Privacy rights in genetics – Open Discussion – Bar-Ilan University – אוניברסיטת בר-אילן

[Speaker A] הבן שלי

[Speaker B] שלומד עכשיו בבר אילן, כשהיה בן שלוש או ארבע, זה היה בתשעה באב ואמרתי איכה בבית הכנסת ואנשים אמרו יישר כוח וכולי והוא היה מאוד שקט ושאלתי אותו מה דעתך על האופן שבו אמרתי איכה? והוא אמר אתה יודע הקול שלך בסדר אבל אתה באמת לא יודע עברית. כיוון שאיש לא תיקן אותי ופשוט קראתי פרק שמישהו אחר כתב, הנחתי שהוא התכוון למבטא שלי. הייתי קצת מוטרד, המבטא האמריקאי שלי היה כבד יותר אז בעברית. הייתי קצת מוטרד ושאלתי אותו אתה יודע מה אני עושה לפרנסתי? באותו זמן הייתי תובע והוא חשב ואמר האם אתה עובד באנגלית? אז עכשיו הוא יראה שאני ממשיך לעבוד כאן באנגלית. לגבי מה שאברהם אמר אני רק אומר בקצרה שזה בדיוק סוג הגישה שדיברתי עליה. אני חומש שזה מאוד מאוד חשוב שההלכה תעסוק בנושא הזה ברצינות הראויה לו. הרב סולובייצ'יק אמר שיש מצווה תרי"ד והיא שעל האדם להאמין שלהלכה יש את הכלים להתמודד עם כל מצב בכל זמן ובכל מקום. וזה גם קשור להרבה מהדברים שקורים בבר אילן שיש ניסיון רציני לא שטחי ניסיון רציני מאוד להתמודד עם סוגיות בין אם במשפט בפסיכולוגיה בטכנולוגיה וכולי. וזה כשלעצמו דבר חשוב מאוד שצריך להיעשות. זה מעניין כי כפי שהרב אברהם ציין מערכות משפט מנסות ליצור קטגוריות חדשות ולכן הפתרון שרוב מערכות המשפט היו נותנות לו לא יהיה גניבה אלא ינסו לתת לסוג זה של פעולה שם חדש.

[Speaker A] ההלכה כיוון שהיא כל כך מוקירה תקדימים תנסה להרחיב את המושג הקיים שזה בדיוק מה שקרה כאן.

[Speaker B] וזו אולי הדוגמה הקיצונית ביותר של גניבת דעת. וגם למרות שהמקרה הזה הוא מאוד תיאורטי אולי אחד הדברים המעניינים במחשבה עליו בצורה כזו הוא שאולי עלינו לקחת את המושג של גניבת דעת הרבה הרבה יותר ברצינות בחיי היומיום שלנו ובקשרים שלנו עם אנשים אחרים. כן הייתי רוצה להגיב ולספר לחברי הפאנל שלי כיצד טופל מקרה כזה או מקרה דומה על ידי ועדת האתיקה ולראות מה התגובה שלכם לכך. לנו כמובן מעולם לא היה מקרה כזה אך בשתי הזדמנויות בקולומביה עלתה סוגיית נטילת זרע לאחר המוות כאשר אישה במקרה אחד החולה עדיין לא מת אך הוא גסס והאישה רצתה שייקחו ממנו זרע והוא לא יכול היה לתת הסכמה כדי שזה יוקפא. ובמקרה ההוא היא באמת רצתה זאת מכיוון שאם לאחד מילדיהם הקיימים תהיה אי פעם מחלה שהיא תזדקק עבורה להשתלת מח עצם היא תוכל לקחת זאת מהילד שכן אחד מילדיהם אני חושב חלה בסרטן בעבר. המקרה השני היה במצב של אדם שעבר שבץ קשה שבץ בגזע המוח בעקבות ניתוח מעקפים בלב והחולה היה בחיים. הוא ואשתו עברו טיפולי פוריות באותו זמן מכיוון שהיא לא הצליחה להרות אך היא לא הרתה והיא חשה שהוא כנראה עומד למות והיא רצתה את זרעו לצורך הולדת ילד שהם רצו להוליד לפני הניתוח והשבץ שלו. זה היה מאוד דרמטי למעשה נכנסנו לחדרו וניסינו לתקשר איתו באמצעות מצמוץ בעיניו. היה לו שבץ בגזע המוח תסמונת הנעילה ונכנסנו עם שני עורכי דין כדי לראות אם נוכל לקבל את הסכמתו לשאלה הזו והאיש למעשה מת כשהתקרבנו אליו. זה היה מאוד אם זה היה בטלוויזיה הייתם מעבירים ערוץ ואומרים שזה קיטשי מדי. בכל אופן בשני המקרים החלטנו שלא להיענות לבקשת האישה פשוט ומשמע כיוון שהורגש שלא נעשה זאת ללא הסכמת האיש. שכן עבור אדם להוליד ילד אפילו במקרה שבו האב היה בבירור מעוניין להוליד ילד כשהיה בריא לא יכולנו להניח שזה יהיה רצונו לאחר מותו ולכן דבר בעל משמעות כה רבה כהולדת ילד לא יכולנו לבצע ללא הסכמתו של. אוב דה פאדר אנד דה אונלי ויי אין וויץ' אאור אסיסטד ריפרודקטיב טכנולוג'י פיפל אט קולומביה ווד דו איט איז איף דיי אקצ'ואלי הד סאם ריטן טסטימוני פראיור דאט דה פיישנט ווד סיי אין קייס אוב מיי דת' איי גיב פרמישן פור מיי ספרם טו בי רימובד פור דה פרפוזס אוב פרטיליטי. אייד לייק טו נו דה ת'אוטס אוב מיי פאנליסטס און דאט. איטס אן אינטרסטינג קוואסטשן ביקאז דה אישיו הז קאם אפ אין א דיפרנט ווריאנט אין איזראלי לו וור א סולדג'ר אפטר הי דייד יו הב א פיריוד אוב סבנטי טו אאורס וור יו קאן רימוב דה ספרם אנד דאר וז היז גירלפרנד וישד טו רימוב דה ספרם. דאר וז א לוט אוב טוק אבאוט דיס אקצ'ואלי דאט דה ג'אדג' הו הנדלד דה קייס סייד דאט וי דונט הב טו אסום דאט אונלי א וייף ווד ריקוואסט דיס, וי אלסו שוד אסק דה פארנטס, וי אלסו קאן אסום דאט הי ווד הב וונטד דיס. איי ת'ינק דה ריזלט וז וורי אינקורקט טו מיי ויי אוב ת'ינקינג פור סברל ריזנס. פירסט אוב אול איי ת'ינק איף דה אישיו אוב קונסנט איז אימפורטנט יו שוד ריסיב קונסנט.

