שיעור מתאריך כ＂א בטבת תשס＂ז

[הרב מיכאל אברהם] השיעור אמור להיות השלושים של רפי ברבי ז"ל, אז כמה אנשים פה מהבית כנסת פנו אליי וגם אני הרגשתי צורך להקדיש שיעור אחד לעילוי נשמתו. בסוף השיעור אני קצת אביא משהו ממנו שאפילו קצת מתקשר לנושא השיעור. טוב, בפרשה שלנו מתואר שמשה יוצא לראות בסבלות אחיו, יוצא לראות את שלום אחיו, ויום אחד הוא רואה איש מצרי מכה איש עברי, הוא הורג אותו וטומנו בחול. למחרת הוא רואה שני אנשים עברים ניצים, ושם הפסוק אומר כך, זה המקור הראשון אצלכם: ויצא ביום השני והנה שני אנשים עברים ניצים ויאמר לרשע למה תכה רעך. עכשיו חז"ל מאתרים את שני העברים האלה כדתן ואבירם. הגמרא בנדרים אומרת שמדובר על דתן ואבירם והמדרש, זה המקור השני אצלכם בשמות רבה, מסביר, עושה מין איזה שהוא סוג של גזירה שווה ואומר כך: ניצים, דבר אחר, ניצים, שהיו מתכוונים להרוג זה את זה כמא דתימא בדברים "כי ינצו אנשים יחדיו", ואמר רבי אלעזר במצות של מיתה הכתוב מדבר, מצות הכוונה מריבה, כן, מצה ומריבה. אז מה המדרש בעצם אומר? המדרש אומר שהשני אנשים האלו שהיו ניצים הם למעשה כל אחד התכוון להרוג את השני. אמנם יש כאן מישהו אחד בפסוק שנקרא רשע, ויאמר לרשע, כאילו היה פה רשע אחד. אז ויאמר לרשע למה תכה רעך, ככה לפחות נראה מפשט הפסוק, אבל גם לפי הזיהוי של חז"ל שזה דתן ואבירם אז מן הסתם גם השני לא היה צדיק גדול, בכל מקרה ככה זה מה שיוצא מהמדרש, איך שזה לא מסתדר עם הפשט, אבל זה מה שיוצא מהמדרש, שמדובר פה במצב ששני הצדדים כל אחד רצה להרוג את השני. מה קורה במצב כזה כשיש שני רודפים בו זמנית? כל אחד רודף אחרי השני להרוג אותו. בדרך כלל במצב של רודף, אז אם ראובן רודף אחרי שמעון להרוג אותו, אז אנחנו צריכים להרוג את ראובן כדי להציל את חייו של שמעון. מה קורה כששניהם רודפים כל אחד אחרי השני? הם רבים במגמה של כל אחד להרוג את השני. אין פה איזה רודף מוגדר אחד. מה קורה במצב כזה?

[Speaker C] להרוג את

[Speaker B] שניהם?

[הרב מיכאל אברהם] להרוג את שניהם כדי להציל את מי? אותי, להציל את העולם מנוכחותם.

[Speaker C] להציל כל אחד מהם מהעבירה של רצח.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, לפי השיטה שדין רודף זה להציל את הרודף מהעבירה, אז יכול להיות שאתה צודק. טוב, אף אחד אני חושב לא באמת לוקח את זה עד הסוף. מה?

[Speaker D] מי שהורג אחד פורע את המצווה להציל את השני,

[Speaker B] אין לו אלא

[Speaker D] מה.

[הרב מיכאל אברהם] אבל השאלה את מי תהרוג ראשון? את הרשע. אבל אין רשע, שניהם רודפים, זה בדיוק הנקודה.

[Speaker D] להציל אותו באבר.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אם אתה יכול להציל באחד מאיבריו אז אין בעיה, אבל השאלה היא מה קורה אם אתה צריך להרוג. האמת שאפילו באבר, את מי? אתה יכול לפגוע באבר של פלוני או באבר של אלמוני, של דתן או של אבירם, במי תפגע? אז מצב כזה שהוא מצב סימטרי לא לגמרי ברור מה הדין במקרה כזה. בתורה מה כתוב? משה לא הרג אף אחד, נכון? משה לא הרג אף אחד בין העברים.

[Speaker B] מה? מה אמר?

[הרב מיכאל אברהם] מה אמר?

[Speaker B] תרגע, כן,

[הרב מיכאל אברהם] כן, אבל הוא לא הרג אף אחד. למה? אז אפשר היה להגיד כי ככה הדין באמת שכששני רודפים אז לא הורגים. מפשט הפסוקים היה מקום כמובן גם להגיד שהוא סתם ראה שנודע הדבר, הוא היה צריך לברוח והוא לא הלך להסתבך על ידי זה שהוא הורג עוד אחד. מספיק כבר רודפים אחריו, או כן, כבר נודע הדבר שהוא הרג מצרי אתמול, אז הוא כבר במגמת בריחה ולכן הוא לא הורג אותם לא בגלל שבאמת זאת הכרעה אמיתית שבמצב כזה לא צריך להרוג אף אחד, אלא בגלל הנסיבות, הוא היה צריך לברוח. אז לא לגמרי ברור.

[Speaker B] הוא אמר להם, הרי רש"י שם אומר "אכן נודע הדבר", הוא הגיע למסקנה ששניהם רשעים בעצם, אז לא היה את מי להרוג.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מדבר על מצב ששניהם רשעים מראש, אני מדבר על מצב ששניהם רשעים ועדיין השאלה היא מה הדין בסיטואציה כזאת. אז זה שמשה לא הרג אף אחד זה

[Speaker C] כתוב וזה עובדה, דתן ואבירם נותרו בחיים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת עובדה. אבל השאלה למה.

[Speaker C] אז כדי שזה יהיה בסדר עם המדרש של חז"ל, אז האמירה הזאת למה תכה רעך בכל פעם גרמה לשניהם. בשלב הזה לעצור, לעצור.

[הרב מיכאל אברהם] אולי, למרות שלא נראה, היה נראה שהם התחילו לאיים על משה רבנו ולא כל כך נבהלו ממנו.

[Speaker C] אבל אם הוא לא הרג אותם, שניים נשארו בחיים.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הוא לא הרג אף אחד. רק השאלה למה. האם בגלל שבמצב כזה באמת הלכתית לא צריך להרוג אף אחד כי שניהם רודפים אחד אחרי השני, ובמצב שיש רדיפה הדדית פוקע דין רודף? מאיזושהי סיבה, נראה את זה עוד בהמשך. או שלא, שהוא לא הרג מסיבות טכניות, הוא היה צריך לברוח, נודע הדבר, לא היה לו זמן, לא רצה להסתבך, לא יודע מה, סיבות טכניות.

[Speaker B] עובדה שהוא הציל אותם. מה? עובדה שהוא הציל אותם אחד מהשני.

[הרב מיכאל אברהם] אה, אתה אומר ששניהם נותרו, עכשיו אני מבין מה אתה אמרת. שניהם נותרו בחיים הכוונה שלמרות שהוא לא הרג אף אחד, גם הם לא הרגו אחד את השני. הוא הציל אותם אחד מהשני. אה, אוקיי, טוב, שומע. בכל מקרה, במדרש עצמו מה כתוב? במדרש עצמו נראה שהמדרש עושה הרי איזושהי גזירה שווה, נצים שהיו מתכוונים להרוג זה את זה, ומדובר במצות של מיתה. כן, זאת אומרת שכל אחד ניסה להרוג את השני. אבל יותר מזה, אחרי זה מה אומר רבי אלעזר? אמר רבי אלעזר, במצות של מיתה הכתוב מדבר. לגבי מה? לגבי כי ינצו אנשים יחדיו. מה זה הפסוק כי ינצו אנשים יחדיו? זה בעצם הפסוק, או אחד הפסוקים שממנו חז"ל לומדים את דין רודף, מהפסוק הזה. ובפסוק הזה עצמו מפרש רבי אלעזר במדרש שינצו אנשים יחדיו, זאת אומרת שבפסוק הזה בעצם מדובר ברדיפה הדדית. ובפסוק הזה עצמו אנחנו לומדים את דין רודף. נראה מהמדרש בצורה אני חושב די ברורה, שגם כאשר ישנה רדיפה הדדית, יש דין רודף, דין רודף לא פוקע. נכון? ככה נראה. הרי המדרש אומר באותו פסוק שממנו לומדים את דין רודף, באותו פסוק עצמו, האישה הרי מתערבת שמה כדי להציל את בעלה. אז אומרים שמה שהיא פטורה מדין רודף אלא אם כן היא הייתה יכולה להציל אחרת, אבל אם לא אז היא פטורה מדין רודף, גמרא בבבא קמא. אז מה? אז הפסוק הזה עצמו שמלמד אותנו את דין רודף, הוא עצמו מדבר במצב ששני הצדדים רודפים אחד אחרי השני. ככה מפרש המדרש. אז מה זה אומר? שהמדרש הזה כנראה תופס שגם כאשר שני הצדדים רודפים אחד אחרי השני, יש דין רודף. ולכן אומר המדרש גם פה אותו דבר. כי ינצו, זאת אומרת סליחה, שני אנשים עברים נצים, זה כמו כי ינצו שם. גם פה מדובר במצות של מיתה, כל אחד רוצה להרוג אחד את השני, וכנראה מה שיוצא זה שגם במצב הזה יש דין רודף. דין רודף לא פקע. עכשיו למה הוא לא הרג? אז אמרנו קודם, עכשיו אפילו אמרתם טוב יותר ממה שאני חשבתי, הוא הצליח להציל אותם גם בלי להרוג. בסדר, אבל עקרונית במצב כזה זה נקרא שיש דין רודף. ככה נראה מהמדרש.

[Speaker B] אפשר להגיד שבשמות זה רק מצד אחד הצדדים היה הרצון להרוג.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל זה כל הלימוד הוא להפך, כל הלימוד הוא על ההדדיות. מה הוא אומר?

[Speaker B] כי ינצו אנשים יחדיו, אז מה הוא מתכוון לומר?

[הרב מיכאל אברהם] יחדיו, מה זה ינצו יחדיו? זאת אומרת במצות של מיתה. זאת אומרת הכוונה שזה מריבה שכל אחד מנסה להרוג יחדיו, ואת זה מדמים אלינו. שני אנשים עברים נצים, שגם אצלנו זה שניהם רצו להרוג אחד את השני.

