הרב מיכאל אברהם בחירה חופשית, אלוהים, דת, סתירות במדע ובריאת העולם הפודקאסט של דניאל דושי 76# – דניאל דושי
תמלול זה בוצע באופן אוטומטי באמצעות בינה מלאכותית. ייתכנו אי-דיוקים בתוכן המתומלל ובזיהוי הדוברים.
תוכן עניינים
- [0:00] האם המדע יכול לבחון קיום אלוהים?
- [5:46] הקשר בין בחירה חופשית למדעי המוח
- [7:46] ניסוי ליבט והבנת ה‑Readiness Potential
- [15:04] דטרמיניזם מול בחירה חופשית במוח
- [19:45] הראייה הפיזיקו‑תיאולוגית והנחת המורכבות
- [21:09] דעות הניאו‑דרויניסטים על אלוהים והמדע
- [26:22] מוטיבציות מול טיעונים – למה זה לא רלוונטי
- [26:22] הבדל בין מוטיבציות לטיעונים בפילוסופיה
- [28:17] תגובות דתיים וחילונים למתמסרים – מוטיבציות שונות
- [28:17] הפרשנות הדתית והחילונית להמרה
- [29:26] חשיבות דיון בטיעונים עצמם ולא במניעים
- [31:24] הדת כאופיום להמונים – ציטוט של מרקס
- [32:40] התבוננות באבולוציה והשפעתה על הדיון
- [34:24] חוקי הטבע והאבולוציה – מסגרת קבועה
- [34:24] אבולוציה ובחינת חוקי הטבע
- [35:34] הדוגמא של המשפט 'להיות או לא להיות' והאקראיות
- [35:34] דוגמא של אקראיות ושקילת משמעות
- [42:18] מולטיוורס לעומת אלוהים – ניתוח לפי אוקהם
- [42:44] מולטיברס מול אלוהים – קריטריון אוקהם
- [44:30] הקבלה בין מדע לאמונה – עמדות אישיות
- [46:51] רציונליות אישית מול מצוות דתיות
סיכום
סקירה כללית
הטקסט מציג עמדה שלפיה המדע יכול לתאר איך העולם נוצר ומתפתח, אך אינו יכול להכריע אמפירית בשאלה מי יצר את החוקים או האם יש אלוהים, ולכן שאלת האל היא בעיקר פילוסופית ומסורתית ולא מדעית. הרב מיכאל אברהם טוען שאפשר לקבל אבולוציה, מפץ גדול ומדעי המוח בלי לוותר על אמונה, ושגם האתאיזם וגם הפונדמנטליזם הדתי טועים כשהם הופכים את היחס בין מדע לאמונה למשחק סכום אפס. הוא מדגיש הבחנה בין בדיקת טיעונים לגופם לבין פסיכולוגיזציה של מניעים, ומפתח ביקורת על ניסיונות להוכיח מדעית היעדר בחירה חופשית ועל שימושים אתאיסטיים באבולוציה כ”הפרכה” של אלוהים. הוא מתאר דתיות רציונלית, לא חווייתית, שמכירה באי-ודאות, דורשת חשיבה ביקורתית גם מול סמכויות, ורואה במשמעת לסמכות גורם שעלול לייצר רוע כשאינה מלווה באחריות אישית.
גבולות המדע מול שאלת אלוהים
העמדה הנמסרת קובעת שאין במדע מה לומר לא לחיוב ולא לשלילה לגבי אמונה באלוהים, כי המדע בודק תיאור של תהליכים כמו אבולוציה ומפץ גדול, בעוד השאלה “מי יצר” או “מי מנהל” את החוקים היא שאלה תיאולוגית שאינה ניתנת למבחן אמפירי. הרב מיכאל אברהם אומר שאינו מצליח לחשוב על ניסוי שיגלה אם יש או אין אלוהים, ושנכון לעכשיו אין אפילו הצעות לניסויים כאלה, אף שהוא משאיר אפשרות עקרונית שבעתיד יימצא ניסוי שיכריע. הוא מגדיר את האמונה כהחלטה פילוסופית/מסורתית ולא כהסקה מדעית, ומציג עצמו כמי שמתנגד לקואליציה שבה גם מבקרי אמונה וגם מאמינים פונדמנטליסטים מניחים שמדע מחייב אתאיזם או שאמונה מחייבת דחיית המדע.
סיבות לאמונה ועמדתו האישית על בריאה
הרב מיכאל אברהם משיב שהוא חי בבריאה של יוצר “למיטב הבנתי כן”, ומייחס זאת לשילוב של מסורת עם שיקולים פילוסופיים על מורכבות העולם ועל חוקיותו, תוך טענה שלא סביר שהחוקים נוצרו בלי “מחוקק”. הוא מדגיש שאין ודאות מלאה בתחום הזה, אך הוא רואה במסקנת קיום יוצר מסקנה סבירה ורציונלית. הוא דוחה את הדרישה שהאמונה “תתכתב” עם החיים המדעיים וטוען שגם לאתאיסט-מדען אין התאמה מדעית לעמדתו האתאיסטית, משום שהמדע אינו מכריע את המישור התיאולוגי.
בחירה חופשית וניסויי ליבט
הרב מיכאל אברהם מציג הקבלה בין ויכוח אמונה-מדע לוויכוח בחירה חופשית-מדעי המוח, וטוען שגם כאן שני פונדמנטליזמים טועים כשמכריחים בחירה בין המדע לבין הבחירה החופשית. הוא מתאר את ניסויי ליבט: נבדק לוחץ כפתור, מדווח היכן היה המחוג בשעון כשהחליט, ומודדים *readiness potential* שמופיע לפני הלחיצה; הפירוש הפופולרי הוא שהסיגנל המוחי “מנבא” את ההחלטה ולכן הבחירה אשליה. הוא טוען שהניסוי אינו יכול להכריע, ומציג בעיה מרכזית של הבחנה בין החלטות מסוג “פיקינג” ללא דילמה לבין “צ’וזינג” במצב דילמטי, כך שבפיקינג אין הפתעה אם התגובה נשענת על סיגנל, בעוד שבדילמה אפשר גם להטיל “וטו” כלשון ליבט. הוא מוסיף שלאחר יציאת ספרו פורסם ניסוי על בחירת תרומה בין עמותות, שבו נמצא שה-*readiness potential* אינו מנבא את ההחלטה כפי שנמצא בניסויי פיקינג, והוא מסיק מכך שהשאלה נשארת פתוחה ושעדיין אין דרך מדעית שמכריעה אם יש בחירה חופשית.
דטרמיניזם, קומפטיביליזם והגדרת “בחירה”
הרב מיכאל אברהם מגדיר דטרמיניזם כעמדה שלפיה אין בחירה חופשית והעתיד מנובע מן העבר, ומתייחס ל”קומפטיביליזם” כגישה פופולרית הטוענת שאפשר להיות דטרמיניסט ולהאמין בבחירה חופשית באמצעות הגדרה שלפיה “אני” מחליט גם אם התהליך מכאני. הוא טוען שמדובר בעיניו במשחק מילים, כי בפועל מדובר במכונה דטרמיניסטית. הוא מבחין בין מטריאליסטים הרואים במוח “הגורם שחושב” לבין דואליסטים/ליברטנים הטוענים שהאדם חושב באמצעות המוח כפי שהוא הולך באמצעות הרגליים.
אבולוציה והראיה הפיזיקו-תיאולוגית
הרב מיכאל אברהם מסביר שהמשמעות הפילוסופית של האבולוציה אצל ניאו-דרוויניסטים אתאיסטים היא תקיפה של הנחת ה”ראיה הפיזיקו-תיאולוגית” של קאנט, שלפיה מורכבות אינה נוצרת ספונטנית ולכן מצריכה יד מכוונת. הוא טוען שגם אם ההנחה הייתה נופלת, הדבר לכל היותר מפיל ראיה אחת ולא את המסקנה, בדומה לטעות בהוכחה גיאומטרית שאינה שוללת את נכונות המשפט עצמו. הוא מדגיש שהאבולוציה אינה אומרת “אין אלוהים” אלא לכל היותר שוללת דרך מסוימת מתוך דרכים רבות להגיע לאמונה.
חוקי הטבע, “מי כתב את התוכנה”, ומשלים אתאיסטיים
הרב מיכאל אברהם טוען שהאבולוציה פועלת בתוך מערכת חוקים קשיחה ומדויקת, ושאם קבועים פיזיקליים היו שונים לא הייתה כימיה, לא ביולוגיה ולא אבולוציה, ולכן שאלת המפתח היא מי יצר את מערכת החוקים. הוא מציג את הטענה ש”מי שיצר את החוקים האלה בעצם יצר את התוצאה”, כי החוקים מלווים את התהליך ומגבילים אותו גם אם אין “ליווי” נקודתי. הוא מבקר משל של יצירת “להיות או לא להיות” באמצעות אלגוריתם שמקבע אותיות נכונות כטענה אתאיסטית, וטוען שהמשל מוכיח ההפך משום שמי שכתב את התוכנה הכתיב את התוצאה. הוא משתמש גם במשל השיכור עם הקיר והתעלה ומסיק שמי שבנה את המסגרת קבע את תוצאת הרנדומליות, ולכן רנדומליות בתוך מסגרת חוקים אינה מבטלת את שאלת המחוקק.
מולטיוורס והתער של אוקהם
הרב מיכאל אברהם מבחין בין רנדומליות בתוך תהליך אבולוציוני לבין טענה על מולטיוורס שבו יש יקומים רבים עם חוקי טבע שונים, ומציע שבמישור ההסבר הפילוסופי מולטיוורס נראה לו פחות חסכוני מאשר הנחת יוצר. הוא מציג זאת כשיקול של התער של אוקהם, וטוען שגישה של אינספור יקומים וחוקים שלא נצפו היא ישותיות מרובה לעומת “יש פה מישהו שעשה את העניין”. הוא מוסיף שכאשר מרשים “כל דבר” על פני אינסוף יקומים, יכולים להופיע גם “אלוהימים ביקומים האלה”, ולכן זו אינה אלטרנטיבה נקייה לקיום אלוהים.
הבחנה בין הקשר הגילוי והקשר הצידוק וביקורת פסיכולוגיזציה
הרב מיכאל אברהם מתנגד לדיון במניעים פסיכולוגיים כטיעון נגד עמדה ומנסח זאת כהבחנה בין הקשר הגילוי והקשר הצידוק, תוך דוגמה על תורת היחסות שהגיעה “מסבתא בחלום” שאינה פוסלת את נכונותה אם היא עומדת בבדיקה. הוא מביא דוגמאות של יחס לסיפורי חזרה בתשובה ויציאה בשאלה שבה כל צד נעשה “פילוסוף” כשהדבר נוח לו ו”פסיכולוג” כשהדבר משרת התקפה. הוא מקבל שמודעות להטיות חשובה לאדם מול עצמו כדי לנטרל השפעות זרות, אך טוען שבריב ענייני יש לדון בטיעונים ולא לייחס מניעים. הוא מצטט את מרקס על “הדת היא אופיום להמונים” ומסיק שנוחות אינה מוכיחה שקר, אלא לכל היותר מאפשרת ניצול, ושפסיכולוגיה אינה טיעון אלא לכל היותר כלי לאחר שהטיעון הופרך עניינית.
יחסו למדע, אבולוציה ופרשנות דתית
הרב מיכאל אברהם אומר שהוא מקבל את מה שהמדע מציע על היקום, כולל אבולוציה, ומדגיש שהאבולוציה אינה אומרת “באנו מהקוף” אלא שהאדם והקוף הגיעו מיצור קדום יותר. הוא טוען שאין סתירה בין אבולוציה לאמונה, משום שאפשר לראות באבולוציה את הדרך שבה הקדוש ברוך הוא יצר את האדם באמצעות חוקי טבע שברא. הוא מנסח שוב את הטענה שהמאמינים והניאו-דרוויניסטים חולקים הנחה שגויה של “או מדע או אמונה”, ומצהיר שהשאלות אינן תלויות זו בזו.
דתיות רציונלית, חוויות דתיות וניסים
הרב מיכאל אברהם מתאר עצמו כלא סנטימנטלי ולא חווייתי, ללא “חוויות דתיות”, וטוען שהדת “בעיקר מציקה” לו ושאינו מאמין כדי לקבל סיפוק רגשי אלא כי הוא חושב שזה נכון. הוא אומר שאינו מוכן לאמץ תפיסות שאינו מאמין בהן כדי להגביר דבקות, ומגדיר את החוויה החווייתית כמועדת לאשליות. הוא מתייחס בספקנות לסיפורי מופתים וניסים ומציע שלרובם יש הסברים סטטיסטיים, ומבקר תפיסה של הודיה על הצלה בלי לשאול על עצם הופעת הסכנה. הוא מדגיש שהגישה הלא-חווייתית מקשה על מחויבות, אך בעיניו זה “האמת” ולכן המחיר מתקבל.