[Speaker A] סורי וואט וז דה ריזלט אין דיס קייס? דה ריזלט וז דיי סייד דאט יו קוד רימוב דה ספרם אין דאט פרטיקולר קייס. איט דידנט גו אפ טו א הייר קורט, איט וז א לוקאל פאמילי קורט, איט דידנט גו אפ הייר. אנד איי ת'ינק איטס אנפורצ'ונט דיס קוואסטשנס אר נוט. איטס אינטרסטינג דאט סאמטיימס וי הב אן

[הרב מיכאל אברהם] את'יקס קומיטי דיי קאן בי סטריקטר דן א קורט. איי דונט נו. דיס רייזס אדר קוואסטשנס. איי דונט נו ודר קונסנט איז אולווייז דה פריימרי פקטור. איי ת'ינק וי סאמטיימס אגזאג'רייט דה אימפורטנס אוב קונסנט. ג'אסט טו טייק דיס אקזאמפל אוב ביקמינג א פאדר אפטר דת', רב אבינר סייז דאט דאר אר אינסטנסס וור סאמואן איז א יתום אנד איטס וורי וורי טראג'יק אנד וי רלייט טו א יתום, סאמואן הוז אן אורפאן הו דונט הב בות' פארנטס אז סאמתינג וורי טראג'יק. ויי שוד וי טו בגין וית' סט אפ א סיטואיישן לייק דאט? וואט איים טריינג טו סאג'סט איז דה קוואסטשנס אר וורי וורי פרופאונד ריגארדינג ודר וי וונט טו דו דיס טו א צ'יילד, א צ'יילד שוד בי בורן אין דיס ויי. ליגלי דה ארגיומנטס אר וורי סטרונג. סאמואן מייד דה ארגיומנט אין דאט קייס איטס בטר דיס ויי ביקאז נאו וי נו הו דה דונור איז אנד דה צ'יילד קאן הב גרנדפארנטס אנד אנקלס אנד סו פורת'. יו סי האו קלבר לויירס קאן בי דיי טרן דיס וואט איי ת'ינק איז א דיסאדוואנטג' אינטו אן אדוואנטג'. איי דונט נו אגיין איי ת'ינק קונסנט שוד בי קליר. איי וונדר איטס א סימילר

[Speaker A] קוואסטשן דה אוטופסיה קוואסטשנס ודר קונסנט איז אז קריטיקל אז איט סימס.