[Speaker B] אצלנו כביכול. נו, אצלנו הכוונה היא באמת ששניהם התכוונו להרוג אחד את השני. כמו שרבי אלעזר…

[הרב מיכאל אברהם] לא, אבל אתה רואה שם את… אתה רוצה לטעון שמה שלומדים משם זה רק שמצות הכוונה למיתה, רצו להמית, לא זה שזה הדדי.

[Speaker B] אבל

[הרב מיכאל אברהם] קשה להתעלם מהפסוק, הוא לא הולך סתם הרי לפסוק הזה, כתוב יחדיו.

[Speaker C] כי ינצו אנשים יחדיו.

[הרב מיכאל אברהם] אה? צריך לבדוק. חז"ל לומדים מפה את דין רודף מהפסוק הזה.

[Speaker C] הרי הפסוק בדברים עצמו מהפשט שלו דווקא האישה נענשת.

[הרב מיכאל אברהם] כן, אז חז"ל אומרים שמה שהיא נענשת רק במקום שלא הייתה לה ברירה אחרת, אבל אם לא אז היא פטורה. להפך, כל החידוש הוא שלמרות שיש דין רודף, אם הייתה לה ברירה אחרת היא נענשת. זאת אומרת, אבל מדובר פה על דין רודף. בכל אופן אני חושב שההקשר, הפסוק הזה אומר כי ינצו אנשים יחדיו. יחדיו הפירוש הוא שזה הדדי, ולכן גם מדמים את זה למקרה שלנו.

[Speaker B] אבל מה רבי אלעזר… רבי אלעזר אמר את מה שהוא אמר

[הרב מיכאל אברהם] בהקשר

[Speaker B] של הסוגיה פה, מה הוא רצה להגיד בזה במצות של מיתה הכתוב? כשהוא אמר את זה ולכן מה? מה הייתה המסקנה של רבי אלעזר? הוא רוצה מה הוא רוצה בעצם להגיד?

[הרב מיכאל אברהם] רוצה להגיד שמדובר פה במריבה על מנת להרוג. מריבה על מנת להרוג.

[Speaker B] כשהוא אמר את זה היה לזה איזה מסקנה הלכתית

[הרב מיכאל אברהם] כלשהי, הוא רצה לספר משהו? לא, לא, הוא מדבר זה

[Speaker B] מדרש אגדה, זה לא מדרש הלכתי.

[הרב מיכאל אברהם] המדרש אגדה זה שלפנינו, שמות רבה, זה מדרש אגדה. אבל זה הכל על שמות רבה.

[Speaker B] כמה דתימא שם רבי אליעזר, לא רבי אלעזר, התנא רבי אלעזר אמר מה שהוא אמר, הוא רצה להגיד איזה מסקנה הלכתית לגבי הפסוק.

[הרב מיכאל אברהם] מי אמר הלכתית? מי אמר הלכתית? זה פרשנות, כן, בדיוק, של המילה נצים.

[Speaker B] זו דרשה פרשנית, אין פה הלכות, בפשטות אין פה הלכות. אני לא מדבר על הגזירה שווה. הגזירה שווה היא בוודאי דנה באגדתא ובסיפור. אני מדבר על רבי אלעזר, לא הציטוט של רבי אלעזר, אלא מה שרבי אלעזר אמר. הרי רבי אלעזר הוא חלק מהמדרש הזה, וזה גם מדרש אגדה. מה זאת אומרת? הוא מסביר את המילה ניצים, ואמר רבי אלעזר, שם זה מצוטט, ואמר רבי אלעזר ששם מדובר על מצות של מיתה. יש פה מישהו, איזה סתמא דמדרש, מצטט את רבי אלעזר. מה רבי אלעזר אמר? מה הייתה הדרשה שלו?

[הרב מיכאל אברהם] שפירוש המילה ניצים הכוונה מצות של מיתה.

[Speaker B] כן, אבל זה לא אומר שכשהוא אמר את זה הייתה לו איזו כוונה הלכתית אולי כלשהי, אני לא יודע.

[הרב מיכאל אברהם] אולי כן, אולי לא, אבל אני חושב שההקשר כשאתה מתחיל ואתה אומר לי, תראה, פה מה אני בא לחדש לך? שהיו מתכוונים להרוג זה את זה, שיש פה איזשהו מצב הדדי, ואתה מביא את רבי אלעזר משם שאומר לך במצות של מיתה, ושם הפסוק אומר יחדיו, הוא אומר את זה.

[Speaker B] אני חושב שזה ממש דרך המדרש ואי אפשר להסיק כוונה אחרת.

[הרב מיכאל אברהם] למה לא? אני נוטה לחשוב שכן. אבל בסדר, נראה. אז למעשה מה שיוצא מכאן אם אני צודק זה שבעצם גם על מצב הדדי יכול להיות שיש דין רודף. זה מה שעולה מהפסוק הזה, זאת אומרת ההדדיות לא מפקיעה את דין רודף. כך לפחות נדמה לי לפחות שאפשר ללמוד מהמדרש הזה. בואו נראה את הדברים קצת יותר קצת יותר בצורה שיטתית. אבל בשביל להבין את זה נתחיל בהקדמה קצרה שהיא הקדמה מושגית. זאת אומרת קודם כל ננסה להגדיר את המושג דין רודף מול מה הוא עומד, מה המאפיינים שלו, ואז נחזור חזרה לדון בשאלה של רדיפה הדדית. טוב, קודם כל בהקשר הזה השחקנים על הלוח הם שניים, לא האנשים, העקרונות ההלכתיים שעומדים על הלוח הם שני עקרונות הלכתיים. עיקרון אחד נקרא דין רודף והעיקרון השני נקרא האיסור של להציל עצמו בנפש חבירו, או יהרג ואל יעבור על רצח. נכון, יש דין שאם אומרים לי לרצוח, בא מישהו ומאיים עליי שאני ארצח את פלוני ואם לא אז הוא יהרוג אותי, אסור לי להרוג את פלוני ואני חייב למות. למה? הגמרא אומרת מאי חזית דדמא דידך סומק טפי. הדם שלך לא יותר אדום מהדם שלו, ואתה לא יכול לקנות את חייך, להציל את חייך במחיר המיתה שלו. אתה לא עדיף עליו, מה פתאום שהוא ישלם בחייו בשביל להציל אותך? אין מה לעשות, אם נגזרה עליך מיתה אתה תצטרך לשאת בזה, אין ברירה, הוא וודאי לא אשם. אתה לא יכול לקחת את חייו כדי להציל את עצמך. אז קוראים לזה לפעמים יהרג ואל יעבור על איסור רציחה, לפעמים קוראים לזה איסור של מציל עצמו בנפש חבירו, זה אותו דבר. זאת אומרת אסור לי להציל את עצמי בנפשו של חברי. זה צד אחד. מצד שני ישנו דין רודף. מה זה דין רודף? דין רודף זה מצב שבו ראובן רודף אחרי שמעון להרוג אותו, אני מחויב, לא רק מותר לי, מחויב להרוג את ראובן כדי להציל את חייו של שמעון. בסדר? זה דין רודף. לכאורה ישנה סתירה בין שני הדינים האלה. כי הדין הראשון אומר שאני לא מקריב חיים של אחד כדי להציל את החיים של השני, ובדין רודף מה אנחנו רואים? שאנחנו בעצם לוקחים את החיים של הרודף כדי להציל את חייו של הנרדף. נכון? זאת אומרת דין רודף למעשה עומד בניגוד לעיקרון של מאי חזית דדמא דידך סומק טפי. יגיד לי הרודף רגע, מה דמו של הנרדף אדום יותר מדמי? למה אתה הורג אותי כדי להציל אותו? נכון, כך לכאורה.

[Speaker B] יש עוד דין, יש הבא להורגך השכם להורגו, אז שמה ודאי מותר להרוג אותו. ומי אמר שדמו לא יותר טוב?

[הרב מיכאל אברהם] אתה יכול לשאול את אותה שאלה. מן הסתם אני אשאל גם שם את אותה שאלה.

[Speaker B] זאת אומרת שיש פה עוד דין.

[הרב מיכאל אברהם] זה רק שלב השאלה, ברור שנצטרך לענות על השאלה הזאת. זה שלב השאלה.

[Speaker B] בן אדם שהורג אותך סתם, השאלה הזאת היא פלפולים גרידא לא יותר מזה, אז אפשר לענות אותו דבר שבן אדם שהוא רוצח הוא חייב מיתה, נכון? אז ממילא זה לא רציחה להרוג אותו, זה כמו בן אדם שבא במחתרת.

[הרב מיכאל אברהם] לא הבנתי עוד פעם.

[Speaker B] בן אדם שבא לרצוח, הרוצח הזה שאני הורג אותו עכשיו זה לא בן אדם שחייב מיתה? אם אני הורג אותו זה לא נחשב להרוג, זה כמו הגנב שבא במחתרת. הנה לדוגמה בן אדם שבא במחתרת, גנב שבא במחתרת אין לו דמים, והפשט שם באמת שאם הורגים אותו זה לא נחשב הריגה.

[הרב מיכאל אברהם] ברור שלא, גם ברודף לא. בא במחתרת הוא פשוט רודף. למה?

[Speaker B] כי יש לו דין מיתה כבר.

[הרב מיכאל אברהם] איזה דין מיתה? הוא עוד לא הרג.

[Speaker B] אם הוא הולך להרוג,

[הרב מיכאל אברהם] אז כשהוא יהרוג יהיה לו דין מיתה.

[Speaker B] וגם גנב שבא במחתרת להרוג.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. הוא עומד, גנב שבא במחתרת זה רודף. זה אותו דבר, משם לומדים את דין רודף. לא. למה? משהו אחר. גנב שבא במחתרת הורגים אותו בדיוק בגלל דין רודף. אבל הוא עוד לא הרג, הוא לא חייב מיתה על עבירה, הוא לפני ה… עוד מעט נראה שאתה צודק, אבל שלב שלב. אז לכאורה יש פה סתירה, וכולנו מרגישים שזאת לא… יש פה משהו שהוא לא לא דומה, אבל עדיין צריך להגדיר את זה טוב כדי להבין איפה כן ואיפה לא ולנסות למפות את המקרים השונים. אז לכן חשוב להגדיר דברים גם אם מרגישים שישנו הבדל, להבין אותם טוב. שאלה בתיאוריה. כן.