בחירה חופשית כתכלית, רובוטיות ומשמעת עצמית
הרב מיכאל אברהם טוען שבחירה חופשית היא “תמצית ההוויה שלנו” ושהיכולת לבחור בין טוב לרע היא תנאי לאנושיות, ומסביר שאם אלוהים נתן בחירה, כנראה שהערך הוא עשיית המעשים מתוך הכרעה ולא רק עצם הפעולות. הוא אומר שלא היה מסכים להיפנוזה שתמנע ממנו עבירות ותכריח מצוות, כי אז “המוח שלי עושה את המצוות, לא אני”, ומשתמש בהבחנה “אני חושב באמצעות המוח, לא המוח חושב”. הוא מביא אנקדוטה על אספרגר כמודל של הליכה לפי כללים ומציג אותה כאידיאל רציונלי תיאורטי, לצד הכרה שאנשים אינם רובוטים.
טוב ורע, שיפוט אנשים, ואחריות מוסרית תחת אמונה
הרב מיכאל אברהם טוען שאדם שבוחר ברע הוא “אדם רע”, אך מסייג שאם אדם טועה ובטוח שזה הטוב אז הוא טועה ולא בהכרח רע, ומחיל זאת על היטלר, דאעש וחמאס כמי שעלולים להאמין שהם עושים טוב. הוא מתעקש שגם אמונה דתית אינה פוטרת מאחריות, כי יש דרישה לבדוק אם האמונה מוצדקת במיוחד כאשר המעשה קיצוני כמו הרג, והוא מציג שיקולי תוחלת עקב אי-ודאות גם בקיום אלוקים. הוא מגדיר פונדמנטליזם כעמדה שאינה עומדת למבחן חשיבה ביקורתית, ומדגים שפונדמנטליזם יכול להופיע גם במוסר “טוב” כמו אם תרזה וגם ברוע אלים כמו דעאש, כאשר ההבדל הוא בתוכן ולא במבנה העמדה.
אמונה כטענת עובדה ולא כוויתור על ידיעה
הרב מיכאל אברהם אומר שבעיניו אין הבדל בין אמונה לידיעה ושהן מילים נרדפות, משום שאמונה היא טענת עובדה כמו “יש אלוהים”, רק שאינה ודאית, ובאותו אופן גם טענות על העולם אינן ודאיות לחלוטין. הוא דוחה תפיסה שלפיה אמונה מחייבת “ללכת בלי עובדות”, ומבחין בין חוויות דתיות המתוארות בשירים כמו אצל אביתר בנאי לבין אמונה אצלו כתפיסה רציונלית. הוא אומר שאינו בטוח בכלום במובן מוחלט, אך חוסר הוודאות אינו מגדיר את ההבדל בין אמונה לידיעה.
סמכות, משמעת, ונאציזם כדוגמה לסכנת ציות
הרב מיכאל אברהם מתאר כנס בין-דתי באורט רמלה שבו אחרים הטיפו לשמוע לזקנים, לשייח או לרב כדי למתן אלימות, והוא הציג עמדה הפוכה שלפיה “אל תשמעו לאף אחד” והאוטונומיה האישית היא שממתנת. הוא טוען שמשמעת לגורם סמכותי היא “מרשם לרוע” משום שהיא תלויה בכך שהסמכות טובה, ובדוגמת הנאצים “קיימנו פקודות” הוא רואה ביטוי לרובוטיות שמסירה אחריות. הוא מבדיל בין משמעת עצמית לבין משמעת לסמכות, ומדגיש שגם כשפועלים מתוך אמונה ש”אלוהים אמר”, עדיין האחריות על האדם לבדוק ולשאת בתוצאות.
תמלול מלא
[הרב מיכאל אברהם] עד כמה המדע יכול להעמיד למבחן אמפירי את הטענה שיש או אין אלוהים? יש לך איזושהי הצעה לעשות ניסוי שיגלה אם יש או אין אלוהים? יכול להיות שימצאו איזשהו ניסוי שכן יצליח. כל הניסויים שמוצעים עד היום וכל המידע שיש עד היום, אי אפשר להסיק ממנו את המסקנה הזאת, זה מה שאני טוען. הכל בסדר, לא אמרתי שיש. כן, אבל זה לא אומר שהאבולוציה אומרת שאין אלוהים. כל מה שהיא אומרת זה שאחת הדרכים מתוך, אני יודע, ק"י ט' דרכים אחרות, הדרך הזאת לא נכונה. ואתה צריך לזכור, יש פה חוקים שמלווים את התהליך הזה כל הזמן ואומרים לו מה מותר לו לעשות ומה אסור. חוקי הפיזיקה, חוקי הטבע. למשל מי יצר אותם? מי שיצר את החוקים האלה בעצם יצר את התוצאה.
[Speaker B] האורח שלי היום הוא כבוד הרב מיכאל אברהם. מיכאל הוא דוקטור לפיזיקה ומלמד במכון הגבוה לתורה של אוניברסיטת בר אילן. הוא חיבר שלושה ספרים מרתקים, אולי יותר? שלושים בערך. הוא חיבר המון ספרים מרתקים, ביניהם "אלוהים משחק בקוביות", והוא מהמוחות המבריקים ביותר בישראל בנושא החיבור בין פילוסופיה, מדע, אבולוציה והגות יהודית. מה שלומך כבוד הרב?
[הרב מיכאל אברהם] ברוך השם, מצוין.
[Speaker B] מצוין זה טוב. אני אשמח להתחיל משאלה מאוד רחבה שאתה כאילו עסקת בה רבות. האם אנחנו חיים בבריאה של יוצר?
[הרב מיכאל אברהם] כן, למיטב הבנתי כן. יש לזה כמובן דרכים שונות להגיע למסקנה הזאת, אבל מהסיכום של ההתבוננות בכל הדרכים האלה נדמה לי שהמסקנה היא שכן. עכשיו, אפשר כמובן, זה דורש הרבה פירוט, אבל בקצרה זה איזשהו שילוב של מסורת שמגיעה אלינו ביחד עם שיקולים פילוסופיים שמסתכלים על נגיד מורכבות של העולם או על החוקים שמנהלים אותו ומאוד לא סביר שהדברים האלה, שהחוקים נוצרו בלי מחוקק. ולכן נדמה לי שהמסקנה מתבקשת, ואני עושה את זה בצורה מאוד פשטנית וסכמטית, אבל המסקנה הפשוטה ביותר זה שיש מאחורי זה מישהו או משהו שאחראי לעניין הזה. אני רק אומר ששום דבר בעולם וגם לא בתחום הזה הוא לא ודאי. זאת אומרת, אני לא טוען שיש פה איזושהי ודאות מלאה בקיומו של בורא, יוצר, אלוהים, איך שלא תקרא לו, אבל אני כן חושב שזאת המסקנה המתבקשת, הסבירה והרציונלית.
[Speaker B] ואיך זה מתכתב עם האורח חיים המדעי יותר שאתה מקיים, האקדמי?
[הרב מיכאל אברהם] זה לא מתכתב, אבל אני לא חושב שזה צריך להתכתב. זאת אומרת, באותה מידה יכולת לשאול איך החיים של האתאיסט שהוא איש מדע מתכתבים עם האתאיזם שלו. גם שם לדעתי זה לא מתכתב. זאת אומרת, ההצגה כאילו חיים דתיים לא מתכתבים עם, חיים מדעיים לא מתכתבים עם אמונה דתית אבל מתכתבים היטב עם אתאיזם, זאת הצגה של האתאיסטים. אני חושב שזה לא מתכתב עם שני צדדי המשוואה. אין במדע מה לומר לא לחיוב ולא לשלילה לגבי אמונה באלוהים. ובעניין הזה אני באמת יוצא קצת גם נגד מאמינים וגם נגד מבקרים של האמונה, כי כמו שאמרתי קודם, התחושה איכשהו שמבקרי האמונה הם בצד של המדע והאמונה נמצאת בצד המנוגד. ולא היא. זאת אומרת, אני חושב שאת התזות המדעיות כמו אבולוציה, המפץ הגדול, אלה התחומים המדעיים הרלוונטיים לדיון הזה, אפשר לבדוק בכלים מדעיים, ואם אני משתכנע שהם נכונים אז הם נכונים ואם הם לא נכונים אז הם לא נכונים, אבל למה זה צריך להיות קשור לאמונתי הדתית? יכול להיות שאלוהים חולל את האבולוציה ואת חוקי הטבע שמנהלים את כל מה שאנחנו רואים סביבנו ויכול להיות שלא. אבל מה זה קשור לשאלה מהם חוקי הטבע? זאת אומרת, השאלה מהם חוקי הטבע צריך לבדוק בכלים מדעיים ולהגיע למסקנה מהם חוקי הטבע. השאלה התיאולוגית אומרת מי מנהל אותם, מי יצר אותם. למדע אין מה להגיד בתחום הזה, לא לחיוב ולא לשלילה. החלטה פילוסופית, מסורתית, לא יודע, כל אחד והדרך שלו לקבל את ההחלטה הזאת, האם יש משהו שעומד מאחורי הדברים. עכשיו, מה שמשותף משום מה, וזה מוזר מאוד, בין מאמינים פונדמנטליסטים לפחות לבין המבקרים פונדמנטליסטים שלהם, שזה שתי כתות דתיות בעייתיות, זה ששניהם לא מבינים את זה. זאת אומרת, שניהם חושבים שאם אתה מאמץ את התיאור המדעי אז אתה אמור לוותר על קיומו של אלוהים. זה האתאיסטים. ואם אתה מאמין באלוהים אתה אמור לוותר על התיאור המדעי, זה המאמינים. וכמובן בקואליציה הלא קדושה הזאת שניהם טועים. אני באופוזיציה לקואליציה המקיר לקיר הזאת.
[Speaker B] אז אתה אומר שלא יהיה פתרון מדעי עבור השאלות של איך הכל נוצר?
[הרב מיכאל אברהם] לא, איך הכל נוצר זאת שאלה מדעית. כן, לתאר את איך הכל נוצר. אבל השאלה מי יצר את זה היא לא קשורה למדע, כן, זאת לא שאלה שבתחומו של המדע. כל אחד יענה עליה איך שהוא רוצה, אבל זה לא…
[Speaker B] למה זה לא?
[הרב מיכאל אברהם] איך כן? איך מדע יכול להעמיד למבחן אמפירי את הטענה שיש או אין אלוהים? יש לך איזושהי הצעה לעשות ניסוי שיגלה אם יש או אין אלוהים? אני לא מצליח לחשוב על ניסוי כזה. יש לי ספר אחר שעוסק בבחירה חופשית ושם גם כן הפוזיציות מאוד דומות. יש את הפונדמנטליסטים הדתיים שבדרך כלל מאמינים בבחירה חופשית ולכן הם מכחישים את מדעי המוח. ויש את הפונדמנטליסטים של מדעי המוח שמכחישים את הבחירה החופשית. ועוד פעם זאת קואליציה בלתי קדושה שיצאתי נגדה, כי אני חושב שהדבר שעליו הם מסכימים הוא לא נכון. הדבר שאומר שברגע שאתה מאמץ את מדעי המוח אז אין בחירה חופשית ולכן אתה צריך לבחור: או שאתה מאמין בבחירה חופשית אז אין מדעי המוח, אם אתה מאמין במדעי המוח אז אין בחירה חופשית. לא נכון. יש מדעי המוח וגם יש בחירה חופשית ואין שום קשר בין שני הדברים האלה. ושם יש אפילו ניסיונות, בניגוד לתחום הראשון שדיברנו, שם יש אפילו הצעות לניסויים שיבדקו את זה. זאת אומרת, שם הטענה, קיימת טענה כזאת, שהטענה שיש לנו בחירה חופשית היא כן טענה שנגישה לכלים מדעיים, זאת אומרת שאפשר לנסות ולבדוק את זה בכלים מדעיים. ואפילו היו ניסיונות, ניסויי ליבט, בסוף שנות השבעים, התחילו בשנות השבעים של המאה הקודמת, ועד היום מתנהלים כל מיני המשכים של הניסויים האלה. ואני בספר שכתבתי על זה הראיתי בצורה מאוד שיטתית שאין שום דרך לבדוק את זה מדעית. אין, זה כולל כל ההתקדמויות של מה שאני יודע לפחות בתחום של מדעי המוח לא נוגעות בשאלה אם יש לנו בחירה חופשית או לא, בניגוד למה שאומרים פילוסופים, אנשי מדעי המוח ומאמינים מהצד השני.
[Speaker B] וואו, אז כאילו למי שאולי לא מבין מהמאזינים שלנו, אני אשמח שתפרט יותר למה בעצם, כי זה מרתק, למה אין בחירה חופשית? איך אפשר תוכיח לי נניח את זה שאין לזה תשובה?