[הרב מיכאל אברהם] איט מיי בי א קונדישן, איט מיי נוט בי דה אונלי קונדישן. סאמטיימס איט מאטרס סאמטיימס איט דונט מאטר. מודרן לו טייקס דה אפרוץ' דאט וי נוט אונלי הב טו אסק דה דיסיסט בוט אלסו היז וייף אלסו היז פארנטס. דיס אר גוד רולס. איי דונט נו ביקאז וור אט א פוינט וור דה אריאה אוב לו איז ג'אסט דבלופינג אנד וי שוד בי מור קרפול. איי דונט נו ודר אינהרנטלי איטס רלוונט איי מין איף א פרסון וונטס טו דו דיס אנד איטס אלאוד אנד איט שוד בי דון, ודר דה פקט היז פארנטס דונט וונט טו דו איט שוד בי רלוונט אט אול, בוט דיי אר וורי וורי קרפול אבאוט דאט. בוט איי סי דאט אז ריאלי א דיפרנט קיינד אוב אריאה וויץ' ריאלי רלייטס טו דה קוואסטשן אוב אין דיס קייס פרהפס יו קוד אסום דאט הי ווד וונט טו הלפ היז צ'יילד איף איטס לימיטד טו דאט קיינד אוב סיטואיישן אנד יו דו נוט הב דה אוטופסיה פראבלמס. אנד איט מיי בי דאט פור דיס קיינד אוב אקזאמפל ביקאז יור טוקינג אבאוט סאמתינג וורי ספסיפיק, יור נוט טוקינג אבאוט קריאייטינג א ניו לייף בוט יור טוקינג אבאוט הבוינג א סיטואיישן וור יו קוד הלפ דה צ'יילד וית' דה אסמפשן מייט בי איי מייט איף איי הרד א קייס לייק דאט בי אינטרסטד אין הירינג אבידנס טו סאמהאו אוברקאם דה פקט דאט הי דידנט הב אין דה סקנד סטורי וור איט וז וורי דרמטיק וור הי קודנט ריאלי בלינק היז אייז אין טייים טו סיי איט, איי מייט וונט טו פרהפס ריסיב דה קונסנט פרום דה סירקומסטנסס סראונדינג איט. ווד יו אפליי דה אישיו אוב גניבת דעת אין ג'נרל טו א פוסט-מורטם ספרם ריטרייבל אין א סירקומסטנס וור יו הד נו איידיה אוב דה וישס אוב דה סיי פאדר אנד דה וייף סייד איי וונט מיי הסבנדס ספרם טו גט פרגננט וית' אנד וי הד נו איידיה אוב דה וישס אוב דה פאדר ווד יו יוז דה פרינסיפל אוב גניבת דעת דאר אנד נוט טייק דה ספרם? לא, זאת כבר שאלה אחרת. בקשר לשאלה, אני אתחיל עם השאלה הראשונה. בקשר לשאלה הראשונה, דווקא התחושה שלי שאני לא רואה למה לא לעשות את זה. צריך להבחין פה כמובן בין כמה אספקטים. יש את האספקט של הפגיעה בזכותו של האבא שעומד להיפטר מן העולם. ויש את הפגיעה בילד העתידי. במובן המשפטי הטהור, פגיעה בילד עתידי זה לא אישיו, כי הוא עדיין לא נמצא כאן. זה כמו מה שקוראים, נדמה לי לפחות, מה שקוראים משפטנים הולדה בעוולה. הולדה בעוולה זה מצב שבו ילד תובע את הוריו, או את הלא משנה, את הרופא שייעץ להוריו, למה הם הביאו אותו לעולם? הוא היה רוצה לא להיות פה, מוטב לו לאדם שלא נברא. אז לכן אני לא חושב שהוא בכלל נמצא כאן, לפחות ברובד הפורמלי, הוא נמצא כאן כמישהו שהוא צד בעניין. בקשר לאבא, אם האבא הראה רצון ברור לעשות את זה, כי סך הכול הוא עשה את המאמצים עם אשתו, אז מה הבעיה בזה? אז אני לא רואה למה לא להניח שאם הוא מסכים אז אפשר לעשות. אבל הוא היה בחיים, אז אנחנו לא יודעים מה שהוא היה רוצה לעשות אם הוא היה נפטר. הוא עשה את המאמצים לפני שהוא ידע שהוא במצב סופני? בדיוק, כן. אז זה אולי, חשבתי שהוא כבר עשה את זה תוך כדי בגלל זה. אז זה באמת שאלה יותר קשה כבר, אז זה כבר שאלה יותר קשה. למרות שעדיין, עדיין אני לא חושב שאם אנחנו עושים אומדנא במקום האבא, סך הכול מה שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו יכולים להיכנס לראשו של האבא, מה אדם סביר במצב כזה היה אומר? ואני חושב שאדם סביר במצב כזה כן היה רוצה לשתף פעולה עם אשתו, אבל פה באמת זה שאלה יותר של פשוט לבדוק ולראות, אני לא חושב שזו קטגוריה חד הלכתית או משפטית חדה. צריך לראות אם האדם הסביר היה מעוניין בדבר כזה, אני לא רואה שום מניעה לעשות את זה. בקשר למושג של גניבת דעת, הוא כמובן נגזר מן העניין הזה. ברגע שאנחנו מגיעים למסקנה שאי אפשר לעשות את זה, אז זה הופך להיות גניבת דעת, אבל זה לא מתחיל מהגניבת דעת. אנחנו מתחילים מהשאלה כי אנחנו צריכים להראות שבאמת הבן אדם לא רוצה לתת את הדעת הזאת, ואז זה נקרא שגנבת ממנו. אחרת, אם הוא מוכן לתת את הדעת הזאת, אז לקחת דעת ברשות. באט וודנט יו סיי ד'את

[Speaker E] די אבסנס אוף אן אופיניון ביי דה פאדר אין אול דיז קייסס איז אקוויולנט טו א נגטיב אופיניון? ד'אתס אלסו אן אסאמפשן ד'את ווי דונט האב אני בייסיס טו מייק. וואי שוד ווי אסום נגטיב, וואי שוד ווי אסום פוזיטיב? אסום ד'אר איז נו טענה אט אול טו דה פאדר, דה אונלי טענה ד'אתס ביפור אס איז דה מאד'רס. וול, איף איי האב טו ג'אסטיפיי דה את'יקס קומיטי איי וויל, איי וויל סיי ד'את דה דיפולט פוזישן ביפור יו דו סאמת'ינג אינווייסיב אנד פרואקטיב טו סאמבאדי, דה דיפולט פוזישן איז נוט טו דו איט.