[Speaker B] יש עוד שאלה קצת בדיחה, נגיד אחד רודף והשני מותר לו להרוג אותו, אז גם הוא נהיה רודף? זה המשנה למלך שואל את השאלה הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] המשנה למלך שואל את השאלה הזאת. אוקיי. והשאלה היא איך מקבלים את ההחלטה הזאת? זה רק לחזור על השאלה. המשנה למלך אגב שואל את השאלה הזאת. למה? כי הרי כתוב שאילולי אם יתהפך זמרי והרגו לפנחס, לא נהרג עליו, נכון? למה? כי פנחס היה רודף. מה זאת אומרת פנחס היה רודף? הרי הוא בא להרוג את זמרי. אה, הרי מותר היה לו להרוג אותו, הוא עשה מצווה, "הנני נותן לו בריתי שלום", הוא עשה מצווה. אז מותר להרוג אותו? שואל המשנה למלך, רגע, והשליח בית דין שבא לקיים בי את דין מיתה שבית דין הטיל עליי, מותר לי להרוג אותו? הוא רודף.

[Speaker B] אבל זה לא היה רודף. למה פנחס הוא רודף?

[הרב מיכאל אברהם] הוא בא להרוג את זמרי.

[Speaker B] כן, אבל שם זה לא אותה שאלה כי פה השאלה היא…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, זו אותה שאלה, תכף אני…

[Speaker B] פנחס לא הרג את זמרי בגלל שזמרי היה רודף.

[הרב מיכאל אברהם] לא, הוא הרג את זמרי משהו אחר. מה זה משנה? שואל המשנה למלך. לא, אבל שואל המשנה למלך מה זה משנה? מה זה משנה? הרי אם אתה אומר לי שגם מישהו שהורג כדי… זאת מצווה עליו להרוג, עדיין הנרדף יכול להתגונן על ידי זה שהוא הורג אותו, נו אז גם בדין רודף יהיה אותו דבר, גם שליח בית דין יהיה אותו דבר.

[Speaker B] נגיד שפנחס לא נחשב לא שליח בית דין וגם לא…

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אלו כבר החילוקים, אבל אני אומר שאין הכי נמי זה באמת משהו שצריך לדון בו. אותו דבר גואל הדם, הוא דן שמה על גואל הדם וזה לא פשוט בכלל. מה קורה עם גואל… מי שרצח בשגגה, בא גואל הדם ורוצה להרוג אותו, מותר לו להרוג את גואל הדם? גואל הדם הוא רודף. יש צד שכן. יש מחלוקת תנאים אם יש עליו מצווה, ויכול להיות שבזה יהיה תלוי האם יהיה מותר להרוג אותו.

[Speaker C] ויהיה הבדל בין המועמד להריגה עצמו, הרוצח בשגגה לעומת גואל הדם, או זמרי לעומת פנחס, לבין אם מישהו אחר ירצה להציל את זמרי על ידי הריגת פנחס.

[הרב מיכאל אברהם] זה שאלה מעניינת כשלעצמה, יכול להיות שיש הבדל. המשנה למלך טוען שלא. יש ריב"ש שרוצה לומר שאולי כן יהיה הבדל, זה דיון אחר. כן, אז בעצם שאלנו שיש איזושהי סתירה יסודית בין שני העקרונות האלה. מצד אחד יש איסור להציל את עצמי בנפש חברי, כשהאיסור הזה מנומק בעיקרון שאומר שלא מוסרים נפש אחת כדי להציל נפש של מישהו אחר. הנפש שלך לא… הדם שלך לא יותר אדום מהדם שלו. מצד שני, בדין רודף לכאורה זה בדיוק מה שאנחנו עושים, אנחנו מוסרים את הנפש של הרודף כדי להציל את נפשו של הנרדף. אז מה בעצם ההבדל? אז ברור שההבדל נעוץ בנקודה של הסימטריה. זאת אומרת, הרי כשאני מדבר במצב של ייהרג ואל יעבור, במציל עצמו בנפש חברו, בא גוי ומאיים על ראובן שיהרוג את שמעון, ואם הוא לא יהרוג את שמעון אז הגוי יהרוג אותו אותו עצמו, את ראובן. במצב כזה ראובן ושמעון יש פה איזה משוואה, או שהחיים שלך ילכו או שהחיים שלך ילכו, אבל הדם שווה, הדם של זה לא יותר אדום מהדם שלו. כיוון שכך שב ואל תעשה עדיף. אין דרך, זאת אומרת אני לא יכול להרוג את שמעון כדי להציל את החיים שלי כי המצב נשאר סימטרי. מה קורה ברודף? ברודף מה שקורה זה שהמצב פשוט לא סימטרי. אבל כדי להבין את זה אולי אני אביא עוד דוגמה. מה קורה אם ראובן רודף אחרי שמעון להרוג אותו, לא סליחה, גוי מאיים על ראובן להרוג את שמעון, בסדר? אבל שמעון הוא עובר, או טריפה. מישהו שערך החיים שלו הוא פחות מאשר אדם רגיל. במצב כזה אם הגמרא תגיד לי "מאי חזית דדמא דידך סומק טפי", אני אגיד מה זאת אומרת דמא דידי סומק טפי, כן, כי החיים שלי שווים יותר. מה יקרה אז? בפשט הגמרא יהיה מותר לו להרוג. זאת אומרת אין פה בעיה מהותית, זה לא הנקודה שאסור לי להרוג אותו כי זה רצח, לא, יש פה רק עיקרון הכרעה של שב ואל תעשה, זאת אומרת כיוון שהמצב הוא סימטרי. אי אפשר לדעת דמו של מי פחות אדום או יותר אדום, אז אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא. אין לנו דרך להכריע את המצב הזה, אז אנחנו משאירים לגוי להכריע. זאת אומרת אם הוא יהרוג אותי, אז הוא לקח את חיי. אני לא יכול להכריע את המצב ולהרוג אותו כדי להינצל. אבל תשימו לב טוב, זה רק בגלל שישנה איזושהי סימטריה בינינו. זאת אומרת אם אני עכשיו אצליח להוכיח שהדם שלי אדום יותר, כי ההוא עובר למשל, שאיסור להרוג אותו הוא פחות לרוב מוחלט של הדעות, אז אם ככה לפי הפשט נראה שמותר להרוג אותו, נכון? אז בואו נחזור לרודף. אז אולי זה גם הפתרון למה שאמרנו קודם. שאלתי למה מותר להרוג את הרודף כדי להציל את הנרדף? התשובה נדמה לי המתבקשת זה שהמצב הוא לא סימטרי. דמו של הרודף באמת פחות אדום, ולכן מותר להרוג אותו.

[Speaker C] לכן

[הרב מיכאל אברהם] לא חל פה הכלל של מי יימר דדמא דידך סומק טפי, כיוון שהכלל הזה רק אומר במצב שאין דרך להכריע שב ואל תעשה עדיף כי הדם של שניהם אדום באותה מידה. אבל אם יש פה רודף, אז התורה אומרת לנו שדמו של הרודף אדום פחות. למה? עכשיו, להבדלים לשבירת הסימטריה האלה יכולות להיות כמה סיבות. רודף זה רק שבירת סימטריה אחת, עובר זה אחרת למשל. עובר דמו פחות אדום כי הוא פשוט לא אדם שלם עדיין. אז האיסור להרוג אותו איסור פחות, זה סוג אחד של שבירת סימטריה ביני לבינו. רודף זה סוג אחר. ומה הנקודה שם? זה מה שהאינטואיציה של כל אחד אומרת. הרודף לא יכול באופן להגיד תגיד לי למה אתה הורג אותי, מה הדם של הנרדף יותר אדום מהדם שלי? הרי המצב הוא סימטרי, כך הוא טוען. מה פתאום? אתה יצרת את המשוואה הזאת. הרי מי עשה את המשוואה הזאת של או החיים של הרודף או החיים של הנרדף, או של ראובן או של שמעון? במקרה הראשון זה גוי, זה ישות בלתי תלויה בנו, הכניס את שנינו לתוך פלונטר ועכשיו זה או החיים שלי או החיים שלוש. זאת אומרת אין מה לעשות, שב ואל תעשה עדיף, אני לא יכול להרוג אותו. אבל אם הוא עצמו היה זה שיצר את הסיטואציה, אם הוא היה רוצה זה לא היה קורה. נכון? אז במצב שזה הוא יצר את הסיטואציה הוא לא יכול להשתמש בהגנה הזאת שאומרת רגע, מה אתה רוצה ממני, למה אני דמי פחות אדום מהדם שלו? אני אומר מה זאת אומרת, אל תיצור את המשוואה הזאת וממילא לא נהיה בפלונטר. אתה זה שעשית את המשוואה. זה שאלה אחרת, אני לא אכנס אליה כאן, אבל זה שאלה מעניינת לעצמה. אולי אולי אני אעיר עליה משהו עוד מעט.

[Speaker B] אבל אם הוא הכניס את הבעיה הזאת, זה אומר בהכרח מבחינה הגיונית שהוא פחות שווה? כן.