[הרב מיכאל אברהם] תראה, אני לא יכול להוכיח שאין לזה תשובה, אני גם לא טוען. מה שאני טוען זה שבינתיים כל ההצעות שעלו עד היום לנסות ולבדוק את זה בכלים מדעיים הן הצעות שגויות. זאת אומרת אין דרך לבדוק את זה בכלים מדעיים. קח דוגמה, ניסויי ליבט, שזה הרבה פעמים מצוטטים בהקשר הזה. זה היה נוירולוג אמריקאי יהודי שהוא החליט לעשות ניסוי שבודק… אגב, הוא היה דווקא ליברטן, הוא האמין בבחירה חופשית. הוא עשה ניסויים והוא גילה לתדהמתו שאין. איך? עוד רגע אני אתאר. והוא היה מספיק ישר כדי לשים את זה על השולחן ולהגיד חברים, אני ליברטן אבל המדע אומר אחרת. ואז הוא ניסה לחפש הסברים, הוא הציע הסברים ומתנהלים עליהם כל מיני ויכוחים על ההסברים האלה. אבל שם הייתה איזושהי יומרה לעשות ממש ניסוי שיבדוק את זה. בהקשר של קיומו של אלוהים אין יומרה כזאת, אף אחד לא מציע ניסוי כזה. אז לכן אני חושב ששם יותר קל להדגים את הגישה העקרונית שלי שמפרידה את התחומים. מה הוא עשה? הוא אומר, נגיד שמולי… הוא שם מולו מישהו נבדק שיושב ליד שולחן ויש לו כפתור. ובכפתור הזה הוא יכול להחליט וללחוץ. ברגע שהוא לוחץ אז זה מתועד, הרגע של הלחיצה מתועד. מולו רץ שעון. והשעון הזה יש מחוג אחד, לא משנה זה, רץ שם איזה שהוא מחוג. ומבקשים ממנו להגיד איפה היה המחוג כשהוא החליט ללחוץ. לא כשהוא לחץ, כשהוא לחץ אנחנו יודעים, אנחנו רואים מתי הוא לחץ וזה מתועד. אבל השאלה מתי הוא החליט ללחוץ כי הרי אין לנו דרך לדעת מתי הוא החליט. אז אנחנו רוצים שהוא ידווח לנו על זה. אז המחוג רץ, הוא אומר המחוג היה על שעה שתיים אז החלטתי ללחוץ. בסדר? ואז אנחנו בנוסף, זאת אומרת חוץ מהשעון והלחצן, יש לו גם מכשיר שמודד גלי מוח. ואנחנו יודעים שיש readiness potential, RP זה נקרא, זה פוטנציאל חשמלי שמתעורר במוח לפני הלחיצה. הוא מנבא את הלחיצה בעצם, הוא מופיע לפני הלחיצה. ואת זה אנחנו מודדים עם המכשור החשמלי, EEG כזה שאנחנו מודדים את זה. ומה שבעצם עשה ליבט, הוא בדק מה היחס, מתי הוא לחץ זה לא בעיה זה אנחנו יודעים, מה היחס בין הרגע שבו הופיע ה-readiness potential, הסיגנל החשמלי הזה, לבין הרגע שהוא דיווח שהוא החליט ללחוץ. למה זה חשוב? כי אם ההחלטה היא חופשית, אז זה אומר שההחלטה אמורה להופיע, ההחלטה אמורה להתקבל לפני שמופיע הסיגנל החשמלי במוח. כי אם הסיגנל החשמלי מופיע במוח לפני רגע ההחלטה, אז זה אומר שבעצם רגע ההחלטה הוא פיקציה. אנחנו כבר יודעים הרי לפני כן שהוא עומד ללחוץ על הכפתור. הוא מוכר לעצמו לוקש שהוא מקבל החלטות, ואומר קיבלתי את ההחלטה כשהמחוג היה על שעה שתיים, כשהמחוג היה על שעה אחת אנחנו כבר ידענו שהוא ילחץ. אז זה אומר שזאת פיקציה החלטה. בעצם זה דטרמיניסטי.
[Speaker B] וזה מעיד שככה אנחנו עובדים ביום יום? זה תהליך קבלת החלטה?
[הרב מיכאל אברהם] כן, זאת הדגמה. במדע תמיד אתה בודק דוגמאות ומנסה לעשות הכללות על פיהם. אי אפשר במדע לבדוק את כל ההתנהגויות של כל בני האדם בכל רגע. אתה בודק התנהגויות מסוימות ומנסה להסיק על פיהן את התמונה הכללית. אז פה הייתה הדגמה לכאורה מאוד ברורה לזה שהבחירה היא אשליה. בעצם אנחנו יכולים לנבא מראש שהוא ילחץ. הוא חושב שהוא קיבל החלטה, הוא לא קיבל שום החלטה כי חמש שניות לפני כן אנחנו כבר ידענו שהוא החליט. זה אומר שהמודעות רודפת אחרי התהליכים הלא מודעים שהם בעצם אלה שמקבלים את ההחלטה. אבל זה ניסוי שהוצע כניסוי לבדוק את התזה אם יש או אין בחירה חופשית. זאת אומרת להפוך אותה לתזה מדעית. תזה מדעית זאת תזה שאפשר להעמיד אותה למבחן אמפירי, למבחן של ניסוי. אז הנה ניסוי, הציעו ניסוי. עכשיו מה הבעיה שם? יש כמה בעיות שם. אני הצגתי בעצם ארבע בעיות בזו על גבי זו כדי להראות שבארבעה מישורים שונים אני יכול להראות שניסוי כזה לא יכול להכריע. אני אגיד אחד מהם כי זה מייגע מדי, אבל אחד מהם זה שהחלטה מהטיפוס הזה, זה מה שנקרא בשפה המקצועית זה החלטה של פיקינג ולא של צ'וזינג. מה זאת אומרת? על פי מה אתה מחליט מתי ללחוץ על הכפתור? אין שיקולים לפה או לשם, מה שבא לך אתה לוחץ, נכון? זה לא איזה דילמה מוסרית, יש לך צדדים לפה צדדים לשם ואתה צריך לקבל הכרעה. החלטה מתי שאתה מחליט ללחוץ על הכפתור אתה מחליט. החלטות מהסוג הזה אין פלא שאנחנו לא בוחרים אותם באופן חופשי אלא אנחנו פשוט נענים לסיגנל שיש לנו במוח. אם יש לנו סיגנל במוח שהתעורר ואומר לנו תלחץ אני אלחץ, למה לא? מה מפריע לי ללחוץ? אם היה לי שיקולים בעד ונגד כמו בדילמות מוסריות למשל, שם לא בטוח שאם היה מתעורר סיגנל שהיה גורם לי ללחוץ הייתי אומר רגע רגע עד כאן, ללחוץ זה בעיה מוסרית אני לא מוכן ללחוץ. ולכן אני אטיל וטו, זה לשונו של ליבט. אני אטיל וטו על הסיגנל ואני לא אלחץ. הניסוי שאותו הם עשו הוא היה על מקרה של פיקינג ולא של צ'וזינג. זה מקרה שבו אין דילמה. בניסוי כזה ברור שאין בחירה, זה לא חכמה. תעשה את אותו ניסוי על סיטואציה שבה יש דילמה ושם זה כבר יהיה יותר חזק. אחרי זה הראיתי שגם שם זה לא יוכיח. אבל אני מתמקד כרגע בטענה הזאת. מה שיפה זה ששנתיים אחרי שהספר יצא, שנתיים או שלוש אחרי שהספר יצא, התפרסם ניסוי שנערך עם עשרות רבות של מדענים מכל העולם, ביניהם ליעד מודריק הישראלית ממדעי המוח באוניברסיטת תל אביב. היא עיתונאית והיא עשתה דוקטורט במדעי המוח ויש לה הרצאה על העניין הזה, שם שמעתי את זה פשוט, שמעתי את זה ביוטיוב. והם עשו ניסוי וזה לא פשוט לעשות ניסוי כזה, זה היה מאוד מעניין. הם עשו ניסוי על סיטואציה של צ'וזינג לא של פיקינג והתברר ששם התוצאות אחרות. ואני בספר אמרתי מראש לדעתי התוצאות יהיו אחרות במצב כזה.
[Speaker B] ומה הם עשו? מה היה הצ'וזינג?
[הרב מיכאל אברהם] הם עשו שמה הם בנו איזושהי סיטואציה שבה אתה צריך להחליט, אני כבר לא זוכר את הפרטים אבל בגדול אתה צריך להחליט לאיזו עמותה יעבור כסף. עכשיו יש עמותות שפועלות למטרות שאתה בעדן ויש עמותות שאתה לא כל כך אוהב אותן. אז יש פה לעשות ניסוי על זה שבן אדם ימות לא יעבור את ועדת הלסינקי, אתה לא יכול לעשות ניסוי כזה נכון? לכן זה קשה לייצר ניסוי שבודק בעיה מוסרית. אבל אם כל העמותות האלה הן חוקיות אז בסדר, אתה לא אוהב אותם אז אתה לא תתרום להן, זה דילמה מוסרית. אבל יאשרו את הניסוי הזה ברובד המשפטי. וזה מה שהם עשו בעצם. הכסף יילך לעמותה הזאת או לעמותה הזאת וכאן יש לך כבר דילמה. והתברר ששם כאשר אתה תבדוק את היחס בין הרדינס פוטנציאל לבין ההחלטה אתה תראה שהרדינס פוטנציאל לא מנבא את ההחלטה.
[Speaker B] רגע, אז אתה נתת פה טענה כאילו לזכות בחירה חופשית? אתה אומר שהיא קיימת?
[הרב מיכאל אברהם] לא לזכות אלא נגד האפשרות לבדוק מדעית את השאלה הזאת. היא נשארת פתוחה, אתה יכול להחליט שיש בחירה חופשית אתה יכול להחליט שאין.
[Speaker B] מה שאני, הטענות שאני הבנתי לזכות זה שיש את עניין הפשוט מערכת העצבים ואיך היא עובדת. כאילו האם אני פועל מתוך הכרח שדברים מאלצים אותי לפעול או שבאמת יש פה איזה שהוא אייג'נט כאילו שמחליט החלטות?
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז זה שאלה אחרת, זה… לא, אז זה שאלה אחרת. זה גופא הוויכוח, זה לא טיעון בעד או טיעון נגד. על זה הוויכוח. זאת אומרת, השאלה האם המוח שלנו שמורכב בעצם מתאי עצב, כן? זאת אומרת מערכת העצבים, הוא מנגנון מכאני דטרמיניסטי שהוא מקבל בעצם את ההחלטות ומגיב לאינפוטים ומוציא אאוטפוטים וכולי, והתודעה שלנו כאילו שאנחנו מקבלים החלטות זה בעצם סייד אפקט, זאת אומרת היא באה אחרי, אנחנו משלים את עצמנו למעשה, או שבאמת אנחנו מקבלים החלטות והמערכת העצבית זה האיבר שבאמצעותו אנחנו מקבלים את ההחלטה ומממשים אותה. כמו שאנחנו הולכים עם הרגליים, אנחנו חושבים עם המוח. לא שהמוח חושב. זאת אומרת אצל מטריאליסטים, דטרמיניסטים, המוח הוא הגורם שחושב. אצל דואליסטים, ליברטנים, כאלה שמאמינים בבחירה חופשית, אומרים לא, כמו שהרגליים לא הולכות, האדם הולך באמצעות הרגליים. האדם חושב באמצעות המוח, אבל לא שהמוח חושב.
[Speaker B] אם אתה נגד בחירה חופשית אתה בהכרח בעד דטרמיניזם?
[הרב מיכאל אברהם] זה מה שנקרא דטרמיניזם. דטרמיניזם זה אומר שאין לנו בחירה חופשית, כן.
[Speaker B] דטרמיניזם אבל אומר שיש כאילו משהו שהעתיד למעשה מנובא על ידי העבר.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. עכשיו יש גישה מאוד פופולרית בשנים האחרונות שנקראת קומפטיביליזם, שזה קומפטיבל, זאת אומרת אתה יכול להיות דטרמיניסט ולהאמין בבחירה חופשית. והטענה שלהם זה משחק מילים בעיניי, אבל הטענה שלהם זה שמה זה בחירה חופשית? בחירה חופשית זה שאני מחליט, שום דבר אחר לא קובע לי, נכון? אבל זה שאני מחליט בתהליכים מכאניים לגמרי, דטרמיניסטיים לגמרי, זה עדיין אני מחליט, אף אחד אחר לא החליט עבורי. אז לכן למרות שהתהליך הוא דטרמיניסטי ואני יכול לדעת מראש מה יקרה, אבל אני זה שמחליט, אף אחד אחר לא קבע לי שום דבר, ולכן בעצם יש לי בחירה חופשית, אני אדם חופשי, לא יודע בחירה חופשית, אני אדם חופשי למרות הדטרמיניזם. אז פה יש איזשהו משחק מילים של הגדרה, זה לא ממש מעניין, אתה יכול לקרוא לזה בחירה חופשית, אין לזה שום משמעות. בסופו של דבר אתה מכונה דטרמיניסטית.