[Speaker A] ווי ניד פרמישן טו דו סאמת'ינג, ווי דונט אסום ד'את דה פרסון וויל אלאו אס טו קאט הים אנד טייק דה ספרם אט סטרה. ווי ניד סאמת'ינג פוזיטיב אין ד'את רספקט. רבי. טו פוינטס. וואן פוינט איז, איף ווי אסום ד'את איט איז גניבת דעת, סו

[Speaker F] דה דיפולט ת'ינג, דיפולט פוינט ווד בי איבן איף איט וואז נוט אינווייסיב, איבן איף איי האב א טישו אלרדי, סאם קיינד אוף א טישו אלרדי, אור ספרם אין דה ספרם בנק אלרדי, איף איי סיי איטס גניבת דעת יו האב טו פרוב ד'את יו האב דה רייט טו טייק איט, אד'רווייז יו האב נו רייט טו טייק איט. סו אדם סביר, דה ריזנאבל פרסון איז נוט אינאף פרוב טו סיי ד'את דיי אגרי טו גיב. דיס איז וואן פוינט. סקנד פוינט איז אבאוט דה הול אישיו אוף גניבת דעת. וואט האפנס איף איי דונט וונט טו האב א צ'יילד? איי ג'אסט וונט טו סקאן דה ג'נטיק מטריאל. איי אלסו ריטריב דה אינפורמיישן הידן אין דה טישו. נאו, ווי סקאטר אאור די-אן-איי אול אובר, וויז הייר, פיפל ד'את סיט היר אין דה פאנל לפת סאם די-אן-איי אן דה טייבל, דיי ליב איט אול אובר. איי דונט ת'ינק ד'את יו קאן סיי ד'את סאמת'ינג לפת אול אובר דה וורלד, איטס איסור גניבת דעת אין אניווי טו ריטריב איט אנד סקאן איט אנד סי וואט אינפורמיישן איט קונטיינס. דה הול פרוהיבישן איז טו האב א צ'יילד, דיס איז דה אישיו. נאו איי דונט סי ד'את דה הווינג א צ'יילד האז אנית'ינג טו דו וויז גניבה, איף יו רימוב דה טורט, דה אלמנט אוף טורט פרום ד'את. ביקאז דה גניבה מינס איי אובטיינד סאמת'ינג, איי אובטיינד דה אינפורמיישן. נאו וואט דה יוז ד'את איי דו וויז דה אינפורמיישן האז נאת'ינג טו דו וויז גניבה. אנד איף דה אינפורמיישן איז רדילי אוויילבל, דן דה הווינג דה צ'יילד איז דה פראבלם ביקאז אוף דה טורט, ביקאז אוף דה פראבלמס ד'את איט קאוז דה פאדר ביי בורדנינג הים וויז א צ'יילד ד'את איז

[הרב מיכאל אברהם] נוט.

[Speaker A] פה

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מסכים, אני חושב שהטענה שהמידע הזה הוא נגיש ופרוץ היא לכל היותר, היא לא מערערת על עצם הטענה של גניבת דעת, אלא היא לכל היותר יכולה לבוא במישור של כמו זוטו של ים או משהו שכבר פרוץ לכל אחד אז ממילא אין לך זכויות עליו, או שלא אכפת לך. כל זה לא מערער את עצם הטענה של גניבת דעת, אתה רק אומר שאין פה גניבה. בגלל שהבן אדם לוקח את זה, או כי זה כבר נלקח ממני, או כי אני מסכים. אבל זה לא מערער את הקונספציה של גניבת דעת. אז פה צריך לדון בכל דבר לגופו. יכול להיות שזה נכון. כן.

[Speaker A] איי

[Speaker G] ווד לייק טו רייז וואן פוינט דאט איי ת'וט דה נייצ'ר אוף אבולושן, אנימל ביהייביור, דאט אקורדינג טו מיי אינטואישן איט סימס דאט אנלייק אני אדר אינפורמיישן, דר איז א וורי סטרונג טנדנסי אוף מיילס טו ספרד דר ג'נאטיק אינפורמיישן. איף יו לוק אין דה נייצ'ר, מיילס ווד פייט אנד סטראגל אנד דו אנית'ינג טו ספרד דר ג'נאטיק אינפורמיישן. סו איי ווד סיי דה בייסיק טנדנסי אוף א מייל איז טו ספרד דר ג'נאטיק אינפורמיישן, יו קאן סי איט פרום נייצ'ר. דאט'ס ביקוס דיי לייק האו איט'ס דאן. דאט'ס ביקוס דיי לייק האו איט'ס דאן. וואן אוף דה פרוגרמס, וואן אוף דה פרוגרמס אין נייצ'ר טו דרייב מיילס טו ספרד דר… דיס איז וואן אוף, אוף קורס, אוף דה מוטיביישנס. באט איי ת'ינק איט איז אן אינהרנט קארקטריסטיק אין נייצ'ר פור מייל טו ספרד דר ג'נאטיק אינפורמיישן. נאו, איי ת'ינק ווי אז הומן ביאינגס אר וורי מאץ' ריזרבד ביקוס ווי האב סאם אדר פאקטורס רייזינג

[Speaker A] דה פוינט אוף ריספונסיביליטיס אנד דה אאוטקאם אוף ריספונסיביליטי, ת'ינגס לייק דאט.