[הרב מיכאל אברהם] נפשו משועבדת להצלת הנרדף. מי שיצר את המשוואה, הוא צריך לשאת בתוצאות. הוא זה שאשם, לכן דמו אדום פחות. יש לנו קריטריון איך לשבור את הסימטריה הזאת, איך להחליט מי עדיף על מי. התשובה, מי שיצר פה סיטואציה שאומרת או אני מת או אתה מת, מי שיצר את הסיטואציה הזאת הוא זה שצריך לשאת בתוצאות. אם אתה יצרת את הסיטואציה הזאת, אז אל תגיד לי רגע רגע, אנחנו בפלונטר, או החיים שלי או החיים שלו. מה זה פלונטר? אתה קשרת את הפלונטר הזה. אתה יצרת את המצב הפלונטרי הזה. אז אל תבוא עכשיו בטענות למה אתה הורג אותי הרי יש פלונטר. אל תעשה פלונטר ואל תבוא בטענות. אז מה זה אומר בעצם? שהסיבה למה אנחנו הורגים את הרודף כדי להציל את הנרדף נובעת מזה שנשברה פה הסימטריה. הדם של הרודף פחות אדום וממילא אין פה את הטענה של מי יימר דדמא דידך סומק טפי. טענה כזאת קיימת רק כשהמצב הוא שווה, כשהדם של שניהם אדום באותה מידה, אז באמת אין דרך להכריע, אז שב ואל תעשה עדיף. אבל כאן יש דרך להכריע, כמו בעובר. מסיבה שונה, אבל כמו בעובר. וכיוון שכך, אז דמו אדום פחות, דמו של הרודף אדום פחות מדמו של הנרדף. אני אביא אולי דוגמה לחילוק הזה. הרמב"ם כותב בסוף הלכות חובל ומזיק, בדף שלכם תראו, בסוף הלכות חובל ומזיק. ספינה שחשבה להישבר מכובד המשאוי. יש משא כבד על הספינה והיא עומדת להישבר בגלל הכובד. ועמד אחד מהם מהנוסעים והקל ממסע והשליך בים. ראה שהספינה עומדת להישבר, הוא לקח את החפצים האלה מהספינה וזרק אותם לים כדי להציל את עצמו ואת הספינה. פטור. מה הכוונה פטור? פטור מלשלם. החפצים היו של מישהו אחר. שהמשא שבה כמו רודף אחריהם להורגם ומצווה רבה עשה שהשליך והושיעם. מה אתה רוצה שהוא ישלם? הוא עשה מצווה רבה, למה? כי המשא הזה. למרות שהוא חפץ דומם, אבל הוא כמו רודף. הוא עומד הרי לשבור לי את הספינה ולהטביע אותי. אז אין ברירה, כמו שמותר להרוג רודף, מותר לי לזרוק גם את המשא הזה לים ואני פטור. שואל עליו הראב"ד: אמר אברהם, אין כאן לא מלח ולא תבלין, שאין כאן דין רודף כלל. ואין זה דומה למעשה דחמרא דפרק הגוזל. ודין זה שהטיל לים, אף על פי שהטיל משל איש אחר, אחד, סליחה, מחשבין על כולם לפי משאם, כדי איתא בגמרא. אומר הראב"ד, ודאי שמותר להשליך את המשא, אני לא צריך למות. אבל אני לא פטור מלשלם. מי צריך לשאת בתוצאות? כמו כל השאר. נחלק בינינו את העומס הכספי. אבל לא שאני פטור. מה זאת אומרת אני פטור? אם השלכתי משא של אדם אחד, למה שהוא יישא בכל התוצאות בשביל להציל את כולנו? אנחנו צריכים להתחלק בעומס. כך אומר הראב"ד. על הרמב"ם הזה, המגיד משנה, הכסף משנה, המגדל עוז, שלושתם בעצם בסגנונות טיפה שונים אומרים אותו דבר. מה המקור שהראב"ד מקשה עליו? זה גמרא. והם אומרים שם כך, כך הם מחלקים מהגמרא, אני לא אכנס לפרטים כי זה רק דוגמה מבחינתנו, הם אומרים כך: ישנם יכולים להיות שני מצבים. יכול להיות מצב שיש סערה בים והסערה עומדת לשבור את הספינה. עכשיו, אני לא מצליח להינצל בגלל שיש משא כבד בספינה, אני לא מצליח לשוט מהר נגיד ולברוח מאזור הסערה, לדוגמה. זה מקרה אחד. מקרה אחר אין שום סערה, הים שליו ורגוע ושקט. רק כובד של המשא עומד להפיל את הספינה, לשבור את הספינה ולהטביע אותה. מה ההבדל בין שני הדברים האלה? כך אומרים כל נושאי הכלים האלה של הרמב"ם. זה מה שהרמב"ם מתכוון לומר. הרמב"ם גם הוא מכיר את הגמרא שהראב"ד מביא. אבל הרמב"ם אומר: הגמרא הזאת שהראב"ד מביא, שאומרת שצריך לחלק את הנטל הכספי בין כולם, הגמרא הזאת מדברת על מצב שבו הסערה בים עומדת להטביע את הספינה, לא המשא. המשא הוא רק זה שמונע ממני להינצל מהסערה. אז שם, המשא הוא לא רודף. מי שרודף אחריי, מי מטביע אותי? הסערה, לא המשא. המשא הוא רק אמצעי שלי להינצל, זריקת המשא היא אמצעי שלי להינצל. למה שאני אזרוק רק משא של מישהו אחד? אז בואו נתחלק כולנו, או שנשלם לאותו אחד שאנחנו זורקים את המשא שלו. אבל במקום שבו המשא עצמו עומד להטביע אותי, אז המשא הוא רודף. זה לא שאני מציל את עצמי בממון של חברי. הממון של חברי רודף אחריי. אז זה, מה פתאום? זה ודאי הוא הפקר, הממון הזה. אני יכול לזרוק אותו בשביל להינצל. הממון הזה מסכן אותי, אני יכול לשרוף אותו. כאן כבר אין שאלה של סימטריה. אז החלוקה הזאת היא בדיוק החלוקה: מה במצב שבו הסערה בים עומדת להטביע אותנו, רק אני יכול להינצל על ידי לזרוק את המשא של החבר שלי, זה בדיוק המקרה של ייהרג ואל יעבור ברציחה. מה קורה שם? הגוי זה הסערה, איזה גורם חיצוני שהוא מכניס אותנו לתוך הפלונטר. עכשיו, נכון, אני יכול להינצל מהפלונטר הזה אם אני אהרוג את השני. אסור לי להרוג את השני. מה פתאום? אסור לי. למה? מה אני עדיף עליו? כמובן, אם השני הוא ממון, ודאי שמותר לי להשליך אותו, אני לא צריך לאבד את נפשי, אבל צריך לשלם, כי הוא לא, הבעלים שלו לא יותר אשם ממני, צריך לשלם. זה כשהסערה, כמו הגוי, באים ומאיימים עלינו. אבל במקום שבו המשא הזה עצמו רודף, אז זה דין רודף. זה לא דין מציל עצמו בנפש חברו, זה דין רודף. במצב שזה דין רודף, הממון הזה הוא שרוף, הוא הפקר, אפשר לעשות איתו מה שרוצים בשביל, הממון הזה מאיים עליי, מה זאת אומרת? אני אשמיד אותו בשביל להינצל. אז זה דוגמה בדיוק לאותה השלכה שאנחנו רואים בדיני נפשות, אותו דבר גם בדיני ממונות, זאת אותה חלוקה. אלא מאי? טוב, אני

[Speaker B] אניח שיש ארגז כזה וכזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, נגיד שיש רק ארגז אחד, לצורך הפשטות.

[Speaker B] לא במקרה לקחו…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא במקרה. נגיד שיש רק ארגז כבד אחד על הספינה והוא שייך לאחד מאיתנו.

[Speaker B] אז על זה מדובר.

[הרב מיכאל אברהם] זה מה שהם אומרים. על זה מדבר הרמב"ם. זה מסתדר ברמב"ם בלי בעיה, זה לא דחוק. המשא מאיים עליהם להטביעם, אז אתה זורק את אותו משא שמאיים עליך.

[Speaker B] אבל יש לי תחושה שהראב"ד בכל מקרה מנסה לעשות איזשהו חשבון. הרי לכל אחד יש משהו, אולי לא כבד, אבל משהו.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה לא מסכן את אף אחד. ההנחה היא נגיד שיש משהו מאוד מאוד כבד וכל השאר זה זניח. לא משנה כרגע, הרי אנחנו מחפשים רק ציור עקרוני, תאורטי. מה זה אומר? בוא נסכם רגע איפה אנחנו עומדים. מה שבעצם אנחנו עומדים עד כאן זה כך, כאשר יש משוואה שבה אנחנו צריכים להחליט האם ליטול חיים של א' או ליטול חיים של ב' ודמו של אף אחד לא יותר אדום משל השני, אז יש איזשהו עיקרון של להישאר פסיבי. שב ואל תעשה עדיף. אין דרך, אני לא יכול לעשות שום מעשה אקטיבי לקחת את החיים שלו. למה? כי המצב הוא סימטרי. מתי אפשר בכל זאת לפעול לטובת אחד על חשבון השני? רק מתי שהמצב הוא כבר לא סימטרי. איך זה קורה? או כשהשני הוא עובר, או כשהשני הוא זה שרודף, זה שיצר את המשוואה, בכל מקרה רק שהמצב הוא לא סימטרי. אז בואו נחזור לשאלה ממנה פתחנו. אם באמת הפרמטר החשוב פה הוא שאלת הסימטריה, מה קורה כשיש שני רודפים? כל אחד רודף אחרי השני להרוג אותו. אם כל הנקודה היא רק זה שאין פה סימטריה, כאן יש. עדיין יש. למרות שכל אחד מנסה להרוג את השני, אבל בכל זאת המצב סימטרי. לכאורה, לפי מה שאמרתי עד עכשיו, צריך בעצם לחזור פה המצב של שב ואל תעשה עדיף. כי באמת מי אמר שדמו של זה יותר אדום מדמו של זה? פסיביות כזאת. למרות ששניהם רשעים, שניהם אשמים, כל אחד רוצה להרוג את השני. נכון, אבל כיוון שזה שניהם, אז עדיין אין לי שום דרך להכריע בגלל שהמצב הוא סימטרי. אז יחזור העיקרון של מי יימר דדמא דידך סומק טפי? ויהיה אסור להתערב. זאת התפיסה שבעצם אומרת שכששיש רדיפה הדדית, אין דין רודף, דין רודף בטל. התפיסה הזאת מבוססת על העיקרון שכל משמעותו של דין רודף זה רק שבירת סימטריה. זו רק אפשרות להכריע כנגד הסברה הזאת של מי יימר דדמא דידך סומק טפי. טוב, זה בעצם

[Speaker B] הציור הזה של רדיפה הדדית. זאת אומרת, אתה תמיד תשאל את השאלה אם מי התחיל.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע מי התחיל, הגעתי באמצע, לא יודע מי התחיל.

[Speaker B] שניהם רוצים להרוג אחד את השני. אז השני נרדף. נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה לא יודע, אתה עושה דו קרב אבירים בפריז של המאה ה-18, שניהם עומדים עם אקדחים ועוד שנייה הם שולפים את זה ויורים. למשל, לא משנה כרגע, זו שאלה תאורטית.

[Speaker B] עוד מעט נראה שלא כל כך תאורטית.

[הרב מיכאל אברהם] אז מה יוצא מכאן? מה שיוצא מכאן למעשה שבמצב שישנה רדיפה הדדית אין דין רודף. נכון? במדרש שבו פתחתי, אמרתי שאני חושב שנראה שגם במצב של רדיפה הדדית יש דין רודף. מה זה בעצם אומר? זה בעצם אומר שכנראה התמונה שציירתי עד עכשיו היא לא התמונה המלאה. זה לא נכון שמה שמבחין את דין רודף מהדין של מציל עצמו בנפש חברו זה אך ורק שבירת הסימטריה. יש פה עוד משהו. מה זה העוד משהו הזה? הגמרא אומרת שאם ראובן רודף אחרי שמעון להרוג אותו, ותוך כדי זה הוא שבר כלים, או קרע שיראים, אז הוא פטור. פטור מלשלם. למה? קים ליה בדרבה מיניה. כיוון שהוא חייב מיתה, כשאדם חייב שני עונשים, אז מטילים עליו רק את העונש החמור. אין מת ומשלם.