[Speaker B] הבנתי. אז כל מה שעכשיו דיברנו עליו היה בעצם בשביל להראות שיש דברים שהמדע לא יכול בכלל להוכיח. נכון. אז אם זה מחזיר אותנו כאילו לשאלה על אלוהים, אני לא מצליח לתפוס בראש את המחשבה שיש שאלה כזאת שאי אפשר לענות עליה פשוט.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע להגיד שאי אפשר לענות, אפילו במדעי המוח אני לא אומר את הניסוח הלא זהיר הזה. זאת אומרת יכול להיות שימצאו איזשהו ניסוי שכן יצליח. כל הניסויים שמוצעים עד היום וכל המידע שיש עד היום אי אפשר להסיק ממנו את המסקנה הזאת, זה מה שאני טוען. יבוא אדם חכם ממני ומכולנו בעוד שנה, בעוד עשר שנים, בעוד חמישים שנה, וכן ימצא ניסוי כזה, אני מקווה שנהיה כולנו מספיק ישרים כדי לקבל את התוצאה של הניסוי ולהגיד אוקיי, הבעיה הוכרעה, הבעיה עברה מתחום הפילוסופיה לתחום המדע והוכרעה. ואני מקווה שאני אהיה מספיק ישר גם אם זה לא יתאים לעמדה שאני מחזיק בה. בהקשר של קיומו של אלוהים, אין אפילו הצעות לניסויים כאלה. זאת אומרת, שם יש הצעות שאני לא מסכים איתן, פה אין אפילו הצעות. עכשיו אם יבוא מישהו בעוד עשר שנים ויגיד לי הנה יש לי ניסוי שאני אעשה את זה, שם ממש קשה לי לראות איך זה יקרה, אבל אתה יודע, גם הניסוי ליבט לא הייתי חושב. יש אנשים חכמים שיצליחו אולי לחשוב, לא יודע, אני מזמין אותם. בינתיים אני לא מכיר שום הצעה לניסוי שיבדוק את זה, ולכן ברור שהשאלה היא לא שאלה מדעית אלא היא שאלה פילוסופית, אמונית, כל אחד מחליט את זה כמו שהוא חושב, אבל מדע לא יכריע את זה. למה אנשים חושבים שזה קשור לאבולוציה ולתיאוריות מדעיות? יש פה איזשהו פספוס מאוד יסודי. יש כמה, דיברנו בהתחלה על זה שיש כמה דרכים להגיע לאמונה באלוקים. אחת הדרכים, אני רגיל להגיד אלוקים משום מה למרות שצריך להגיד אלוהים. כן, צריך. אני חושב שכן, בטח כשאתה מדבר בהקשר פילוסופי ולא בהקשרים הדתיים, אבל לא יודע זה הרגל לשוני. יש כמה דרכים להגיע לאמונה באלוהים. אחת מהן, ויש קאנט מדבר על שלוש או אפילו ארבע בעצם אם מוסיפים מספר אחר, ואפשר להוסיף עוד דרכים חוץ מהדרכים הקאנטיאניות. אני ספרתי שבעה סוגי דרכים. זאת אומרת בכל סוג יש כמה ערוצים משניים או תת ערוצים, אבל יש שבעה סוגים של דרכים להגיע לאמונה באלוהים. הדרך השלישית במניין של קאנט, קאנט דיבר על שלוש בביקורת התבונה הטהורה ועוד אחת, אבל השלישית בביקורת התבונה הטהורה זה מה שהוא קורא הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. הראיה הפיזיקו-תיאולוגית זאת ראיה שאומרת תראה העולם הוא מורכב, דבר מורכב לא נוצר לבד, לא סביר, כן סטטיסטית, ולכן יש מרכיב, מה שהיה להוכיח. זה אלוהים. עכשיו יש המון פירכות וצריך… למרות שעדיין לדעתי בשורה התחתונה זה טיעון טוב, שמושמץ לא עוול בכפו בעיניי. אבל זה הטיעון. עכשיו, מה קורה? מה עומד בבסיס הטיעון הזה? יש איזושהי הנחה שדבר מורכב לא נוצר בלי יד מכוונת, בלי איזשהו גורם שמייצר אותו. אפשר לתלות את זה בחוק השני של התרמודינמיקה למשל, שרמת הסדר בעולם לא עולה אלא אם כן מישהו מעורב בזה ויוצר את זה. בתהליכים טבעיים רמת הסדר או נשארת או יורדת, לא עולה. עכשיו, כשאתה מייצר עולם כמובן אתה מייצר בעצם דברים יותר ויותר מסודרים. פעם היה רק דומם, לאט לאט צומח, חי, בן אדם, וזה יצורים שהם יותר ויותר מורכבים. אז אפשר לנסח את זה גם במונחי אנטרופיה למרות שזה יותר צדדי, ולומר שדבר מורכב לא נוצר לבד. ולכן מישהו צריך להיות מעורב, וקוראים לו אלוהים. אוקיי. מה טוענים הניאו-דרוויניסטים, האתאיסטים הניאו-דרוויניסטים? עוד פעם, זה לא אנשי מדע. אנשי מדע, גם אני יכול לחקור אבולוציה. כשאני מדבר על ניאו-דרוויניסטים, אני מדבר על תפיסה פילוסופית ניאו-דרוויניסטית. היא מסתמכת על מדע ומציגה את עצמה כמדע, אבל זה לא מדע, זה עמדה פילוסופית. כי אני יכול לאמץ את כל המדע שלהם ולהסיק מסקנה פילוסופית אחרת. אז לכן כשאני מדבר על ניאו-דרוויניסטים, אני לא מדבר על קבוצה של אנשי מדע. הם גם אנשי מדע, אבל זה לא בכובעם הזה, אלא הם בכובעם הפילוסופי כאתאיסטים. מה בעצם הם טוענים? הם טוענים שהאבולוציה מראה לנו שיש דרך ליצור יצורים מורכבים, משוכללים, בלי שאף אחד מעורב בתהליך שקורה באופן ספונטני, באופן טבעי. אף אחד לא מעורב.
[Speaker B] זה כן הדעה הרווחת אבל באקדמיה.
[הרב מיכאל אברהם] כן, אני מניח שכן, בהקשרים בין חוקרי אבולוציה אני מניח, אף פעם לא בדקתי אף פעם, אבל אני די משוכנע, זה נשמע כמו התזה הקלאסית, אני די משוכנע שרובם אתאיסטים. אבל לא יודע מה האחוזים ועד כמה, לא בדקתי. זה גם לא מעניין אותי, אני לא מתרשם ממה אומרים אנשים כאלה או אנשים אחרים. כל אחד צריך לגבש לעצמו עמדה. יש אנשים חכמים בכל הצדדים. אבל מי שמצייר את זה שיש פה את החכמים ופה את הטיפשים, הוא אידיוט.
[Speaker B] לא, אבל יש את המיינסטרים כביכול של המדע, שהוא מתקבל
[הרב מיכאל אברהם] על ידי לא, זה לא מיינסטרים של המדע, זה מיינסטרים של המדענים. זה לא תוצאה מדעית. מהמדע זה לא יוצא. אבל רוב המדענים שעוסקים בתחום הזה, אני באמת חושב שהם אתאיסטים. חלק גדול מהם אגב חושבים שזה גם יוצא מהמדע, אבל זה לא טעות מדעית, זה טעות פילוסופית שיש להם. זה לא בתחום מומחיותם. הם אנשי מדע טובים יכולים להיות, פילוסופים פחות טובים.
[Speaker B] זה גם פשוט ממש הרוב המוחץ.
[הרב מיכאל אברהם] בסדר, אוקיי, אז מה? מעניין. בכל אופן, אז הטענה היא ש, מה הטענה שלהם? שההנחה של הראיה הפיזיקו-תיאולוגית שדבר מורכב לא נוצר בתהליך ספונטני אלא צריך איזושהי יד מכוונת, לא נכונה. הנה האבולוציה מראה שלא. אוקיי. זה בעצם היה הגילוי הגדול של דרווין. וזאת המשמעות הפילוסופית שלו. מעבר למשמעות המדעית, יש לו המון משמעויות מדעיות, אבל המשמעות הפילוסופית שלו בעצם הייתה לתקוף את ההנחה של הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. עכשיו בוא ננסה לחשוב מה זה אומר. נגיד שהם צודקים. הם לא צודקים, אבל נגיד שהם צודקים. אז הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, ההנחה שבבסיס הראיה הפיזיקו-תיאולוגית נפלה. אוקיי. למה? כי דברים מורכבים יכולים להיווצר מאליהם. אז העובדה שהעולם מורכב לא אומרת שיש אלוהים, כי דברים מורכבים קורים גם בתהליכים ספונטניים. נכון, זה בעצם הטענה. בוא נניח שזה נכון. זה לא נכון אני אומר עוד פעם, אבל בוא נניח שזה נכון. מה זה אומר? כמעט כלום. למה? א', תחשוב למשל שהייתה לך הוכחה בגיאומטריה שסכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות. עכשיו הגשת לי את התרגיל, אני המורה, בסדר? בדקתי את התרגיל ומצאתי טעות. האם זה אומר שסכום הזוויות במשולש הוא לא 180 מעלות? לא. זה רק אומר שההוכחה שלך לא נכונה. אבל המשפט יכול להיות נכון.
[Speaker B] אבל אני אגיד לך מה אני חושב בתור חילוני שחושב ככה, ואני חושב שהרבה חושבים כמוני, זה שכאילו מה שאפשר לקחת, הדבר שאנחנו לוקחים מתוך הטענה הדרוויניסטית האתאיסטית היא שכאילו הרעיון הדתי הוא התלבש על המציאות ואז כאילו חילונים מרגישים שהם הורידו משהו.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אין לי בעיה, הכל בסדר, זה ויכוח לגיטימי. רק אני אומר, האבולוציה, כל מה שהיא עושה בדיון הזה, זה לתקוף את ההנחה של הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. זה מה שהיא עושה, זה מה שהאבולוציה עשתה. חוץ מזה אתה יכול להיות אתאיסט, תעשה מה שאתה רוצה, מה שאתה חושב, זה דיונים אחרים.
[Speaker B] מה עושה האבולוציה? אתה קורא לזה לתקוף, אני רק אומר על המילה לתקוף, שאני חושב שזה הפוך. אני חושב שזה כאילו להשיל את התיאוריה התוקפת, לפחות ככה חושבים.
[הרב מיכאל אברהם] זה סמנטיקה. מבחינתי, מה שבעצם טוען האתאיסט. כשאני מביא לו את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, הוא אומר: ההנחה שלך לא נכונה, כי האבולוציה מראה שההנחה הזאת לא נכונה. אוקיי, זה הדיון בינינו. תקרא לזה להשיל, לתקוף, זה לא חשוב, זה לא מהותי. אז אני אומר נגיד שזה אפילו נכון. זה לא תוקף, אבל נגיד שזה נכון. אז מה זה אומר? זה אומר שהראיה מספר שלוש, או גוון אחד של ראיה מספר שלוש, מסוג שלוש כשיש שבעה סוגים, נפלה. זה אומר שהמסקנה לא נכונה? כמו סכום הזוויות במשולש. אז הראיה שהבאתי לא מוצלחת. אוקיי. זה לא אומר שאין אלוהים. זה רק אומר שהראיה הזאת לקיומו של אלוהים נפלה. עכשיו צריך לדון מחדש, הכל בסדר, לא אמרתי שיש. אבל זה לא אומר שהאבולוציה אומרת שאין אלוהים. כל מה שהיא אומרת ששאחת הדרכים מתוך אני יודע מה ק"י"ט דרכים אחרות, הרי הדרך הזאת לא נכונה. אוקיי? אבל יש לי עוד דרכים אחרות. אז אולי אני מגיע לאלוהים בדרך ק"ב למרות שדרך צ"א נפסלה. אוקיי? סליחה שאני משתמש פה כמו במזמורי תהילים. אבל אתה בסך הכל הורדת את אחת הדרכים. אוקיי, אז מה קרה? אז אחת ההוכחות לזה שסכום הזוויות במשולש הוא 180 נפלה. זה לא אומר שסכום הזוויות הוא לא 180.
[Speaker B] כן, אבל למה למעשה אתה רוצה, למה כל כך חשוב לך להוכיח את זה? זה בגלל אורח החיים שלך. אתה מבין? השאלה היא האם זה בא קודם.