[Speaker G] איט מייט בי דאט דה בייסיק טנדנסי, סו איף ווי רימוב דה הול פוינט אוף ריספונסיביליטי, איז דאט דה אינישיאל מוטיביישן איז טו ספרד דיס אינפורמיישן, טו גיב דה ספרם. סו מייבי אנלייק אדר קיינד אוף אינפורמיישן, אין דיס קייס ווי האב טו פרוב דאט דה אונר ווד ריפיוז טו גיב אוויי דה אינפורמיישן, דה דיפולט סיטואיישן איז דאט דה אונר טנדס טו ספרד דה ג'נאטיק מטריאל אינפורמיישן, דיס איז אוור בייסיק אבולושנרי קארקטריסטיק אנד איי ת'ינק ווי אר ג'אסט הולטד ריזרבד ביי פיר אוף ריספונסיביליטיס, וואט ווד, האו שוד ווי טייק קייר אוף אול דה אופספרינגס. אנימלס דאט דונט האב אני פיר אוף ריספונסיביליטי, דיי ווד פייט אנד דו אנית'ינג טו ספרד דר ג'נאטיק אינפורמיישן.

[Speaker A] פרופסור גולדשטיין.

[Speaker H] איי ווד לייק טו טייק אישיו ווית' וואט דה רב סד אין טרמס אוף איט נוט ביאינג גניבת דעת ג'אסט טו טייק דה אינפורמיישן. דר'ס דיס, אולסו אנדר מנשנד איי ת'ינק יסטרדיי אור טודיי אולסו אין איזראל, וורי סטרונג לוז פריוונטינג איידנטיפיינג פיפל ת'רו דר די-אן-איי. איף יו גיב טישו סמפלס, פת'ולוג'יקל סמפלס דאט אר בנקד אין א הוספיטל, יור אבסולוטלי נוט אלאוד טו נו אבאוט דיס ג'נאטיק איידנטיטי אוף דה פרסון. איף סאמוואן וור טו טייק דה גלאסס היר פרום דה דאייס אנד טייק די-אן-איי פרום דיס גלאסס, אנד דן דו א די-אן-איי סיקוונסינג, אנד דן סל איט טו א ביוטכנולוג'יקל קומפני, אור טו יור אינשורנס קומפני, דיס ווד דפיניטלי בי גניבת דעת אנד דה אינפורמיישן איטסלף איז סאמת'ינג דאט יו ווד סרטנלי, איבן יו הבנט לוסט אנית'ינג, יו האב סלייבה דאט יו לופט אין דה גלאס, איט'ס מוסט סרטנלי סאמת'ינג רונג דר, איי מין נוט איבן יאוש, איי ת'ינק איט'ס גניבת דעת דה ויי רבי אברהם דפיינד איט. אנד איי ת'ינק דאט'ס, איט'ס וורי קליר דאט דאט ג'נאטיק אינפורמיישן איז סאמת'ינג א פרייבסי, איט'ס ווליו, איי דונט נו וואט יו וונט טו סיי.