[Speaker B] וזה גם בהגנב בא במחתרת. מה? העניין הזה נאמר גם לגבי נראה לי הגנב בא במחתרת. כן.

[הרב מיכאל אברהם] בא במחתרת ורודף זה אותו דבר. בא במחתרת זה המקור לדין רודף. הגמרא בסנהדרין מביאה משם את המקור לדין רודף. יש כמה ראשונים שרוצים לטעון שזה שני דינים שונים, זה תלוי במחלוקת ראשונים, אבל פשט הגמרא זה המקור לדין רודף. בסנהדרין. קודם הבאתי גמרא בבבא קמא שוקצתה את כפה, זה משהו אחר. אז מה הגמרא אומרת למעשה? שאם יש רודף שתוך כדי זה הזיק, הוא פטור מלשלם. למה? קים ליה בדרבה מיניה. איך קים ליה בדרבה מיניה? קים ליה בדרבה מיניה זה עיקרון שאומר שכאשר על אדם מוטלים שני עונשים, אז מטילים עליו רק את העונש החמור. אין מת ומשלם. אם אתה גם חייב מיתה וגם חייב בתשלום, אז רק את המיתה מטילים עליך, את התשלום לא. אבל מה זה שייך ליישם דבר כזה על דין רודף? הרודף לא חייב מיתה. מותר להרוג אותו כדי להציל את הנרדף, אבל אין עליו חיוב של עונש מיתה. כאן אני מגיע להערה שלך. אין עליו חיוב של עונש מיתה, אז איך אפשר לעשות קים ליה בדרבה מיניה? קים ליה בדרבה מיניה זה אך ורק דין שחל כשיש שני עונשים שמוטלים על אותו אדם. אז אנחנו מורידים את הקל יותר. משאירים את החמור. אבל אם, אבל, אבל על רודף לא מוטל עונש מיתה. הרי אני בית דין? אני הורג את הרודף. מה אני, בית דין? לא, אז זה לא עונש מיתה. מה שמוטל עליי זה רק להציל את הנרדף, להרוג את הרודף כדי להציל את הנרדף. זה מותר לי להרוג אותו, מה זה חובה? הוא חייב מיתה? הוא זה עונש? בסדר, אבל הוא לא חייב, יש מצווה להציל את הנרדף, לא מצווה להרוג אותו. הרי בוודאי אם היה יכול להצילו באחד מאיבריו אז אסור לי להרוג אותו. אני אולי אפילו ייהרג על זה. השאלה היא

[Speaker B] מה שהרב אמר זה לגבי מישהו שמנסה להרוג את הרודף ובדרך שבר…

[הרב מיכאל אברהם] לא לא לא, הרודף עצמו. הרודף עצמו, ראובן רודף אחרי שמעון רוצה להרוג את שמעון, בסדר? תוך כדי הריצה הוא שבר כמה צלחות של לוי. ראובן. ראובן. ראובן הרודף תוך כדי המרדף הוא שבר כמה צלחות של לוי. בסדר? אז הוא פטור. אפילו לא חשוב שיש שלישי. הוא עצמו, רצת לרדוף אחריו, שבר, והוא לא הרג אותו בסופו של דבר.

[Speaker B] לא משנה אם הוא הרג אותו

[הרב מיכאל אברהם] או לא בסוף.

[Speaker B] כן משנה מאוד. למה? למה כן? מכיוון שאני מפעיל את העונש הכבד כאשר אני… לא, אבל אין, אין כאן עונש של רציחה.

[הרב מיכאל אברהם] אם הוא הרג אותו בסוף זה עדיין שני מעשים שונים, לא יהיה קים ליה בדרבה מיניה. כיוון שהוא הרג אותו אחרי חצי שעה כשפגש אותו. הוא שבר את הכלים קודם. זה צריך להיות בו זמנית כדי להיפטר. זה לא יעזור. הפטור הוא בגלל דין רודף, לא בגלל הרציחה שהייתה בסוף.

[Speaker D] בגלל שאדם שלישי, רביעי, יכול להרוג את ראובן עכשיו, ואז ראובן, מכיוון שיש עליו גזר דין מוות מצד אחד ובאותו זמן הוא שבר כלים… יכול להרוג אותו. נכון, נכון.

[Speaker B] אבל הוא יכול, לא אין עליו שום עונש.

[הרב מיכאל אברהם] אז זה מה שאני שואל, אנחנו בשלב השאלה. עוד פעם. בסדר, זה נכון, שאלה טובה. וזה מה שאני שואל. מה רואים מכאן? מה שרואים מכאן, כך אומר בעל האפיקי ים וכמה אחרונים, מה שיוסי אמר קודם, שמה? שדין רודף זה סוג של עונש.

[Speaker B] סוג של מעשה בית דין.

[הרב מיכאל אברהם] כן. זאת אומרת כשאני הורג את הרודף אז זה הטלת עונש על הרודף, זה לא רק שמותר לי להרוג אותו כדי להציל את הנרדף, זה עונש. איך להבין דבר כזה? הרי אני לא בית דין. מה, אני יכול להטיל עונשי מיתה על אנשים? אני לא בית דין. בטח לא בית דין של עשרים ושלושה שצריך בשביל להטיל מיתה. אלא מאי? התפיסה ההיגיונית היא כזאת, וזה, יש פה מחלוקת ראשונים שאולי זה תלוי בהם, אני לא נכנס כרגע לפרטים. התפיסה ההיגיונית היא כזאת, מה האלטרנטיבה? לא להרוג אותו? אם אני לא אהרוג אותו, אז הוא יהרוג את הנרדף. ואז מה? אז הוא יתחייב מיתה בתור רוצח. נכון? אם התקיימו כל התנאים. כן, אם התקיימו התנאים. אז אומרת לי התורה, אל תהיה טמבל, זאת אומרת, אל תישאר ככה, אתה לא בית דין, אז מה נעשה? ניתן לו להרוג את הנרדף ואז נביא אותו לבית דין ונהרוג גם אותו? ככה שניהם ימותו. אז אומרים לך, תשמע, במצב כזה אתה בית דין. אבל מה זה אומר אתה בית דין? זה לא רק שאתה הורג, אם הוא לא היה חייב מיתה ביסודו של דבר על הרציחה, אולי לא היינו מאפשרים לך להרוג אותו. אבל כיוון שעל רציחה אם היא תתבצע הוא חייב מיתה, אז שיקולים של יעילות, של היגיון אומרים לנו שאין טעם לחכות עד שהוא ירצח ואז להביא אותו לבית דין שבית דין יהרוג אותו. אומרים אתה עכשיו תהיה שליח בית דין, תהרוג אותו עכשיו על חשבון עונש המוות שהוא עתיד לחטוף, למה? כדי שלפחות הנרדף יינצל. מה היגיון להשאיר אותו להרוג את הנרדף כדי להביא אותו אחר כך לבית דין? אז התורה, לכן צריך פסוק, שאלת קודם למה צריך פסוק, זה מה שהפסוק אומר. הפסוק אומר שבמקרה כזה כל אדם שרואה מצב כזה הוא בית דין. לא רק זה, זה חידוש אחד. חידוש שני שמטילים עליו עונש מוות. לא רק זה, חידוש אחד. חידוש שני, שמטילים עליו עונש מוות לפני שהוא רצח. הרי הוא לא רצח, אז איזה עונש הוא מקבל? הוא גם לא ירצח אם אני הצלחתי להרוג אותו, אז הוא גם לא ירצח. אני מטיל עליו את העונש מוות על פעולה שהוא יעשה אותה אם אני לא אטיל עליו את העונש. זה לא עונש רגיל.

[Speaker D] אבל רודף שקטן. רגע, אבל המשהו שאתה אומר זה המשהו שמביא אותך לראשון, אבל הראשון לא מובן. אדם יש לו סמכות להיות בן סורר ומורה, זה חידוש מיוחד של תורה, נדון על סופו. אבל פה בגלל שאתה יודע שעומד להרוג מותר להרוג. כן. יש דין מיוחד של להציל את הנרדף, זה מדין להציל את הנרדף לא כעונש. לא, ברור שיש עניין להציל את הנרדף.

[הרב מיכאל אברהם] אבל הסיבה של להציל את הנרדף אומרת לי שעכשיו לכן נותנים לי להרוג אותו בתור עונש. למה נותנים לי לעשות את זה עכשיו ולא לחכות עד שהוא יהרוג את הנרדף? זה כדי להציל את הנרדף. אבל בבסיס מה שאני עושה, כדי להציל את הנרדף, מייפים את כוחי להיות שליח בית דין ולהפעיל עליו עונש מוות עכשיו. נכון, הסיבה היא להציל את הנרדף, זה ברור. אבל כדי להציל את הנרדף אומרים לי תשמע, אל תחכה עכשיו עד שהוא יהרוג אותו, הוא ימות, ואז תיקח אותו לבית דין ובית דין יהרוג אותו, זה מה שהיה צריך להיות סדר הדין הרגיל. אומרים לך בשביל להציל את הנרדף אנחנו נצא פה מחוץ למגבלות של ההלכה הרגילה. ומה נעשה? שני דברים. א', אנחנו נחליט שהוא חייב מיתה כבר משלב הרדיפה. ולא רק אחרת לכאורה חיוב מיתה יש רק אחרי שהוא רצח.

[Speaker D] זה גם לא יכול להיות עונש. למה? כל המושג של רדיפה שזה יהיה עונש ואז קים ליה בדרבה מיניה. בן סורר ומורה זה עונש? נדון על סופו היה עליו כדוגמה. אבל פה בגלל שהורגים אותו לא כעונש על מה שהוא עשה.

[הרב מיכאל אברהם] בן סורר ומורה זה משהו אחר, אבל פה לא. פה זה עונש. עונש שמגיע לו עונש.

[Speaker D] אבל הוא לא עשה משהו. הוא רדף לרצוח.

[הרב מיכאל אברהם] רדף לרצוח,

[Speaker D] אז על זה מגיע לו עונש.