[הרב מיכאל אברהם] למה כל כך חשוב לך להוכיח שזה לא נכון? בגלל אורח החיים שלך. בסדר. כולנו תבנית נוף מולדתנו. בסדר, עדיין, אני רוצה לדון בטיעונים, לא בשאלה מה המוטיבציות להעלות טיעונים. השאלה מה המוטיבציות להעלות טיעונים היא שאלה בעיניי לא לגיטימית לדיון ענייני, כי זה לגופו של אדם. בוא נראה את הטיעון. הטיעון מחזיק מים או לא מחזיק מים? זה מה שחשוב מבחינתי. אני תמיד כשמתחילים לבדוק מניעים של אנשים, אגב זה קיים בשני הצדדים של הוויכוחים האלה, זה מאוד מרגיז אותי. למה? כי אני חושב שאתה יורד לרמות פסיכולוגיות כשהדיון הוא דיון פילוסופי. כולנו מונעים ממניעים פסיכולוגיים שונים ומשונים. אף אחד מאיתנו לא חסין. אבל זה חשוב שהם יהיו על השולחן. לא, ממש לא. תעלה את הטיעון. אם הוא מחזיק מים, מה אכפת לי מאיפה הבאת אותו? אם הוא לא מחזיק מים, אז אני אסביר לך למה הוא לא מחזיק מים, גם כן בלי קשר לשאלה למה העלית אותו. זה מה שההבחנה שקרויה בפילוסופיה של המדע ההבחנה בין הקשר הגילוי והקשר הצידוק. נגיד שיבוא מישהו והוא מצא את תורת היחסות כי סבתא שלו התגלתה אליו בחלום ואמרה לו את תורת היחסות: אי שווה לאם סי בריבוע. עכשיו הוא מגיע לקהילה המדעית, אומר להם הנה סבתא שלי התגלתה ואמרה אי שווה אם סי בריבוע. האם זה פוסל את התיאוריה? ממש לא. בוא תבדוק, אם היא נכונה, מה אכפת לי שזה בא מסבתא שלו? אם היא לא נכונה, אז היא לא נכונה גם אם זה לא היה בא מסבתא שלו. אז מה אכפת לי מאיפה זה בא? זה ההבחנה בין הקשר הגילוי והקשר הצידוק. כשאתה בודק טענה או תיאוריה מדעית אל תבדוק איך גילו אותה או למה רוצים לטעון אותה. זה תמיד מאוד מאפיין שיח של אנשים שרוצים לתקוף מתחת לחגורה. כשאין לך טיעונים, אז אתה מיד בודק מה המניעים של זה שממולך ואתה מאשים אותו באיזה שהם מניעים, כאילו שלך אין מניעים. לכולם יש מניעים. אנחנו כולנו יצורים בשר ודם, עם פסיכולוגיה. אתה יודע, זה כן…
[Speaker B] לא, אתה מוזמן גם להשלים את המשפט אם זה היה…
[הרב מיכאל אברהם] לא, יש דוגמה יפה לעניין הזה שתמיד עולה לי. מישהו חוזר בתשובה, בסדר? אז החברים הדתיים שלו אומרים נו סוף סוף הוא גילה את האמת. מה אומרים החילונים? כנראה עבר משבר, נפרד מחברה שלו, נכון? אז החילונים הם פסיכולוגים והדתיים הם פילוסופים. בדיוק. עכשיו מישהו יוצא בשאלה, מה קורה שם? אז החברים החילונים שלו החדשים אומרים: או סוף סוף הוא גילה שהכל שטויות מה שהוא חי פעם, הוא גילה את האמת.
[Speaker B] הם פילוסופים. לא, אבל הם לא חושבים שאומרים את זה…
[הרב מיכאל אברהם] הרבה אומרים את זה. זאת אומרת הכוונה הוא גילה… לא אומרים שזאת האמת החילוניות, אלא הוא גילה שאין שום דבר בדתית. בסדר, אז הם פילוסופים. והדתיים אומרים שהוא רצה להתיר לעצמו את העריות, רצה לחיות חיים נוחים יותר. זאת אומרת הם פסיכולוגים. אז אתה מבין שהאימוץ של המישור הפילוסופי או המישור הפסיכולוגי הוא מגמתי. כשזה נוח לך אתה פילוסוף, וכשזה לא נוח לך אז אתה פסיכולוג. זאת אומרת אם אין לך תזות שמצליחות להתגונן או לתקוף את העמדה של מי שאתה מתווכח איתו, אז אתה אומר אה זה בא אצלך ממניע כזה וכזה פסיכולוגי.
[Speaker B] אבל אתה מדבר על המניעים אצלי הפסיכולוגים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אני מצביע על דרך התנהלות שאני חושב, אני מאוד ממליץ לא להתנהל כך. לא קשור למניעים. אלא אני אומר אנחנו צריכים לדון בטיעונים לגופם. או שאתה משתכנע או שאתה לא משתכנע, וזה בסדר גמור כך או כך. אבל למה העליתי את הטיעון זה שייך למישור הגילוי, לא הצידוק. ואתה צריך לדון במישור הצידוק. אם התיאוריה נכונה נבדוק במעבדה ונראה אם היא נכונה. זה מה שקובע, לא אם זה בא מסבתא שלי או מהשכן שלי או מאיזשהו רעיון אחר. מקבל, באמת מקבל. אז גם בהקשר הזה אני אומר, ולא שזה לא נכון, אנחנו כולנו יצורים עם פסיכולוגיה, לכולנו יש סיבות טובות למה הם אומרים דברים ולמה הם מעלים טיעונים, הכל נכון. אני רק אומר שלא בגלל זה. אולי הוא צודק. אם הוא צודק אז כדאי לאמץ אותו גם אם זה בא ממניע פסיכולוגי שאתה לא אוהב.
[Speaker B] כן. פשוט בן אדם זה חיה משוגעת. אוקיי. ואתה בתור בן אדם שמתעסק באבולוציה יודע את זה שיש לנו דברים שמנהלים אותנו שכל כך קדומים עוד באמת מהקוף. הכול נכון.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא אמרתי שזה לא נכון.
[Speaker B] אז לדעת את זה נראה לי זה כן יש בזה רמה גבוהה.
[הרב מיכאל אברהם] לדעת את זה מאוד חשוב. מאוד חשוב. להעלות את זה בדיון, בוויכוח, לא רלוונטי. מתחת לחגורה. כשאני כן, כשאני רוצה לנטרל השפעות זרות על החשיבה שלי מאוד כדאי להכיר את ההשפעות האלה ולנסות לנטרל אותן. אבל כשאני מתווכח איתך על טיעון שאתה מעלה אני לא אגיד תראה יש עליך איזושהי השפעה כי אתה גדלת שם או כי אתה רוצה להשיג את זה או כי נפרדת מחברה שלך. זה לא רלוונטי. אני רוצה לדעת אם הטיעון שאתה אומר הוא הגיוני או לא. אם הוא סביר אני אגיד שהוא סביר לא משנה מה מקורו. ואם הוא לא סביר אז אני צריך להעלות נימוקים למה אני חושב שהוא לא סביר. לכן אתה מאוד חשוב שתבדוק את עצמך אולי מאיפה זה בא וכדי לנטרל השפעות והכול. אני כשאני דן בטיעונים שלך אני צריך לדון בטיעון לא במניעים שלך להעלות אותו. לכולנו יש מניעים. מרקס אמר במידה רבה של צדק שהדת היא אופיום להמונים. נכון. במידה רבה של צדק. נוח לחיות חיים דתיים להרבה מאוד אנשים. יש אנשים שפחות. ויש הרבה אנשים שזה מאוד נוח להם. זה מסביר להם את העולם. זה מיישב. יש על מי לסמוך. מאוד נוח. אגב יש אנשים שגם נוח להם לחיות חיים חילוניים. לא משנה. כל אחד והנוחיות שלו. אז מה אם זה אופיום להמונים? זה אומר שזה לא נכון? זאת אומרת העובדה שדבר מסוים נוח לי לא אומרת שזה לא נכון.
[Speaker B] אבל היא כן אומרת דברים אחרים. היא אומרת שקל להשתמש בזה כדי לנצל אותך או קל להשתמש בזה כדי להשתמש בך לצרכים.
[הרב מיכאל אברהם] אם תראה לי שמנצלים אותי או שאני מגיע למסקנה לא נכונה תוכל להגיד לי עכשיו תשים לב מה הביא אותך לזה. עכשיו תסתכל בפסיכולוגיה. אבל הפסיכולוגיה היא לא טיעון. פסיכולוגיה היא מסקנה. זאת אומרת אחרי שברמה העניינית הגעתי למסקנה שהטיעון שלך הוא שטותי, עכשיו אני אומר תראה הרי אתה אדם אינטליגנטי, איך אתה אומר טיעון כזה שטותי? תנסה לחשוב כנראה שהייתה לך איזושהי השפעה פסיכולוגית שהטתה אותך. אבל להגיד לך את ההשפעה פסיכולוגית כטיעון נגד זה לא ענייני. אתה מבין? אני צריך לפסול את הטענה שלך. אחרי שהגענו וגם אתה הסכמת נגיד כן שהטענה היא טיפשית, עכשיו אפשר לנסות לחשוב איך הגעת לטעון טענה טיפשית. אולי המשבר עם החברה שלך גרם לך ללא יודע מה.
[Speaker B] אז בוא נחזור לענייני. אוקיי. ואני אשמח כאילו שבאמת נגענו טיפה באבולוציה. אני אשמח לשמוע מה אתה חושב על האבולוציה. איך אתה מסתכל על זה.
[הרב מיכאל אברהם] לא אז אני אומר, הטענה שלי היא שהאבולוציה בסך הכול תוקפת את ההנחה של הראיה הפיזיקו-תיאולוגית. הראיה הזאת ההנחה הזאת שדבר מורכב לא נוצר בתהליך ספונטני, צריך מישהו
[Speaker B] שיהיה מעורב שם.
[הרב מיכאל אברהם] אז אני אומר אפילו אם זה היה נכון אז זה תוקף את ההנחה של הטיעון אבל זה לא תוקף את המסקנה. המסקנה אומרת שבדרך הזאת כנראה אתה לא מוכרח להגיע למסקנה והיא עדיין יכולה להיות נכונה.
[Speaker B] ומה זה אומר לך?
[הרב מיכאל אברהם] זה רק אומר לי שאת הדרך הזאת לאלוהים נסגרה בפניי אז יש לי את שאר קי"ח הדרכים האחרות. זה הכול. וכאן האבולוציה סיימה את תפקידה. לכן זה מאוד מינורי וואלה התפקיד של האבולוציה בדיון. אני אומר יותר מזה, אפילו הדרך מספר צדי"ק א' שאותו האבולוציה הפילה היא לא באמת מפילה. זה פשוט טעות פילוסופית. וואו. זאת אומרת אפילו את זה היא לא עושה. למה לא? כי מה אתה בעצם אומר? אתה אומר שהאבולוציה מראה שדבר יכול להשתכלל ולהפוך להיות יותר מורכב, להיווצר, יכול להיווצר דבר מורכב גם בתהליך ספונטני בלי יד מכוונת בלי איזשהו גורם מעורב. לא התנעה אולי בהתחלה כן אבל לא צריך איזשהו גורם
[Speaker B] שמלווה את התהליך.
[הרב מיכאל אברהם] השאלה הגדולה היא וזה כל המשלים שתמיד מובאים באתרים ובוויכוחים אתאיסטיים הם כל כך טיפשיים כי זה משלים שמוכיחים את ההיפך. פשוט אנשים עם חוסר הבנה מזעזע ממש בעיניי וזה חוזר בכל האתרים ובכל המקומות. הנקודה היא שהאבולוציה זה דבר שמתקיים בתוך מערכת של חוקי טבע מאוד מאוד קשיחים מאוד מאוד מיוחדים ספציפיים. זה כוחות היסוד של הפיזיקה על גבי זה כימיה ביולוגיה וכן הלאה. אוקיי? אם החוקים היו אחרים אז לא הייתה כימיה לא הייתה ביולוגיה וכמובן גם לא אבולוציה. זאת אומרת אם מהירות האור הייתה שונה או קבוע גרביטציה היה שונה משהו כזה לא הייתה כימיה לא הייתה ביולוגיה לא הייתה אבולוציה לא היה כלום. אוקיי? עכשיו בהינתן מערכת החוקים הזאת אז ברור שאתה יכול לעשות שגר ושכח. יש טילים דור שלישי. אז אתה אומר התהליך רץ ואיכשהו נוצרת השתכללות עם הזמן בלי שאף אחד מעורב. אתה צריך לזכור יש פה חוקים שמלווים את התהליך הזה כל הזמן ואומרים לו מה מותר לו לעשות ומה אסור, חוקי הפיזיקה, חוקי הטבע. השאלה היא מי יצר אותם? מי שיצר את החוקים האלה בעצם יצר את התוצאה. אז זה שהוא לא מלווה את התוצאה, אז מה? החוקים שהוא יצר מלווים את התוצאה. אתה יודע, זה כמו אחת הדוגמאות הטיפשיות שהזכרתי קודם, מובאת, חוזרים על זה כל הזמן. מישהו עשה פעם ניסוי, זה פורסם אפילו בנייצ'ר נדמה לי או בסיינס, אני לא זוכר כבר. מישהו עשה ניסוי על הדוגמה המפורסמת של להיות או לא להיות, המשפט השייקספירי הידוע. זה ארבע עשרה אותיות, נגיד בלי מרווחים, להיות או לא להיות, תרשום את זה רצוף. אוקיי, מה הסיכוי שדבר כזה ייווצר במקרה? אפסי, נכון? יש עשרים ושתיים אותיות בעברית, ארבע עשרה, אז זה אומר עשרים ושתיים בחזקת מינוס ארבע עשרה, מספר מאוד מאוד קטן. זאת אומרת, אי אפשר לדמיין אפילו כמה הוא קטן. אין סיכוי שדבר כזה ייווצר במקרה. אם אתה מגריל נגיד ארבע עשרה אותיות, הסיכוי שתגריל אותם בדיוק כך הוא אפסי. אוקיי, עכשיו אומר מישהו, בסדר, אבל בוא נניח שאני נותן לתוכנה שלי שמגרילה את האותיות עוד תוספת, ואני אומר, תראו, ברגע שאת מגיעה ללמד באות הראשונה את עושה הגרלה, יצא אלף תזרקי, יצא חית תזרקי, יצא למד תקבלי. עכשיו תעברי לאות השנייה, תגרילי, יצא אלף תזרקי, הי יצא תקבלי, להיות או לא להיות, כן? וכן הלאה. אז ברור שהסיכוי עולה פלאים. ובמצב כזה אם תריץ מספיק זמן את התוכנה, המשפט הזה ייצא. וזה אומר, זה בעצם האבולוציה, ולכן טועים הדתיים שמאמינים באלוהים, הנה יש לנו, האבולוציה בעצם יכולה לייצר משפט בעל משמעות שאין סיכוי שהוא ייווצר לבד בלי שמישהו יוצר אותו. אבל זאת דוגמה כל כך טיפשית שאני לפעמים צובט את עצמי איך אנשים אינטליגנטיים אומרים את זה. הרי מי כתב את התוכנה? הרי מי שכתב את התוכנה הוא זה שהכתיב שהתוצאה תהיה להיות או לא להיות. הוא אמר בלמד תעצור, בהי תעצור, נכון. זאת אומרת הוא תכנן את הלהיות או לא להיות, הוא כתב… עכשיו נכון, זה רץ לבד ואף אחד לא משתמש ולא כלום. זה בדיוק מה שקורה אצלנו. זאת אומרת, הדוגמה הזאת היא מוכיחה למה חייבים להגיע למסקנה של אלוהים, לא למה לא צריך את אלוהים. וזאת דוגמה שכל האתאיסטים מצטטים שוב ושוב. היה לי איזה ויכוח עם איך קראו לו? היה מנכ"ל משרד המדע, אוטודידקט כזה מאוד ידוע, שכחתי את שמו, הוא נפטר לא מזמן, איש מאוד נחמד, צבי ינאי. איך? צבי ינאי. צבי ינאי? כן. מאוד מעניין, טיפוס מאוד מעניין, גם אתאיסט כזה מאוד… אז היה לי ויכוח על זה והוא הגיב במאמר, יש לנו ויכוחים מצולמים גם, אבל הוא הגיב באיזשהו מאמר על הטענה הזאת שלי לא דובים ולא זבובים, זו פשוט שטות.