[Speaker B] איי ג'אסט, טו אלאבורייט און דאט פוינט, אנד איט קונקטס ווית' רב שבתי'ס פוינט, דה קווסצ'ן דאט יו אסקד מי וואיל איי ואז ספיקינג וודר יו לוק את איט פרום דה בגינינג אור פרום דה ריזלט. אין בבא בתרא דה מאירי טוקס אבאוט דה פאקט דאט, איט טוקס אבאוט היזק ראייה, אנד הי גיבס א אוף, אוף דאמג' אוף סיאינג סאמת'ינג. סו הי טוקס אבאוט דה פאקט איף דה וולס אר נוט וורי סטרונג אנד יו קאן היר ת'ינגס, הי קולס איט היזק שמיעה, דאט דר'ס א דאמג' ביקוס יור הירינג סאמת'ינג. איי ברוט דיס אקשואלי אין א ויירטפינג קייס, אנד איט סימס טו מי דאט, איף ווי טוק אבאוט א סיטואיישן וור סאם אינפורמיישן איז וורי איזי טו ריסיב, אסיומינג אן אגזמפל דאט איי האב סופר-הירינג אנד איי קאן היר אברית'ינג דאט אבריוואן סייס, אור איי קאן סי אינטו א בילדינג, אור יו נו, ת'ינק אוף ריסנטלי אבאוט מה טובו אהליך יעקב דאט דה אופנינגס אוף דה, אוף דה טנטס דידנט פייס איץ' אדר, איט ווד סיים דאט דר'ס אמפל ספורט אין ג'ודאיזם דאט ג'אסט ביקוס סאמת'ינג איז וורי אקססיבל אנד וורי איזי טו, טו גט טו, דאט דז נוט אין איטסלף מייק איט א, אן אקשן וויץ' שוד בי אפרובד אוף. סו אגיין איף ווי טייק איבן א מור סימפל אגזמפל דן ואז רייזד, סו איי טאצ'ד דיס קאפ, איי'מ ליבינג דה קאפ היר, סו אין סאם סנס אבריבודי קאן טייק איט, אנד סאמוואן ריסיבס איט פור היז אונס אינטרסט הי וונטס טו נו האו הלת'י איי אם, אנד הי וונטס טו נו מור אבאוט מיי הלת', לט'ס סיי הי קוד. סו איט ווד סיים דאט דאט שוד נוט בי אלאוד, און דה אסאמפשן דאט איט'ס קליר דאט איי, דאט הי'ס אינוויידינג מיי פרייבסי אין א סימילר סנס אוף. נזק ראייה ונזק שמיעה. איט קוד בי ביקוס איט'ס סואו אקססיבל דאט דה ריזן פור דה איסור שוד בי צ'יינג'ד. איי'ם וילינג טו אקספט דה פוינט דאט רב שבתי מייד. באט טו סיי דאט ד'ר איז נאת'ינג רונג וית' דאט סינס איי לפת דה קאפ, אנד איי פלאן טו ליב דה קאפ איבן ת'ואו איי נואו דאט סאמוון קוד דו דיס, איי דונ'ט פלאן טו ווק אראונד אול דה טיים קולקטינג דה גארבג' אבריוור, שוד בי סאמת'ינג דאט שוד בי טייקן אינטו אקאונט. ד'ר אקצ'ואלי ווז אן אמריקן סופרים קורט וויץ' טוקד אבאוט דה פאקט דאט פיפל קאנ'ט גו ת'רו יור גארבג', איבן ת'ואו איט'ס ביקוס ד'ר יו'ל פיינד מור אבאוט א פרסון דן אבריוור אלס. איף יו וואנט טו נואו דה מוסט אבאוט א פרסון, גו ת'רו היז גארבג'. אול דה גארבג' איי ת'רו אאוט, איט'ס אקססיבל, איי דונ'ט, איי'ם נוט קיפינג מיי גארבג'. סואו אגיין איי ווד ת'ינק איט'ס אימפורטנט אין דיס קטגורי טו דבלופ דיס סנס אוף ג'ואיש פרייבסי אנד איי ת'ינק דה סורסס אר אול ד'ר. איט קוד בי אז איי סיי דה בייסיס פור דה איסור איז דיפרנט באט איי ת'ינק ווי שוד בי קליר דאט איט שודנ'ט בי דאן. יס סיר. ספיק אפ פליז. ווד איט מייק אני דיפרנס איף דה גרנדפאת'ר אין דיס קייס, אינסטד אוף ביינג א כריזמטיק חסידיק רבי, ווז א מאס מרדרר? יו נואו דאט סטורי אוף דה בויז פרום

[Speaker A] ברזיל וור

[Speaker D] דיי טוק היטלר'ס בלאד

[Speaker A] אור ווטאבר אנד

[Speaker D] דיי מייד קלונז פרום הים? ווד דה דסיז'ן גו דיפרנטלי איף ד'ר וור נגטיב לונג טרם אבולושנרי אימפליקיישנס ראת'ר דן פוזיטיב? וול, וויץ' דסיז'ן אר יו ריפרינג טו? יו סייד ווד דה דסיז'ן גו דיפרנטלי. ווד איט בי אלאוד פור דיס נובל טו טייק דה עורלה פור דיס פורפוס? או, איי ת'ינק ווט יו הירד ווז דאט איף דה וומן וואנטד טו קארי

[Speaker A] דה פרגננסי טו טרם, שי הז א רייט טו דו סואו.

[Speaker D] איי ת'ינק דאט'ס מיי אנדרסטנדינג, ווי ווד נוט פורס הר.

[Speaker A] אנד איף הי וור א מאס מרדרר אנד שי וואנטד טו האב דה צ'יילד, איי'ם נוט שור דאט דאט ווד צ'יינג' אול ת'ואו לט דה פנליסטס דיסקאס דאט. אנד דה אישו אוף דה סטילינג, איט סטיל ביקומס, איי דונ'ט סי דאט דאט אקט צ'יינג'ינג דה אילגליטי אוף איט צ'יינג'ינג ביקוס אוף דה נייצ'ר אוף הו דה פרסון ווז. באט איי אינווייט דה פנליסטס טו קומנט און דאט. ווד דאט מייק אני דיפרנס? ד'ר איז אן אקזמפל אין דה גמרא, איי

[Speaker B] פורגט אבאוט הו איט'ס סייד, איז איט אבאוט חזקיהו? איי דונ'ט ריקול וור דיי סייד דאט הי דידנ'ט האב צ'ילדרן פרסייסלי ביקוס אוף דה פאקט דאט הי נואו… איי'ם סורי, איי האב טו טוק אינטו דה מייק. וור סאמבודי דיד נוט האב צ'ילדרן

[Speaker A] ביקוס הי נואו ת'רו

[Speaker B] דיוויין אוורנס דאט דה צ'ילדרן ווד בי איבל, אנד דאט ווזנ'ט היז קונסידריישן טו טייק. איט'ס א ברודר קוושצ'ן ווט'ר… חזקיהו, יס, אז איי סייד, חזקיהו. דאט ווזנ'ט רקוגנייזד. סואו איי דונ'ט נואו ווט'ר איט ווד צ'יינג' דה קוושצ'ן ריאלי. ווי בליב אין פרי וויל אנד דאט דה רשע קאן גיב בירת' טו א צדיק אנד א צדיק קאן גיב בירת' טו א רשע, אנד אנפורצ'ונטלי ד'ר אר אינאף אקזמפלס אוף בות'. סואו איי דונ'ט ת'ינק דאט איטסלף ווד צ'יינג' דה קוושצ'ן ון פיפל וואנט טו האב צ'ילדרן, נוט נססרלי לוקינג איט אין טרמס אוף א לונג טרם אפקט און דה אבולושנרי דבלופמנט אוף מנקיינד. פרופסור שפרבר?