[הרב מיכאל אברהם] ניסיון לרצח, יש עונש כזה גם במשפט האזרחי שלנו, במשפט הפלילי שלנו, גם בתורה יש עונש מוות על זה. על ניסיון לרצח? כן.

[Speaker D] ניסיון לרצח. זה לא מסתבר, לא מסתבר שכל המקור שלך להרוג אותו זה רק בשביל להציל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אם זה היה דבר מסתבר לא הייתי צריך את כל השיעור עד עכשיו. אז מה שאני אומר זה שבניגוד לתפיסה הפשוטה, בדרך כלל אנחנו מבינים שכל מה שמותר להרוג את הרודף זה סתם כדי להציל את הנרדף, זה הכל, לא עונש ולא כלום. זה ברור, גם אני מסכים, זאת התפיסה הפשוטה. אתה רואה את הגמרא לא ככה. ואני מנסה להסביר מה ההיגיון שעומד בבסיס מה שרואים בגמרא. רואים בגמרא שיש קים ליה בדרבה מיניה. זה לא מסתדר עם התפיסה הזאת. אז מה שאני מנסה להציע, לא אני, זה אחרונים אומרים את זה, שזאת הטלת עונש מקדמית, מוקדמת, עוד לפני שהוא עשה את המעשה, אולי זה עונש על הניסיון, איך שלא יהיה יש לזה ניסוחים שונים קצת, ואני מיופה כוחי להיות שליח בית דין. למה? כמובן כדי להציל את הנרדף. אבל מה עושים כדי להציל את הנרדף? לא סתם אומרים לך תהרוג אותו, אין דבר כזה. אי אפשר להרוג מישהו שלא חייב מיתה. אלא מה? התורה אומרת מבחינתי הוא חייב מיתה עכשיו. ואתה עכשיו שליח בית דין. ואתה תהרוג אותו עכשיו. למה? כדי להציל את הנרדף. עכשיו, אם זה באמת כך, אז יוצא שהוא עכשיו חייב עונש מיתה. לכן קים ליה בדרבה מיניה. לכן הוא פטור על תשלום של הכלים. אבל תשימו לב מה יוצא כאן. מה שיוצא כאן למעשה, נחזור למקרה הסימטרי. שיש עכשיו שני רודפים כל אחד אחרי השני. אם התורה מטילה עונש מוות על אדם כבר בשעה שהוא רודף אחרי השני, אז הסיבה למה מותר להרוג אותו זה לא בגלל שאין סימטריה, לא רק. אלא שהוא חייב מיתה, התורה אומרת שחייב מיתה. נו, אז עכשיו יש לי שניים שחייבים מיתה. תכף נראה את מי, זאת עוד שאלה יפה, אבל תכף נראה. אבל במצב כזה, לפי התפיסה שאני מציג עכשיו, אז זה הפוך ממה שאמרתי קודם. קודם המסקנה הייתה, כיוון ששניהם רודפים אחד אחרי השני, זה כן מקרה סימטרי, נכון שיש פה רודפים, אבל כיוון שזה מקרה סימטרי, אנחנו עדיין תקועים עם הסברא של הגמרא מי יימר דדמא דידך סומק טפי. עכשיו אני אומר לא. ההיתר להרוג את הרודף זה לא רק בגלל שנשברת הסימטריה, אלא בגלל שמגיעה לו מיתה, הוא חייב מיתה, זה עונש. אם זה כך, יש פה שני רודפים, יש עונש על שניהם. עכשיו כמובן זה לא פשוט. מה זה עונש על שניהם? הרי אמרנו כבר המטרה היא להציל. הרי המטרה היא להציל את הנרדף, אחרת סתם ככה לא נותנים לי סמכות להיות שליח בית דין ולהרוג אנשים. וכאן הרי את מי אני מציל? התשובה היא אני מציל, אם אני אהרוג את האחד הרי השני יינצל. רק מה? רק נשאלת השאלה את מי לבחור? זה אנחנו עוד לא יודעים. ברגע שיש מצב סימטרי, אין דרך לדעת. נכון? אז את מי אני אבחר? זאת בעיה, תכף נראה מה עושים איתה. אבל עדיין יש פה תפיסה שהיא שונה מהתפיסה הקודמת. ועוד מעט נראה השלכות מאוד מאוד מעשיות במקרים פרקטיים. יש תפיסה ראשונה שאומרת ששני רודפים הדדית הרדיפה, הדין רודף מתבטל, פוקע, כי זה מצב סימטרי. זאת התפיסה שרואה בדין רודף אך ורק תוצאה של שבירת הסימטריה. ברגע שיש דין רודף הדדי, רדיפה הדדית, ישנה סימטריה, לא יכול דין רודף. זה תפיסה ראשונה. התפיסה השנייה אומרת לא, דין רודף זה לא בגלל שבירת הסימטריה. דין רודף זה ביצוע של עונש מוות, הוא חייב מיתה. אז מה זה משנה אם יש עוד אחד שחייב מיתה, אז בגלל זה הוא לא חייב מיתה? מה זה קשור? שניהם חייבים מיתה. אז לפי התפיסה הזאת, כשיש רדיפה הדדית, שניהם יש עליהם דין רודף. בניגוד לתפיסה הקודמת. כמובן אני עוד לא אמרתי מה עושים. זה שיש לשניהם דין רודף אז מה להרוג את שניהם? הרי זה שום היגיון. הרי כל המטרה של הדין רודף זה להציל את הנרדף. להרוג את שניהם אז מה עשיתי שפכתי את התינוק עם האמבטיה. הרגתי אותו כדי להציל אותו ועכשיו אני גם הורג אותו. אז מה למה הרגתי את הראשון? זה לא הגיוני נכון? אז צריך לדעת איך להכריע. זה שאלה אחרת אבל תשימו לב זה משהו אחר ואני אראה לכם עכשיו את ההשלכות. זה נראה לכאורה שהתוצאה ההלכתית היא אותה תוצאה. אם שניהם לא רודפים אז כמובן אני לא נוגע באף אחד. אם שניהם כן רודפים אין לי דרך להכריע הרי אין היגיון להרוג את שניהם אז אולי גם אני לא אגע באף אחד. אז לכאורה התוצאה היא אותה תוצאה אבל זה לא נכון. למה? אם נגיד אני יכול למצוא דרך להכריע למשל לעשות הגרלה בין שניהם. סתם הגרלה להטיל גורל. מה אמרת? תכף נראה אני לא בטוח שאפשר תכף אני אסביר למה. אני אעשה הגרלה. אם זה מצב שבו אף אחד מהם אין לו דין רודף הגרלה לא תוכל לעזור כלום. למה? כי הגרלה לא יכולה להחיל על מישהו דין רודף כשאין עליו. נכון הוא לא חייב מיתה אין לי רשות להרוג אותו אז מה יעזרו לי הגרלות. אבל לפי התפיסה השנייה על שניהם יש דין רודף. יש לי אישור להרוג כל אחד מהם רק אין לי דרך להחליט את מי לבחור הגרלה תבחר. אז אני אעשה הגרלה ומי שיצא בהגרלה אני אהרוג אותו כי פה הגרלה לא צריכה לחדש את הרשות להרוג. הרשות להרוג ישנה יש דין רודף רק יש לי בעיה שאני לא יכול לבחור אז את זה אני אעשה עם הגרלה. לפי התפיסה הראשונה אין לי בכלל רשות להרוג את אף אחד מהם. דין רודף פוקע במקרה הסימטרי. אין דין רודף על אף אחד אז לא יעזור לעשות הגרלה. הגרלה לא יכולה להחיל על מישהו דין רודף למרות שהוא לא חייב מיתה. בוא אני אראה לכם עכשיו למה זה חשוב כל הפלפולים האלה. המקרה הזה של רדיפה הדדית עולה בדרך כלל בשתי סיטואציות מעשיות. סיטואציה אחת זה דילול עוברים והסיטואציה השנייה זה תאומי סיאם. סיטואציות של דילמות רפואיות. דילול עוברים הפירוש שיש ברחם של האישה כמה עוברים נגיד שניים לצורך הדיון. ואם משאירים את שניהם בפנים שניהם ימותו. זאת אומרת ההיריון היא לא תצליח להחזיק את שניהם ושהם יוולדו בשלום. מה שקורה במצב כזה שלכאורה אנחנו צריכים להחליט אחד מהם להרוג והשני יינצל. אבל אין איך להחליט זאת אומרת מי עדיף על השני? יש פה שניים מצב סימטרי מה לעשות עם זה? אז יש כאלה שרוצים לטעון שאולי יש פה רדיפה הדדית. כל אחד רודף אחרי השני כי הוא גורם למותו של השני. עכשיו כל השאלה היא מה עושים ברדיפה הדדית? אם ברדיפה הדדית אין בכלל דין רודף אז אין מה לעשות עדיין. אבל אם ברדיפה הדדית יש דין רודף על שניהם רק אין לי דרך להחליט את מי להרוג אז אני אעשה הגרלה. המקרה השני זה המקרה של תאומי סיאם. בתאומי סיאם מדובר בשני לאו דווקא עוברים מדובר באנשים שנולדו יכולים להיות גם מבוגרים. יש תאומי סיאם מבוגרים. אלא שישנם מצבים שבהם יש שני תאומים שהם מחוברים. יש להם חלק מהאיברים משותפים, לב ונגיד אחד לשניהם או משהו כזה. והערכה הרפואית הברורה היא שאף זוג כזה לא חי יותר מתשעה חודשים. בסיטואציות מסוימות שבהם דנים, זה סיטואציה שיודעים אותה מכירים אותה ובסיטואציה הזאת יותר מתשעה חודשים הם לא יחיו, שניהם ימותו. האפשרות היחידה להציל אותם זה לעשות ניתוח של הפרדה ואז מה מה זה הפרדה? לקחת את הלב האחד שישנו ולתת אותו לאחד מהם ולהשאיר את השני למות. זה נקרא הפרדה בלשון מכובסת. אז עכשיו השאלה אם אפשר לעשות דבר כזה והופ נכנסים לשאלות של רודף. עכשיו בתאומי סיאם המצב הוא כמובן יותר סבוך, אל"ף בגלל שזה לא עוברים. והרציחה שלהם היא הרבה יותר פחותה בלא תרצח. זה בעיה קשה, עוברים לרוב הדעות אין לא תרצח. ודבר שני בתאומי סיאם יש כל מיני סיטואציות. יש סיטואציות שבהן הלב שייך באופן מובהק לאחד מהם והשני הוא טפיל. אפשר להגדיר את זה נגיד מבחינה רפואית, הלב באופן טבעי שייך לאחד מהם והשני איכשהו ניזון ממנו גם, הוא טפיל. אז די ברור גם את מי לבחור. זאת אומרת אתה צריך להרוג את הטפיל כדי להשאיר את השני חי, את הראשון חי. אבל מה קורה במצב סימטרי? אז אני מדבר על מצב סימטרי. מצב סימטרי אגב היה לפני שנה ומה בתל השומר, זה מה שעורר אותי בדיוק לעסוק בנושא הזה. אני בתחום מן הקרוב אמור להיות מאמר שכתבתי על זה כתוצאה מהמקרה הזה, ושם כשניסיתי קצת לברר מה עמדות הפוסקים, מתברר שכל הפוסקים כאיש אחד אומרים שבמצב סימטרי אסור לגעת. אסור לגעת וצריך להשאיר את שניהם למות. שימו לב טוב מה ההשלכה. זאת אומרת שניהם ימותו. זאת אומרת אם אני עכשיו אתערב, אז אחד ימות והשני יישאר בחיים. הפוסקים אומרים לא לגעת במצב סימטרי, זה איסור לא תרצח, אתה לא יכול לגעת ולהשאיר את שניהם למות. אני לעניות דעתי זה לא יכול להיות נכון, זה לא נכון. נראה מה יהיו התגובות למאמר, אני לא יודע, אולי אני מפספס משהו, אבל זה פשוט לא מתקבל על הדעת, גם מבחינת מקורות וגם לא מבחינת הסברה, גם בסברה זה בלתי נסבל אבל גם מבחינת המקורות. מה?