[Speaker B] על הטענה שלך?
[הרב מיכאל אברהם] על הטענה הזאת של להיות או לא להיות שהיא מוכיחה את אלוהים, היא לא מפריכה אותו.
[Speaker B] כן, זה נשמע לי הגיוני.
[הרב מיכאל אברהם] אין שום, לא ראיתי שם שום דבר באמת שמחזיק מים. בכל אופן, אז זה בדיוק מה שקורה בעולם. זאת אומרת יש בעולם שלנו מערכת חוקים מאוד מאוד ספציפית ומדויקת. זאת אומרת אם משהו ממנה היה שונה אנחנו לא היינו יושבים פה. נכון. אוקיי, אז מה זה אומר? זה אומר שמי שיצר את מערכת החוקים הזאת, למרות שמה שקורה בתוכה זה אבולוציה, אין יד מכוונת, זה קורה, זה נכחד, זה נוצר, תורשה, ברירה טבעית, הכל בסדר, הכל נכון, הכל מצוין. ובסוף פתאום אנחנו שנינו יושבים פה ומדברים. כן. התחיל במפץ גדול באיזשהו אני לא יודע נקודת חומר באיזשהו מקום, והנה אנחנו יושבים פה מדברים, כל הטירוף הזה קרה לבד בלי יד מכוונת, אבל כן בתוך מערכת חוקים מאוד מאוד מסוימת שבלעדיה זה לא יכול היה לקרות. אז אני שואל מי כתב את מערכת החוקים? לא מי מלווה את התהליך. מי שכתב את מערכת החוקים בעצם דרכה מלווה את התהליך.
[Speaker B] מבין את הטענה שלך לגמרי. אם אני הייתי, אם היה יושב מולך פה עכשיו איזה בכיר אקדמי כלשהו שתומך בטענות הנגדיות האלה שבטח אפילו מצטט את המאמר הזה, את המחקר הזה, אז הוא היה טוען שהרנדומליות היא הקטע, שיש, קרו כאילו אינסוף, המונח אינסוף שאיתו אני לא חושב שאפשר להתעמת גם במדע, מעיד על אינסוף מפצים גדולים, אינסוף היתכנויות…
[הרב מיכאל אברהם] אתה לוקח אותנו למחוזות קצת אחרים, זה צריך להבחין פה בין כמה טענות שונות שתחת התיאור שלך. קודם כל בתוך התהליך האבולוציוני, הטענה היא שכמובן יש מרכיב רנדומלי. כן, הרי דברים קורים וזה נכחד כי יש פתאום חמסין, זה לא, זה שורד כי יש לו אוכל, ברור, תהליך רנדומלי לגמרי. אבל התהליך הרנדומלי הזה אם היה קורה בתוך מסגרת שהיא לא החוקים האלה, לא היה נוצר כלום. זאת אומרת הרנדומליות הזאת, אתה יודע, משל של סטיבן גולד נדמה לי, גם כן אתאיסט, ניאו דרוויניסט, עוד פעם משל שמדגים את ההיפך. זאת אומרת, הוא אומר משל לשיכור שיוצא מבית המרזח, אוקיי? והוא הולך על מדרכה, ובצד אחד יש קיר ובצד השני… בצד השני יש תעלה. בסוף בסוף תמצא אותו בתעלה. זאת אומרת הוא התנדנד לפה, התנדנד לשם, הכל רנדומי, בסוף תמצא אותו בתעלה. עכשיו אני אומר ריבונו של עולם, ריבונו של עולם תרתי משמע. הדוגמה הזאת מראה לך בדיוק שמי הביא את השיכור לתעלה? הרנדומיות? מי שיצר את הסיטואציה שבה יש תעלה ופה יש קיר? מי שבנה את המרחב שבתוכו הרנדומיות הזאת מתנהלת הוא בעצם קבע את התוצאה. אז זה שהשיכור מתנדנד בצורה רנדומלית ימינה ושמאלה מה זה מעניין? אם לא היה פה תעלה ופה קיר הוא היה מתנדנד לכל מקום, הוא לא היה יוצא בסוף בתעלה. כן. זאת אומרת שנכון שתהליך רנדומלי מתנהל בתוך המערכת הזאת וזה קורה רנדומלית, ונכון שאם תחכה מספיק פעמים דבר רנדומלי יכול לעשות המון דברים, אבל יש המון דברים שהוא לא יכול לעשות. וחוקי הטבע שהם המסגרת שבתוכה הדבר מתנהל הם בעצם אלה שמאפשרים לתהליך הזה להתרחש. השיכור הזה נע בתוך תווך מאוד מאוד מוגדר, פה יש תעלה ופה יש קיר, ורק בגלל זה אתה יכול לדעת מראש שהוא יגיע בסוף לתעלה.
[Speaker B] כן, אבל אם אתה לוקח את המילה שאמרתי אינסוף ועליה מחיל רנדומליות זה נראה אחרת. אז איך אתה מתכתב עם המילה אינסוף?
[הרב מיכאל אברהם] מה זאת אומרת מילה אינסוף? תעשה איזה אינסוף שאתה רוצה, בכל מה שאתה, ברגע שמערכת החוקים הייתה שונה אתה יכול לחכות אינסוף זמן, לעשות מה שאתה רוצה, לא היה נוצר שום בן אדם. כלום. כי בן אדם דורש מערכת חוקים מאוד מאוד מסוימת, מאוד מאוד מיוחדת בשביל שהוא יתפקד. זה לא שלרנדומליות… תחשוב בעולם שבו אין חוקי טבע בכלל, חוקי הטבע הם כאלה, אם יש פה חלקיק הוא זז צעד אחד ימינה, זהו, ואחרי עוד שעה הוא יזוז עוד צעד אחד ימינה, אלה חוקי הטבע, נגיד מערכת נורא נורא פשוטה, אוקיי? אתה חושב שאם תחכה מספיק זמן ייצא בן אדם ממערכת כזאת?
[Speaker B] הבנתי, החלת חוקים ספציפיים…
[הרב מיכאל אברהם] בוודאי! אתה צריך איזשהו סט של חוקים מאוד מאוד מסוים, מאוד מאוד מיוחד, גם אם אתה אומר שזה תהליך רנדומלי.
[Speaker B] לא, אבל אם אין פה שום חוקיות?
[הרב מיכאל אברהם] אז לא יקרה כלום.
[Speaker B] זה כביכול הזמן שטוענים שהיה, כאילו לפני המפץ הגדול היה אינסוף זמן שבו התהוו…
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, אבל חוקי הטבע היו אותם חוקי טבע, אלא אם כן אתה הולך לכמה יקומים, לכן אמרתי שיש טענות אחרות, צריך להבחין בין הטענות. יש את הרנדומיות בתוך המערכת הדרביניסטית, האבולוציונית, אז זה מה שעניתי עד עכשיו. הבנתי. עכשיו יש טענה אחרת, יכול להיות שיש מולטיוורס, יש הרבה יקומים ובכל יקום חוקי טבע אחרים ובעצם יכולים להיווצר כל מיני יצורים מסוגים שונים ומשונים. על זה אני יכול רק להגיד את הטענה הבאה, כשאתה מעלה את זה כדי להציע אלטרנטיבה לטענה שיש אלוהים… כן. עכשיו אני שואל אותך מה נראה לך יותר חסכוני ופשוט מבחינת התער של אוקהם? להגיד שיש אינספור יקומים שבכל אחד מהם יש יצורים שונים ומשונים שאין לי מושג מה הם וחוקים שונים שאף אחד מהם לא ראיתי אפילו ברמז, זה נראה לך אלטרנטיבה יותר רציונלית ופשוטה מאשר להגיד שפשוט יש פה מישהו שעשה את העניין? אני חושב שזה הרבה יותר הגיוני, אבל עוד פעם, כל אחד ושיקולי הפשטות שלו.
[Speaker B] כן, אבל פה אתה הולך גם קצת למניעים שזה לא ל…
[הרב מיכאל אברהם] לא לא, לא מניעים, לא,
[Speaker B] זה קצת לא לעניין, כאילו הטענה העניינית פשוט לזכות זה, זה לא בדיוק איך שאתה טוען.
[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? בדיוק אותה טענה רק עניינית, לא דיברתי על פסיכולוגיה בכלל. אוקיי. מה שאמרתי עכשיו זה ענייני לחלוטין, יש לי שתי אלטרנטיבות, הבחירה ביניהן בדרך כלל אנחנו עושים בחירה בין שתי אלטרנטיבות על ידי התער של אוקהם, בוחרים את הפשוטה ביותר, החסכונית יותר, עם פחות ישויות, פחות עקרונות. זה העיקרון המקובל, המדע… אז תחליט מה יותר פשוט בעיניך, בעיניי אני חושב שהתשובה הזאת הרבה יותר פשוטה. אני אגיד לך יותר מזה, זה צורה אחרת להגיד אותו דבר, ברגע שיש אינסוף יקומים ובכל אחד מהם יכול להיות כל דבר כי זה חוקי טבע אחרים אז יצורים אחרים והכל, אז יכולים להיות גם אלוהימים ביקומים האלה, נכון? נכון. כל מיני דברים. נו אז מה אתה עושה? אז גם אתה מקבל את קיומו של אלוהים. וזה יותר חסכוני מאשר להגיד אין יקומים כי לא ראינו אותם, ואין שום… יש אלוהים אחד שברא את העולם, כי אנחנו רואים שדבר כזה נוצר ולא סביר שהוא נוצר בלי אלוהים. אני לא יודע, זה נשמע לי הרבה יותר הגיוני. אבל עוד פעם, כל אחד והשיקולים שלו.
[Speaker B] ממש. זה כאילו… זה שורט את המוח הדיון על עצם ה… זה בעצם אני חושב שיש בי התנגדות לשליטה שאני צריך לשחרר בשביל להודות בקיום של אלוהים.
[הרב מיכאל אברהם] לא, אז פה זה כבר עסק שלך. אמרתי לך, את הפסיכולוגיה שלך אתה צריך לבדוק. אני לא נוגע בפסיכולוגיה שלך, אני מדבר איתך על מה אני חושב על הטיעונים שלך. אתה עכשיו תחליט את ההחלטות שלך מה אתה עושה עם זה.
[Speaker B] מעניין בטירוף. אוקיי, אז זה משהו שנשאר לי פתוח שאני לא לגמרי מבין. האם אתה בחיים שלך מקבל את מה שהמדע מציע כאמת על היקום, על הקיום? כן, ברור. אתה מקבל, אתה באת מהקוף, ככה אתה מסתכל על הכל?
[הרב מיכאל אברהם] לא באים מהקוף, האבולוציה לא אומרת שבאנו מהקוף אלא אנחנו והקוף באנו מאיזשהו יצור יותר פרימיטיבי. לא שאנחנו באים מהקוף, אבל כן, עקרונית כן, סביר.
[Speaker B] איך זה מתכתב עם… כאילו אני חושב שרוב המאזינים שלנו שלא מסכימים והם אנשים דתיים, איך שהדת מפריעה להם… איך זה מתכתב עם, אני חושב שרוב המאזינים שלנו שלא מסכימים והם אנשים דתיים, איך שהדת מפריעה להם להסכים עם זה.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, זה מה שאמרתי קודם, שיש פה איזשהו משחק סכום אפס ששותפים לו גם המאמינים וגם הבריאתנים נקרא לזה וגם הנאו-דרוויניסטים. שניהם חושבים שאתה צריך לבחור או מדע או אמונה. ואני אומר שניהם טועים, זה פשוט לא נכון. אתה יכול להאמין או לא להאמין, אין בעיה. אתה יכול לבקר את המדע אם יש לך ראיות או אין לך ראיות, הכל בסדר. אבל אחד לא מכריח את השני, אין קשר. זה שתי שאלות שעל כל אחת מהן אתה צריך לענות לעצמך באופן בלתי תלוי.