[Speaker A] איי ג'סט וואנטד טו סיי

[Speaker E] דאט איף איי האד אן אפנדיסייטיס אנד דיי אופרייטד און מי, אנד דן דה דוקטור טוק אוויי דה ביטס דאט דיי טוק אאוט אוף מי אנד גייב איט טו היז דוטר, אנד דן א פיו יירס לטר איי ווז טולד

[Speaker A] איי'ם ריספונסיבל פור סאץ' א צ'יילד, איי ווד בי אבסולוטלי שוקט. ווד יו בי אנגרי אור ג'סט שוקט? פיוריוס. יו ווד בי פיוריוס. איי ווד וויש יו א סוקסס.

[Speaker B] אוקיי, ג'סט, איי וואנטד

[Speaker I] טו סט דה רקורד סטרייט. אוקיי, קלריפיי דה אמושינל סטייט, נוט ג'סט שוקט, באט פיוריוס. יס, ג'ונתן. וואן מור אינפורמיישן פליז. אין הלכה איז ד'ר אני קונסידריישן אוף דה ריספונסיביליטי אוף א פאת'ר, ווט'ר איט'ס דונייטינג ספרם אור אינאפרופרייטלי גיבינג

[הרב מיכאל אברהם] סלס, דה ריספונסיביליטי טו בי א פאת'ר? איז איט וילי נילי דאט יו קאן ג'סט סיי אוקיי, איי'ם ג'סט גואינג טו דונייט ספרם אנד נוט קייר אבאוט ריספונסיביליטיז אוף רייזינג דיס צ'יילד? זה מה שאמרתי קודם, שאם אם באמת אנחנו מכירים בבן בתור הבן שלי, של הדונור, זאת אומרת של מי שתורם את הזרע, אז לכאורה צריכות להיות לי גם המחויבויות כלפיו. זאת השאלה בדיוק, או שלא, או שהוא לא הבן שלי, זו דעת מיעוט נדמה לי בין הפוסקים, ואז אין מחויבויות, אבל זה מתחיל בשאלה אם הוא הבן שלי, אי אפשר לנתק את השאלות האלו.

[Speaker B] ווט איז יור קונקלוז'ן?

[הרב מיכאל אברהם] ווט איז יור קונקלוז'ן? אין מסקנה, לא אצלי לפחות. אין מוסט אוף דה

[Speaker B] סקיולר קייסס דה קונקלוז'ן איז דאט איט איז דה פאת'ר, אנד איף ווי אסום איט'ס דה פאת'ר, דן דה סאן ווד האב טו ריספקט דה פאת'ר אנד דה פאת'ר ווד האב טו דו היז אובליגיישנס. איט'ס אולסו איט ווד סיים טו מי דאט ווי ווד פריפר א סיטואיישן וור א צ'יילד איז נוט פאת'רלס, אנד סואו איף הי'ז נוט דה פאת'ר, איט מינס הי'ז

[Speaker I] בורן אוף א מאדר באט נוט א פאת'ר. פראקטיקלי איטס נוט גואינג טו

[Speaker B] הפן, דיי בות' אר גונה בי אוף אייג', וית' נו ריספונסיביליטי. יס, באט אסיומינג הי איז דה פאדר, ווד הי הב טו לכבד אותו? איי דונט וונט טו טייק דיס טו פאר, ווד דה סאן הב טו לכבד אותו? איט סימס טו מי הי ווד לכבד אותו. איף וי ריברסד יור קוושצ'ן אנד סיי, דאז הי הב דה אובליגיישן אוף דה פיפת' קומנדמנט טו ריספקט היז פאדר, הי ווד הב טו ריספקט היז פאדר.

[Speaker E] פראקטיקלי סטנדינג אפ

[Speaker B] אין דה רום פור סאמוואן דאט איז דה סיים אייג', איטס א דיפרנט, איטס א דיפרנט פראבלם, יו נואו, יו מייט הב דוז פראבלמס אין דה דייז אוף תחיית המתים, איי דונט נואו, איי דונט וונט קווייט גט דייר, איט קוד אקשואלי בי אקשואל, קוד אוקור. באט האו ווד דאט וורק אין דה גן? גו אהד. האו איט וורק אין דה גן, יס. וול, הי ווד הב טו לט היז סיט פירסט, איי גס. יס סיר. פירסט אוף אול, אייד לייק טו פרפס מיי רימארקס טו סיי איי דונט נואו איף איים דה אונלי ואן הו האז סאץ' טרמנדוס פלז'ר טו היר א ג'אדג' אין דה סופרים קורט אוף איזראל קווט דה מהר"ל