[Speaker B] יש דין של טריפה וכל מיני…

[הרב מיכאל אברהם] מה? יש שמה הרבה. לרב משה פיינשטיין יש לו איזה דיון מאוד ארוך, לא בתשובה, נדמה לי שזה לא פורסם כתשובה. היה מקרה בפילדלפיה ששתי תאומות שנולדו ככה תאומות סיאם, וסביב זה היה דיון הלכתי מאוד רחב עם ר' משה פיינשטיין ושני החתנים שלו ישבו שמה, שאלו אותם בריל טיים, זאת אומרת מה לעשות. ושם אבל היה א-סימטריה, אז פסקו את הטפילה כאילו להרוג בלית ברירה ולהשאיר את השנייה. אבל ברור מתוך הדיון שאם המצב היה סימטרי אסור היה לגעת. טוב, אז עכשיו אנחנו צריכים להחליט מה מה קורה במצב כזה. מה שקורה במצב כזה זה כך. אם אנחנו מחליטים שרדיפה סימטרית, רדיפה הדדית אין בה דין רודף בכלל, אז גם זה אני חושב לא מוכרח, אבל כרגע מבחינת מה שאנחנו מסכימים כאן נסתפק בזה. במצב כזה אין דין רודף, אין לי היתר להרוג אף אחד, וכיוון שאין פה אף אחד שמוגדר, אין דרך לשבור את הסימטריה כמו שאמרנו קודם. הרי זאת התפיסה. אם אומרים שדין רודף פוקע במצב הסימטרי ההדדי, זה אומר שכל מה שקובע פה זה רק אם יש או אין סימטריה, נכון? זה בעצם הפרמטר הקובע. עכשיו אם יש דרך לשבור את הסימטריה, אז בסדר, אז טפיל צריך להרוג אותו ואת השני להשאיר בחיים. אם אין דרך וזה באמת מצב סימטרי, אין דין רודף, אין מה לעשות. גם אם אני אעשה הגרלה מה זה יעזור? נדבר עכשיו על אנשים חיים. בעוברים מתירים. בעוברים מתירים כי הרציחה שלהם זה לא איסור לא תרצח. אז הפוסקים מתירים, רוב הפוסקים מתירים לדלל עוברים.

[Speaker B] איך עושים בעוברים?

[הרב מיכאל אברהם] מה? כשאתה מכניס את היד ואתה מחליט כנראה באופן, לא יודע בדיוק איך זה עובד פרקטית, משתדלים לבדוק למי יש יותר סיכוי, בסדר.

[Speaker B] השאלה אם מותר לך לבחור את מין העובר?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אפשר לדון פה בהרבה שאלות אתיות אבל בוא נשאיר את זה לפעם אחרת. אז וואו, אני כבר צריך לסיים. כן, אז אם אני מבין שאין דין רודף לשני הצדדים, אז אין לי מה לעשות. אפילו הגרלה לא תעזור כי הגרלה לא יכולה להחיל דין רודף במקום שהוא איננו. אם מישהו אסור להרוג אותו, אז זה שהוא עלה בהגרלה לא הופך לזה שמותר להרוג אותו. הגרלה לא יכולה להפוך מישהו לבן מוות. אבל אם על שניהם יש דין רודף, אם על שניהם יש דין רודף אז מותר לי להרוג את כל אחד מהם. כל הנקודה היא שאין לי דרך להחליט את מי. הם שניהם במצב שווה. אז אני אעשה הגרלה. ואם אני עושה הגרלה אני יכול להחליט את מי אני אהרוג. עכשיו מה קורה כשזה עוברים או אנשים שאני לא יכול לשאול אותם? במבוגרים עוד אני יכול, יכולים הם עצמם לעשות את ההגרלה. אבל אם אני עושה את ההגרלה, אם נגיד בילדים קטנים אין דרך לשאול אותם, אני צריך לעשות את ההגרלה עבורם או את הבחירה עבורם. אז כנראה צריך להזדקק לאיזושהי אומדנה שאומרת שהרי האופציה השנייה זה ששניהם ימותו. אז ברור שגם הם אם הייתי יכול לשאול אותם, הם היו אומרים לי תשמע, תעשה הגרלה לפחות שאחד מאיתנו יינצל. אבל אז תשימו לב טוב, נדמה לי שחייב להיות שההגרלה תהיה הגונה. אני לא יכול לבחור את מי שאני רוצה. לכן אמרתי קודם שאני לא חושב… למה? כי אני צריך את הייפוי כוח שלהם. ובשביל… הרי אם יש מישהו שמראש דינו נגזר כי אני רוצה את השני, הוא לא יסכים. הרי אני צריך את ההסכמה שלהם כדי שתהיה לי את הזכות לעשות הגרלה. ההסכמה הזאת יכולה להינתן אך ורק אם כל אחד מהם רואה סיכוי לעצמו, זאת אומרת בהגרלה הוגנת. לכן אני חושב שרק הגרלה הוגנת אפשר לעשות. לא, בלי זה זה לא יהיה מותר.

[Speaker D] עכשיו יש כאלה שטענו, למה השיטה הזאת של הגרלה בכלל נותנת זכות להרוג מישהו? מה ההבדל בין הגרלה לבין שאתה תחליט? מה הגרלה עוזרת?

[הרב מיכאל אברהם] בזה שאני אחליט, מי אמר שהם מרשים לי להחליט? אם אני מטיל הגרלה הקדוש ברוך הוא יחליט. אז הם מוסרים את נפשם בידיו, אז יש פה איזה הבנה שהם מסכימים לדבר הזה. כן, והפשט בגורל, אם נדבר שם בגורל, אני לא נכנס לזה עכשיו, אבל מה המשמעות של גורל? כי יש ספר חסידים שאומר שאסור לעשות גורל על נפשות, אז גם את זה צריך לבדוק. אבל זה הכול אני הוצאתי במאמר שמה, מי שרוצה יוכל לקרוא. זה אז זאת בעצם השורה התחתונה. רק עוד הערה אחת, עלתה טענה בדיון שעשיתי, היו לי כל מיני ויכוחים עם כל מיני אנשים על זה, והייתה טענה שלבן אדם אסור למסור את נפשו כדי להציל את השני על פי ההלכה. אסור למסור את נפשו כדי להציל את השני לפי רוב הפוסקים, אפילו להיכנס לספק סכנה אסור כדי להציל את השני מוודאי סכנה. אני רואה מישהו טובע בנהר ואני צריך לקפוץ לשמה כדי להציל אותו, אבל סיכוי סביר שאני אטבע, אם בטוח אני אטבע זה אסור לחלוטין. אם ספק אם אני אטבע, יש הגהות מימוניות בשם ירושלמי שאומר שזה מותר, לרוב הפוסקים זה אסור, וככה נפסקה ההלכה גם במשנה ברורה. אסור. אז אומרים מה זאת אומרת? אפילו הם עצמם, לא רק לייפות את כוחי, אפילו הם עצמם לא יכולים להחליט אף אחד מהם שהוא מוסר את נפשו כדי להציל את השני. אבל זאת טענה שלא מתחילה כמובן. למה הטענה הזאת לא מתחילה? כי הרי הוא לא מוסר את נפשו כדי להציל את השני, הוא מוסר את נפשו כדי להציל את עצמו. הרי הסיכוי היחידי שלו להינצל זה שאני אעשה הגרלה. בלי זה גם הוא ימות, שניהם ימותו.

[Speaker C] תחשבו על מישהו שעומד בנהר כי זה הסיכוי היחידי שלו אולי להישאר בחיים.

[הרב מיכאל אברהם] בכלל סיכוי, אמרתי 50%. אז עכשיו אני שואל אתכם, תגידו, בן אדם עומד בבית בוער, בסדר? והוא עכשיו רוצה לקפוץ למטה. עכשיו אומרים לו אסור לך לקפוץ כי יש 50% שתמות. מישהו דבר כזה אפשר להגיד דבר כזה? בבית הוא בוודאי מת כמובן, יישרף שם. מה פתאום? ברור שמותר לו לקפוץ, נכון? בדיוק זה מה שקורה כאן. זאת אומרת, אם הוא נשאר בתוך המצב הנוכחי הוא בטוח מת. עכשיו מה הוא אומר? בוא נעשה הגרלה, 50% אני אשאר בחיים, זה הקפיצה. אז מה, מישהו יכול להגיד שאסור לי לקפוץ למטה כדי להינצל מהאש? אין דבר כזה. ברור שמותר לי. אז ממילא ברור שגם מותר להם לייפות את כוחי, אם להם עצמם מותר לעשות את זה, אז מותר להם גם לייפות את כוחי. טוב, אני אעצור כאן כי זה עוד חמש דקות אני רוצה להקדיש להרב יוגל. אז אני אעצור כאן. אולי נקודה שקצת נוגעת לדברים האלה מצאתי באיזה מאמר שלו.