[Speaker B] כן, זה לא
[הרב מיכאל אברהם] מפריע לי לשמוע אם אני יצאתי מהקוף או שנינו יצאנו מאיזה משהו קדום יותר, איזה יצור קדום יותר. אז מה קרה, מה הבעיה? זה הדרך שהקדוש ברוך הוא יצר אותי. חוקי הטבע שהוא ברא גרמו לזה שיווצרו בני אדם. איך נוצרו בני אדם? יכולים להיווצר בדרך כזאת, בדרך אחרת, אז הוא בחר את דרך האבולוציה. בסדר, מה קרה? מה זה אומר? זה שהוא בחר בדרך היווצרות כזאת ולא אחרת?
[Speaker B] לא, אני עזבתי פה את הטיעון על האם הוא קיים או לא.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לכן אני אומר, אז מה זה משנה מבחינתי? אז גם אם אלוהים בחר בדרך אבולוציונית כדי ליצור אותי, עדיין המחויבות שלי כלפיו המעמד שלו מבחינתי אותו דבר. מה זה משנה אם הוא ברא אותי במו ידיו מעפר מן האדמה כמו שמתואר בספר בראשית או שהוא עשה את זה בדרך אבולוציונית? בסדר, מה זה משנה?
[Speaker B] אז מי הוא בעיניך בחיים שלך? אני אשמח באמת לשמוע ברמה האישית.
[הרב מיכאל אברהם] אני לא יודע לענות על דברים כאלה כי הדתיות שלי וגם האישיות שלי בכלל היא לא סנטימנטלית, לא אמוציונלית, לא חווייתית. אני אדם רציונלי קר מאוד. אין לי שום חוויות דתיות. הדת לא מספקת לי שום צרכים, היא בעיקר מציקה לי. ואני לא מאמין בגלל הדברים האלה. אני מאמין כי אני חושב שזה נכון.
[Speaker B] איך אז אתה מחזיק את האורח חיים ככה כל החיים שלך?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, אני אדם רציונלי, משתדל להתנהג כמו שצריך. אני אשקר לך אם אני אגיד לך שהמוטיבציות הדתיות שלי הן אותו דבר כמו הפנאטים שבטוחים שאלוהים נמצא אצלם בכיס ומלווה אותם כל רגע וגומל להם גם על כל מה שהם עושים, שאני לא מאמין בזה. נכון, זה לא אותן מוטיבציות. בסדר, אדם רציונלי, יש מחירים שאתה משלם וצריך קצת לתדלק את עצמך יותר בשביל לעשות את מה שצריך לעשות, ולפעמים נכשלים גם. בסדר, כולנו בני אדם.
[Speaker B] הבנתי, אתה מסתכל על זה כ…
[הרב מיכאל אברהם] אני לא מוכן לאמץ תפיסות שאני לא מאמין בהן ושהן לא אני בשביל להיות יותר דבק בדרך הדתית. אם אני לא מאמין בחוויות דתיות, אני לא מייחס להן ערך אמת, אני לא חושב שבאמת אתה פוגש את אלוהים במישור החווייתי הזה, בעיניי זה אשליות בדרך כלל. אז להחליט שזה לא אשליה רק כי זה ידרבן אותי יותר לקיים את המצוות, זה לעבוד על עצמי, אני לא מוכן.
[Speaker B] ומה זה אומר לך על ההתגלויות שיש בתנ"ך ודברים כאלה?
[הרב מיכאל אברהם] התגלויות שיש בתנ"ך זה משהו אחר אני חושב. זאת אומרת אני כבן אדם רציונליסטי בדרך כלל אם מישהו יבוא אליי היום עם כל מיני התגלויות אני אטה לא להאמין לו. אני לא שולל את זה, הכל יכול להיות, אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת בוודאות. על פניו העמדה הראשונית שלי זה שזה כנראה משהו פה דפוק או שהוא משקר או שהוא תמים, לא משנה, לא תמיד משקר, אבל זה לא קרה, לא באמת קרה. אני לא מאמין לסיפורי המופתים והניסים, לרובם יש לי גם הסברים. זאת אומרת אני מראה סטטיסטית שזה לא נס ולא מופת. הרבה פעמים נורא מתרגזים עליי בעולם הדתי כשאני מעלה טיעונים כאלה כי כל הניסים שכולם נורא מתפעלים ומודים לקדוש ברוך הוא בעיניי זה פשוט הבל הבלים. אין שם שום נס, זה סטטיסטיקה. אתה מודה לו על זה שהוא הציל אותך, למה אתה לא כועס עליו על זה שירו עליך את הכדור? מין מחשבה נורא ילדותית כזאת בעיניי. אז עכשיו אני לא מכחיש שחשיבה ילדותית מהסוג הזה מדרבנת אותך נורא חזק לקיים את חובותיך הדתיות. ברור, אם אלוהים מלווה אותך בכל רגע ומשגיח ורואה ומגיב והחיים שלך הם נהדרים אם אתה עובד אותו והם לא נהדרים אם אתה לא עובד אותו, אז יש לך מוטיבציה נורא גדולה לעבוד אותו. אבל אני לא מאמין בזה. אז אני לא אאמץ דבר שאני לא מאמין בו כדי להיות יהודי יותר טוב, מישהו שמקיים מצוות בצורה יותר מחויבת. וזה יש מחירים, זה פחות, אני מסכים, זה פחות, אנחנו בני אדם, כמו שאמרנו קודם, כולנו מודרבנים על ידי מוטיבציות מכל הסוגים. וברגע שיש לך פחות מוטיבציות אמוציונליות חווייתיות, יותר קשה להיות דבק. נכון, בסדר, אבל זאת האמת, מה אני אעשה?
[Speaker B] כן, אבל החשיבות של דבקות בעיניך היא…
[הרב מיכאל אברהם] אין דבר כזה חשיבות של דבקות, הדבקות זה נתון.
[Speaker B] אתה עושה את המצוות נו מאטר וואט, לא חשוב איך אני מרגיש לגביהן.
[הרב מיכאל אברהם] כן, מנסה. לא אגיד לך שאני תמיד מצליח, מנסה, הגישה היא כזאת. מי שתמיד עובד לפי גישתו הוא רובוט, וזה בדרך כלל לא קורה. הלוואי שהייתי רובוט, אבל אף אחד לא מושלם. הנקודה היא שמה שאני חושב שצריך להיות זה זה. לא, תמיד יש לי בדיחה ידועה שהרבה חברה… שצוחקים עליי כבר על העניין הזה שקראתי את ה-רוזי, נו, הסיפור הזה של האוסטרליה או איך קוראים לו, על ה-על ה-אספרגר. ספר מאוד ידוע, נו, משהו עם רוזי, לא זוכר כבר. יש לו סדרה של ספרים, כמה ספרים מעניינים מאוד הבחור, איזה סופר אוסטרלי, סמסון משהו, סמסון משהו. אז היה הגיבור הוא בעצם איזה שהוא סוג של אספרגר, למרות שזה לא מוזכר בספר, אבל ברור לכל אחד שזה אספרגר. אחרי זה שמעתי בריאיון, הוא אמר שבכוונה הוא לא הזכיר שזה אספרגר, כי שמע, הוא עובד הייטק. הוא אומר, אני בהייטק מכיר סביבי מאה חבר'ה כאלה והם לא מאובחנים, אבל בסדר, כולנו איפה שהוא על הספקטרום הזה. אז אני תמיד אומר שאספרגר נתפס, אגב היום כבר הבנתי שלא, אבל הוא נתפס כאיזה שהוא סוג של הפרעה נפשית, ובעיניי זה מושלמות, זאת אומרת, מי שלא אספרגר זה הפרעה נפשית, אבל אף אחד לא מושלם. זאת אומרת, אם היינו מושלמים היינו אספרגרים. מה זה אספרגר? אספרגר זה אחד שהולך בדיוק לפי מה שצריך. הוא לא מבין את הניואנסים האנושיים, הוא לא מקבל את זה שלפעמים מאחרים שתי דקות לפגישה. זאת אומרת, מה זאת אומרת קבענו שבע, איך אתה מגיע בשבע ושתי דקות? ככה מתחיל הספר שמה. הוא לא, הוא לא מבין כאילו, יש את הכללים ועובד עם הכללים. הוא מין סוג של רובוט כזה, נורא רציונלי, נורא הגיוני ובאמת נורא מושלם בעיניי, זה באמת מודל מושלם. אנחנו לא כאלה, אבל זאת העובדה. אבל אין מה להתגאות בעובדה הזאת. אני לא חושב שהאספרגר הוא הבעייתי, אנחנו הבעייתיים, אבל אבל כאלה אנחנו.
[Speaker B] מעניין אותי פשוט מהכיוון ההתנהגותי של יצור אנושי שמאמץ מצוות כאלה, שאתה אמרת שאפילו הלוואי וכביכול היית רובוט, אולי זה האמצעי, גם האמצעי להגיע לכל ההישגים הכי גדולים בעולם, זה משמעת עצמית למעשה, זה מה שהיהדות מחייבת.
[הרב מיכאל אברהם] נכון, כן. משמעת עצמית, וכל עוד אתה לא רובוט אז דרישה יותר חזקה כי יותר קשה להתנהל בלי משמעת. או לא שאני עושה אידיאליזציה מרובוט, אני חושב שבחירה חופשית זה דבר מאוד מהותי וחשוב. לרובוט אין בחירה חופשית. אבל ברמה העקרונית, זאת אומרת הטיות רגשיות, חוויותיות בעיניי הן באמת הטיות. זאת אומרת, צריך לנסות להיפטר מהן, זה לא משהו שאני לא עושה מהן אידיאל. בחירה חופשית זה משהו אחר. בחירה זה תמצית ההוויה שלנו אני חושב, שבלי בחירה לא היינו בני אדם באמת.
[Speaker B] היכולת לבחור בין טוב לרע.
[הרב מיכאל אברהם] שזה גם זה תמיד השאלה, אם אלוהים רצה שנעשה סט מסוים של מעשים, אז למה הוא נתן לנו בחירה? שיבנה אותנו מתוכנתים לעשות את המעשים האלה ולא אחרים. בדיוק. אם הוא נתן לנו בחירה, ואני מאמין שיש לנו בחירה, אז אם הוא נתן לנו בחירה, כנראה שמה שחשוב בעיניו זה לא רק עשיית המעשים כשלעצמה, אז איז, אלא לעשות אותם מתוך הכרעה לעשות אותם. אם אני אעשה את כל המעשים אבל לא מתוך ההכרעה שלי לעשות אותם, אין לזה ערך. רובוטים הוא יכול לעשות לבד את הדברים האלה, הוא לא צריך אותי. הוא צריך אותי, לא יודע אם צריך לא צריך, אבל הוא ברא אותי בגלל שהוא מצפה שאני אבחר בדרך הזאת ואני אפעל בגלל שבחרתי. ולכן לא היה נכון מבחינתו כנראה, אני הכל השערות כמובן, לא יודע מה עובר בראשו, אבל היה לא נכון מבחינתו לברוא אותי כמכונה שמקיים מצוות באופן דטרמיניסטי. זה לא היה עושה את העבודה, למרות שאת הפעולות עצמן זה היה עושה באופן אופטימלי. אבל המטרה היא כנראה לא אוסף הפעולות, המטרה היא הבחירה באוסף. אם מישהו היה מציע לי עכשיו נגיד שהוא יהפנט אותי באופן שאני לא אהיה מסוגל לעשות עבירות ורק ארדוף אחרי מצוות יומם ולילה, לא הייתי מסכים להצעה הזאת.
[Speaker B] זה גם לא נחשב, זה לא תוצר בדיוק.
[הרב מיכאל אברהם] זה תוצר ש אז בעצם המוח שלי עושה את המצוות, לא אני. אבל כמו שאמרנו, אני חושב באמצעות המוח, לא המוח חושב. זאת אומרת, אני זה לא המוח, אני זה מי שמשתמש במוח.
[Speaker B] כן. ומה בנוגע לטוב ורע? כאילו אז אתה אומר שבכאילו יש לנו בחירה לבחור בין טוב לרע? ומה עם מי שבוחר ברע, איך אתה מסביר את זה?
[הרב מיכאל אברהם] הוא אדם רע, מה לעשות.
[Speaker B] הוא אדם רע פשוט כאילו.
[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אם הוא טועה והוא חושב שזה הטוב, אז הוא לא אדם רע, פשוט טועה.
[Speaker B] זה לא תמיד המקרה.
[הרב מיכאל אברהם] לא, לא תמיד.
[Speaker B] בן אדם כן, טוב, ברור שלא תמיד.
[הרב מיכאל אברהם] זה בדיוק, אם זה היה תמיד אי אפשר היה לשפוט אף אחד. זאת אומרת, פסיכופתים אפילו מבינים מה זה טוב ומה זה רע, אבל הם אדישים לזה, אין להם את ה…
[Speaker B] אוקיי, בוא ניקח אפילו ברמה אקטואלית את המלחמה של עכשיו, אז כאילו חמאס, לצורך העניין, הם בטוחים שהם עושים טוב.