[Speaker E] קווייט פריקוונטלי, אנד איי סוספקט דאט דאטס א ראדר אנוז'ואל סקיל אין דאט אינסטיטושן. נאו דרפור, לט מי דו סאמהאוו, אולדו דיי אר גוד ג'אדג'ס, אני תלמיד בין הרבנים שלי. בכל זאת, איי האב ואן אייטם אין דה תורה דאט ווזנט סייטד דאט מיי בי קווייט רלוונט טו קלריפיי דה אישיו. דייר איז א מצוות עשה, א פוזיטיב מצווה אוף השבת אבידה, איי ת'אוט אוף השבת גזילה. וי לרן א לוט פרום דאט. חז"ל טל אס דאט דה גזלן אור דה גנב דאזנט רסיב מלקות, הי וודנט בי סנטנסד טו א לונג פריזון טרם אין מודרן טרמס, ביקוס זה לאו הניתק לעשה. עשה טו ריטרן דה גזילה. און דה אדר הנד, איבן איף דה סטוילן אייטם איז נו לונגר אקזיסטינג, הי קונסומד איט, הי איז אובליגייטד טו קומפנסייט דה פרסון פרום הום הי סטול. נאו פרהפס וי האב א קומפליטלי ספרט אישיו איף וויר טוקינג אבאוט דה קייס אין פוינט, גניבת דעת, איידנטיטי תפט. האו קאן יו, וור איז השבת גזילה? האו קאן יו ריטרן דאט? דה די-אן-איי דאט ווז טייקן פרום דה עורלה, האו קאן יו ריטרן איט? איט דאזנט האב א פייננשל ואליו דאט יו קאן גיב טו סאמבודי. הו ווז אינג'רד ביי דאט? סו דרפור, איט מיי בי איף וי קול דיס א דיפרנט אישיו איקס, פירסט אוף אול, איז איט אן איסור לייק גניבת דעת? וול היר, איף יו סיי דייר איז נו השבת אבידה, דן הי איז סאבג'קט טו מלקות, אונלי ביקוס וי סיי איטס גזילה הי איז נוט…

[Speaker A] איי מאסט אינטראפט אין דה אינטרסט אוף טיים ביקוס יו האב א לונג קוושצ'ן, באט לט אס, לט אס האב ג'אסט אן אנסר טו דה בגינינג אוף יור קוושצ'ן. ווד יו לייק טו… גם בגזילה המחויבות הבסיסית היא להחזיר את החפץ שאותו גזלו.

[הרב מיכאל אברהם] ואם אין לי אותו, צריך להחזיר במקום זה ממון, נכון? עכשיו, גם פה אותה שאלה, ובשאלה הזאת הפוסקים עסקו הרבה, פה אפילו לא צריך להגיע לקונסטרוקציות של גניבת דעת. השאלה היא איך אפשר, מה היסוד של חובת הפיצוי במקום שאתה פוגע בקניין רוחני? אז אם אתה מאמץ את אחד המנגנונים של הפוסקים שאומרים אתה צריך תשלומי הנאה, או בגלל שזה חסר או בגלל שאני נהנה, זה תלוי איך מסתכלים על זה, אז גם פה תהיה חובת פיצוי באותה צורה. זה לא קשור לשאלה של האיסור בהכרח. השאלה אם הגניבה הזאת עצמה מחייבת השבה, זה קשור קצת לקהילות יעקב שהזכרתי בסוף, אבל זה… עונש?

[Speaker G] זה

[הרב מיכאל אברהם] כבר תלוי אם התפיסה היא שלא תגזול אין בכלל מלקות בגלל שבאופן הרגיל יש מצוות השבה, אז גם כשאין מצוות השבה אין מלקות. זו מחלוקת בין האחרונים, אבל זה ה…

[Speaker B] ככה זה. אני רק אוסיף קצת למה שהרב אברהם אמר על השבת אבידה. זה דוגמה מעניינת לאיך מושג יכול להתרחב. כמו שכולם יודעים, הרמב"ם, שלא כמו הרבה פוסקים אחרים, לא לומד את הזכות של הרופא לעסוק ברפואה מ'ורפא ירפא', אלא הוא לומד את זה מהשבת אבידה, שאתה מחזיר לאדם את הבריאות שלו. מ'ורפא ירפא' הוא לומד שרופא יכול לקבל כסף על זה למרות שהוא עושה מצווה. אז זה שוב דוגמה לקטגוריה שיכולה להיות רחבה מאוד. לגבי שאלת העונש, אני אגיד את זה ממש בקצרה. זה אחד הנושאים המעניינים, אבל אני רק אגיד את זה, שיש מכתב בספר של הרב הרצוג, שם הוא מדבר על שיחה שהייתה לו עם הרב חיים עוזר, שבה הרב הרצוג ניסה להביא לכך שהחוק הישראלי יהיה על פי ההלכה, וזה מעלה המון שאלות, והרב חיים עוזר אמר… אמר שזה נכון שאם הגנב מחזיר את הרכוש, אז אין לו באמת שום עונש. והוא אמר שאם אנחנו עומדים ליצור מדינה שבה זה כל כך קל, שברגע שהגנב נתפס הוא אומר רגע אחד אני רוצה להחזיר את הרכוש ולא יהיה לו שום עונש, הוא אמר שאז אולי עלינו לחשוב על עונשים חדשים לאור המציאות הזאת. אז רק ציינתי את זה כשמדברים על עונשים במדינה מודרנית שבה פשעים מסוימים הם מאוד נפוצים, אפילו מנקודת מבט הלכתית השאלה היא יותר מורכבת ממה שהיא נראית במבט ראשון.