[Speaker B] רגע, ומה ההלכה לגבי רודף הדדי?

[הרב מיכאל אברהם] מה זה מה ההלכה? יש רב שלמה איגר כותב בחידושים לכתובות, בחידושי רבי עקיבא איגר לכתובות בדף ל"ג, שרודף הדדי הוא לא רודף. עכשיו זה מבוסס על איזה דיוק מאוד מפוקפק בגמרא שמה, וגם וזה גם תלוי במחלוקת ראשונים כמו שהוא עצמו כותב. אבל זה המקור היחידי שמביאים לעניין הזה. אני חושב שמהמדרש הזה, יש לנו ויכוח אולי, האם יש מקור מהמדרש הזה שהסברה בהחלט אומרת שזה לא, בטח לא מוכרח. לדעתי אם יש אם אנחנו תופסים את זה כעונש ולא כשבירת סימטריה, אז הפשט הפשוט הוא שאם יש שני רודפים אז ברור ששניהם רודפים. אם אתה תופס את זה כשבירת סימטריה הוא צודק. אז לכן זה יהיה תלוי בשאלה הזאת וזה שעונש שיש ראיות מגמרא. אפיקי ים מאריך בזה בחלק ב' בסימן מ' ועוד. טוב, אז זה מה ההלכה, ההלכה אני חושב שההלכה היא שחייבים להתערב ולא רק שמותר. או שאני צודק או שלא, אני לא יודע. לא יודע. הפסיקות הן שאסור להתערב. אלה הפסיקות של כל גדולי הפוסקים ששמעתי אבל אני לא מבין את זה, אני לא חושב שזה נכון, לא יודע. טוב, דילול עוברים.

[Speaker C] לא, דילול עוברים

[הרב מיכאל אברהם] כן, כי בעוברים אין לו תרצח. אני מדבר על תאומי סיאם. גם בדילול עוברים יש כאלה שאוסרים, ושם רוב הפוסקים מתירים. בכל אופן אצל הרב יוגל היינו. יש מאמר שלו בספר היובל, זה היה בניב המדרשיה ואחר כך בספר היובל, שם הוא מדבר על משהו שאולי אפשר גם לקשור אותו לנושא של השיעור. ידוע שהוא לא היה נוהג לזרוק אף אחד מהמדרשיה. גם חבר'ה מופרעים מאוד לא נזרקו. לפעמים שלחו אותם לגלות לישיבה תקופה מסוימת אבל לא היו זורקים אף אחד. והשמועה. השמועה אמרה, אחרי זה אני חושב שהוא אמר לי את זה פעם גם, שזה החזון איש אמר לו לא לעשות את זה. ולכן, לכן הוא באמת לא זרק אנשים. אחרי זה מצאתי פה יש מאמר שלו שהוא באמת כותב את זה. והוא אומר פה כך. הוא אומר הקדמה על מורכבות של מקצוע החינוך וכולי. אנחנו האמונים בכל הנהגותינו ופעילותינו על ארבעה חלקי שולחן ערוך המקיפים וכוללים את כל אורחות חיינו מבינים שלא ייתכן שלא נמצא בהם הוראות, הנחיות והלכות חינוך שיורו וידריכו אותנו בקיום המצווה הגדולה של ושיננתם לבניך. אז הוא אומר בתפקידי החינוכי זכיתי ללבן כמה סוגיות חינוכיות שהבאתי לפני החזון איש זצ"ל. והריני רואה חובה להביא את דרכו באחת הסוגיות הקשות שכל מקום תורה מתלבט בהן. הבעיה היא הרחקת תלמיד. ניסחתי את השאלה כדלהלן: מספר תלמידים בעייתיים שעלולים להתקלקל אם ארחיק אותם, אך אם נאפשר את המשך לימודם בישיבה הם עלולים לקלקל אחרים. כן, בעיה קלאסית שהרבה מוסדות מתלבטים בה. תשובתו הייתה זו, תשובתו הייתה: זו בעיה חמורה של דיני נפשות. בהמשך השיחה הוא שאל אותי איך נהגת עד עכשיו? אז אמרתי, מעטים הרחקתי, אבל הניסיון הוכיח שהיה מחזור שהתלמידים הקשים עזבו מעצמם והיתר סיימו בהצלחה מכל הבחינות. זאת אומרת בקיצור להשאיר אותם זה לא הזיק. אז הוא אומר הגיב החזון איש וקבע בהחלטיות: הניסיון אינו מכריע את השולחן ערוך. אסור להרחיק תלמיד. אינך חייב לרוץ אחריו, אבל אם הוא דבק במקום, אינך רשאי להרחיקו. ככה הוא כתב, ככה הוא אמר לו וזה מה שהוא עשה באמת כנראה בהמשך. עליך להקדיש את כל כוחותיך לחנכו ולהשגיח על התנהגותו וכולי. בעצם יש פה איזשהו מימד של דין רודף, הרי זאת הדילמה. מצד אחד יש פה בעיה של מציל עצמו בנפש חברו, זה דיני נפשות במובן הרוחני. אתה זורק תלמיד למה? הוא הולך, זאת אומרת הוא יתקלקל, כדי להציל את האחרים, נכון? זה מציל עצמו בנפש חברו. מצד שני, אז למה מותר לעשות את זה? הרי אסור לעשות את זה. אולי הוא רודף? זאת אומרת הוא נמצא שם הוא הולך לקלקל את האנשים האחרים, התפוח הרקוב, משל התפוח הרקוב הידוע, וכיוון שהוא הולך לקלקל את האחרים, אז הוא רודף. אז אם ככה מותר להציל את האחרים בנפשו של הרודף. זאת ממש הדילמה הזאת במישור הרוחני. אז הוא כותב שמה לאור קביעתו של החזון איש הוא הסתכל בשולחן ערוך וברמב"ם ובואו נראה רגע בדף פה הבאתי שני מקורות ובזה אני מסיים. הרמב"ם כותב אין מלמדים תורה אלא לתלמיד הגון נאה במעשיו או לתם. אבל אם היה הולך בדרך לא טובה מחזירים אותו למוטב ומנהיגים אותו בדרך ישרה ובודקים אותו, ואחר כך מכניסים אותו לבית המדרש ומלמדים אותו. עד כאן זה הרישא. מה קורה בסיפא? אמרו חכמים כל השונה לתלמיד שאינו הגון כאילו זרק אבן לממרקוליס, שנאמר כצרור אבן במרגמה כן נותן לכסיל כבוד. אין כבוד אלא תורה שנאמר כבוד חכמים ינחלו. אז יש פה שני חלקים ברמב"ם. החלק הראשון אומר שאפילו אם הולך בדרך לא טובה מחזירים אותו למוטב וכולי ומכניסים אותו בסוף לבית המדרש. והסיפא פתאום אומרת שמי ששונה לתלמיד שאינו הגון כאילו זרק אבן למרקוליס. למה? הרי אתה אומר שגם תלמיד לא הגון, שלא הולך בדרך טובה, צריך לעבוד ובסוף להכניס אותו לבית המדרש. ואפשר ליישב את זה באופנים, כן. שאלה אם זה בסוף או בהתחלה. אבל ככה הוא, זאת הטענה. ואז הוא אומר, כנראה צריך לומר שיש שני מצבים לגבי אותו תלמיד. זאת אומרת יש תלמיד כזה אם הוא באמת באופן בסיסי מוכן לנסות להשתפר, יש לו מצוקות, יש לו קשיים, הוא לא יכול ויש סיכוי שזה לא יצליח, אבל בסיסית הוא מוכן, אז צריך להשאיר אותו לנסות לעבוד עליו ולהכניס אותו לבית המדרש. אם הוא עצמו לא רוצה את זה, זאת אומרת הוא לא מוכן לשתף פעולה, אז כן, אז מי ששונה לו זה כאילו זרק אבן למרקוליס. זאת אומרת מדובר באותו תלמיד עצמו שהוא לא הגון, רק כל השאלה זה מה הוא רוצה. ואז הוא מביא לזה ראיה מהשולחן ערוך. השולחן ערוך חיבר את שתי ההלכות האלה של הרמב"ם להלכה אחת. הוא אומר אין מלמדים תורה לתלמיד שאינו הגון אלא מחזירים אותו למוטב ומנהיגים אותו בדרך ישרה ובודקים אותו ואחר כך מכניסים אותו לבית המדרש ומלמדים אותו. זאת אומרת הוא פותח ב"אין מלמדים תורה לתלמיד שאינו הגון" שזה הסיפא של הרמב"ם. ואז מה האלטרנטיבה? אלא מחזירים אותו למוטב, מנהיגים אותו בדרך ישרה ומכניסים אותו לבית המדרש. אז רואים שמדובר באותו סוג תלמיד, זה לא שני סוגי תלמידים. זה אותו סוג תלמיד שמה? שצריך לנסות להכניס אותו לבית המדרש. אז בעצם זאת הטענה שלו, מה שהוא אמר שאם הוא דבק במקומו מה שחזון איש אמר לו, שאם הוא דבק במקומו אסור לזרוק אותו, שהוא בעצם רוצה, יכול להיות שהוא לא יצליח, יכול להיות שהוא יקלקל תלמידים, אבל אם הוא רוצה. זה נקרא מטיל את עצמו בנפש חברו. אסור לעשות את זה. זה המושגים שלי כבר בעקבות השיעור, זה לא הוא כותב. אבל אם הוא לא רוצה, אז זה סתם דין רודף, הוא לא, אז כן. אז כל השונה לתלמיד שאינו הגון כאילו זרק אבן למרקוליס. זהו, חזקו ברוך.

[Speaker B] הרב, גם זה כבר לא בעיה

[הרב מיכאל אברהם] בישיבות תיכוניות או גם בישיבות? הרב, לגבי האונס שמה, עכשיו השאלה אולי נספיק להגיע לזה, יכול להיות שהוא חייב בעונש והוא פטור בתור אנוס? ואז זה עדיין אותו דין, זה עדיין אותו דין. כי כן, קטן, בגלל שהוא קטן הוא פטור בתור אנוס, אבל לא שהוא לא רודף, הוא רודף. וגם קטן רודף, אז קטן גם יש לו דין רודף,

[Speaker D] וזה אנוס שחייב בעונש אחר כך.

[הרב מיכאל אברהם] אם אני אומר את זה, ברור, זה תלוי בהרבה לומדות על דין אונס, אבל אם זה ככה, אפשר ליישם את זה גם על קטן. יישר כח.