[הרב מיכאל אברהם] נכון. אני כתבתי בהרבה מקומות ששיפוט לדעתי, שיפוט של בן אדם, לא של עמדה, שיפוט של עמדה זה לפי טיעונים אם זה נכון או לא נכון. שיפוט של בן אדם, אם הוא אדם טוב או לא טוב, תמיד צריך להיעשות לשיטתו. זאת אומרת, מבחינתי גם היטלר, אני לא שופט אותו לרע אם הייתי… אני לא יודע, אבל אם הייתי יודע שהוא באמת ובתמים מאמין שזה מה שטוב לעשות לעולם או לא יודע מה כי באמת היהודים לא יודע מה, אז אני לא שופט אותו לרע. הייתי הורג אותו כי הוא מאיים עלינו, כי הוא מסכן את היהודים, את העולם. הייתי יורה בו אבל לא כעונש. זאת אומרת, אני לא שופט אותו כאדם רע, אני שופט אותו כאדם טועה. וכשאנחנו רואים משהו שיותר קרוב אלינו כדאעש, זה כבר בזמן הזה, לא לפני שבעים שנה או שמונים שנה, אותו דבר, אני כל הזמן חושב על זה. זאת אומרת שבעצם זה אנשים שכנראה באמת ובתמים מאמינים שהאלוהים שלהם זה מה שהוא רוצה. ולכן אני לא יכול להתייחס אליהם כאנשים רעים. הם באמת חושבים שזה ככה. הם נורא מזיקים, הם נורא אכזריים, זו זוועה בעיניי. צריך לירות בהם כי אסור להשאיר אותם בעולם. אבל אני לא יכול לשפוט אותם כאנשים רעים. אם הם באמת ובתמים מאמינים בזה. אני כן חושב שיש דרישה מסוימת מבני אדם, וזה תמיד ויכוחים שיש לי גם בעולם היהודי דתי שהוא פחות פרוע מדעאש, אבל גם שם יש מעשים שמצדיקים אותם בשם הדת. ואני חושב שהצדקה בשם הדת ערכה לא אינסופי. זאת אומרת, בסוף בסוף יש גם אחריות עליך. זאת אומרת, בסדר, אלוהים אמר, התורה אומרת, תבדוק, זה מייקס סנס? זאת אומרת, זה נכון לעשות דבר כזה? אם זה לא נכון, תבדוק טוב, אולי הוא לא אמר. אולי אתה לא מוכן לעשות את זה למרות שהוא אמר. אולי בכלל הוא לא קיים. יש למשל דברים מסוימים שהם בעיה מוסרית כל כך קשה, שבגלל שאני הרי לא בטוח בכלום, כולל בקיומו של אלוקים, אז לא בטוח שאני אעשה אותם, אפילו שאני בטוח שזה הפרשנות לתורה, אין לי פרשנות אחרת נגיד. אבל אתה יודע, אתה עושה שיקולים של תוחלת. זאת אומרת, אם אני לא בטוח שזה נכון, אז זה לא מספיק חזק בשביל לגרום לי להרוג ילדים או למסור את חיי, או לא יודע בדיוק דברים מאוד מאוד רדיקליים, אתה מבין? אז יש השלכות לרציונליות הזאת ולחוסר המוכנות לקבל דברים כמשהו מוחלט. אני מגדיר פונדמנטליזם במישור הפילוסופי. אנחנו רגילים פונדמנטליזם זה מין רשעות, אכזריות כזאת, זה לא נכון. פונדמנטליזם במובן הפילוסופי זה מישהו שמחזיק עמדה שהוא לא מעמיד אותה למבחן של חשיבה ביקורתית. זה אדם פונדמנטליסט. עכשיו זה יכול להיות גם אם תרזה. היא פונדמנטליסטית של מוסר. עכשיו להיות לידה תענוג. זאת אומרת, כן, זו אישה צדיקה. נכון? אבל זה פונדמנטליזם לכל דבר. והפונדמנטליזם של דעאש זה לקבל עמדות אחרות באופן שלא עומד למבחן חשיבה ביקורתית ושם לא כדאי להיות בסביבה. אוקיי? אבל שניהם פונדמנטליסטים. ויש לי טענה כלפי פונדמנטליסטים בזה שנכון שאתה חושב שזה נכון, אבל כל דבר צריך לעמוד למבחן ביקורתי. זאת אומרת, אפילו אם זה בא מאלוהים לדעתך, כי לא בטוח שזה נכון, זה עבר תיווך של בני אדם. ומי אמר לך שזה באמת ממנו? ומי אמר שהוא קיים? גם זה לא בטוח. אוקיי? ולכן אין דבר כזה. כל בן אדם בסוף בסוף אחראי גם לדברים שהוא עושה מכוח ציווי דתי אלוהי או אחר. כמו שהנאצים אמרו 'קיימנו פקודות'. וגרמנים באמת מאמינים בקיום פקודות. זה לא מן השפה ולחוץ, זה בטבע שלהם.
[Speaker B] אבל מקודם אמרת שאתה לא שופט את היטלר לצורך העניין לרעה, אז גם הנאצים כביכול זה סוג של.
[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, אני מסייג את מה שאמרתי קודם. עקרונית אני שופט כל אדם לשיטתו. אבל אני יכול לשפוט למה הוא אימץ את השיטה הזאת שהיא שיטתו. זאת אומרת, אם אתה מאמץ את זה סתם ככה כי מישהו אמר, אז עשית צעד לא רציני. יש לך אחריות, אתה אימצת עמדה בלי לבדוק אותה כמו שצריך ואתה רוצח מכוחה. כשאתה רוצח מכוח עמדה מסוימת אני מצפה ממך לבדוק טוב טוב אם זו באמת העמדה המחייבת.
[Speaker B] אבל מה הקו? כי כביכול זו ההגדרה של אמונה. אמונה היא ללכת בלי.
[הרב מיכאל אברהם] לא, בעיניי אין שום הבדל בין אמונה לידיעה. אלו מילים נרדפות.
[Speaker B] אבל אמונה לא מאלצת בתוכה את האי קיום של עובדות? אתה צריך להאמין במשהו בלי.
[הרב מיכאל אברהם] מה פתאום? להאמין זה לדעת. אלו מילים נרדפות, זה אותו דבר. כשאני מאמין באלוהים פירושו טענת עובדה, יש אלוהים. כן? כן. לא ודאית, גם טענות עובדה אחרות הן לא ודאיות. אני גם לא בטוח שיש פה מנורה. אני חושב שכן, החושים שלי מראים לי שכן, אבל אתה יודע, יש גם טעויות, יש פאטה מורגנה. שום דבר לא בטוח מבחינתי. אז בטוח או לא בטוח זה לא מה שמבחין בין אמונה לידיעה.
[Speaker B] יש לאביתר בנאי שיר על אלוהים, על הוא אומר ליפול על זרועותיו של אב הרחמן, ככה הוא מגדיר את זה ככאילו לעזוב כזה.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, מתאר חוויות. אני לא שותף לחוויות דתיות.
[Speaker B] מתאר חוויה. הבנתי. פשוט החוויה האמונית מרגיש לי שהיא חייבת להתבסס על חוסר ידיעה.
[הרב מיכאל אברהם] אבל אין לי חוויות אמוניות. הבנתי. אמונה אצלי זו תפיסה, זו טענת עובדה. אין לי חוויות, אני לא בנוי ככה.
[Speaker B] כן, מעניין. איך אתה יודע? זה העניין. אני חמאס לצורך העניין זה פשוט מה שקרה עכשיו זה פשוט דוגמה מעולה לכולנו חטפנו רוע לפנים בצורה שלא הכרנו. אז בעצם רוע הוא נגזר בעיניי מזה שזה בן אדם שבחר. רק בתוך בחירה.
[הרב מיכאל אברהם] אם הוא לא בחר אז הוא לא רע, הוא אנוס לעשות את זה, ברור.
[Speaker B] כן, אז למה זה לא מסתדר? לחילונים קשה לראות את ה…
[הרב מיכאל אברהם] למה? אני חושב שהחמאס בחרו בזה. כן כן, לכן אני כן מגדיר את זה כרוע. נכון שיש פה את הטענות להקלה בעונש מה שנקרא, כי הם מאמינים בזה אמונה דתית. אבל כמו שאמרתי קודם, גם מי שמאמין במשהו אמונה דתית זה לא מוריד ממנו את האחריות. תבדוק את האמונות שלך. אתה על פי האמונות האלה אתה עושה מעשים מאוד בעייתיים. אתה צריך להיות מאוד מאוד משוכנע שזה מה שנכון לעשות בשביל לעשות מעשים כאלה. נגיד לא יודע מה מישהו הולך ו… תפסו אנשים כן, ירו בבאר שבע היה פעם מישהו, שסתם ירו באיזה מישהו שחשבו שהוא מחבל והוא בכלל לא היה מחבל. אז הם חשבו שהוא מחבל מה אפשר לעשות. לא, זה כבר לפני הרבה זמן.
[Speaker B] לא, היה אחד כזה לפני כמה שבועות בירושלים.
[הרב מיכאל אברהם] עם העורך דין הזה?
[Speaker B] כן. בתחנה, תחנה כזאת.
[הרב מיכאל אברהם] אוקיי. בבאר שבע?
[Speaker B] על זה בבאר שבע?
[הרב מיכאל אברהם] כן. אז אני אומר, אז מה לעשות הוא הרי חשב שהוא מחבל. איך אתה יכול… הוא צודק לכאורה, מה הוא אמור לעשות? אז אני לא יודע, לא מכיר את פרטי המקרה, אבל ברמה העקרונית זה שהוא חשב שזה מחבל אז מה? אתה הולך להרוג בן אדם. תבדוק טוב טוב עד כמה אתה באמת בטוח שהוא מחבל, על בסיס מה חשבת שהוא מחבל. זאת אומרת זה שחשבת שהוא מחבל זה ברור שזאת טענה שלשיטתך, אני שופט אותך לשיטתך אז אתה לא אשם. אבל אני כן שופט את השאלה למה זאת שיטתך. זאת אומרת האם היית מספיק אחראי כשאימצת את השיטה הזאת? וזה כן טענה. אני פעם הייתי באיזה כנס בין-דתי באורט רמלה, שזה בית ספר מקיף ערבי. אני גר בלוד אז זה ממש לידנו, זה גבול רמלה לוד. ואספו שמה כל מיני דרוזים ומוסלמים ונוצרים ואני, רבנים וכל מיני מכל הדתות לדבר עם התלמידים. היה מאוד מרשים אגב. בית ספר מרשים ביותר, גם המנהלת וגם התלמידים. לא פגשתי דבר כזה. וזה סתם מקיף, בלי שום סינון בלי כלום, כל התלמידים מהסביבה.
[Speaker B] איך אתה מסביר את זה?
[הרב מיכאל אברהם] לא יודע, מדהים. באמת מדהים. באמת תלמידים התעניינו, התנהגו בצורה מדהימה. בהפסקות באו לדבר, להחליף שאלות. אני לא פגשתי דבר כזה במקומות אחרים. לא משנה, בכל אופן אז דיברתי איתם שם וזה היה מרתק מבחינתי לראות את העמיתים שלי. כי הם כל הזמן הסבירו אתם צריכים להקשיב לזקנים והם כי זה ימתן אתכם, אתם לא תשתוללו. יש לפעמים התפרעויות של שבב למיניהו, ואומרים תשמעו, תשמעו לזקנים, למורים, לקאדי, לשייח, וזה ימתן אתכם, זה יגיד לכם מה כן נכון ומה לא נכון. ואני התזה שלי הייתה בדיוק הפוכה והם נורא כעסו עליי, המרצים, לא ההנהלה, האחרים. וזה פעם ראשונה שתווכחתי עם בני דתות אחרות על אישו שאני כל הזמן מתווכח אותו עם העמיתים הרבנים שלי. כי אני טוען הפוך בדיוק. אל תשמעו לאף אחד, זה מה שימתן אתכם. שאם אתם שומעים למישהו והמישהו הזה הוא בחור רדיקלי או קיצוני, כולכם תהפכו לכנופיית שודדים, מחבלים, חמאס, לא יודע מי. אם אתם כל אחד באופן אוטונומי מקבל את ההחלטות שלו ולא שומע כי הוא אמר, אפילו כי אלוהים אמר או בטח לא נציג שלו על האדמה שאמר, בעיניי העולם יהיה יותר טוב. משמעת זה מרשם לרוע, זה לא מרשם לטוב. אתה מניח הנחות נורא אופטימיות על הגורם שכלפיו מופנית המשמעת. זאת אומרת אם הוא אדם טוב וכולם ישמעו בקולו אז הכל יהיה טוב. אבל יש כל מיני אנשים בעולם. אתה יכול לשמוע בקול בן אדם טוב אבל באותה מידה תהיה קבוצה אחרת שתשמע בקול בן אדם רע ואז זה יוצר פה צרות צרורות. ואני נורא…
[Speaker B] לא כי לא הבנתי איך המשמעת אומרת שזה רוע.
[הרב מיכאל אברהם] כאילו כשאתה שומע לאדם רע וכולם ממושמעים נורא, זה בדיוק הנאצים, הם נורא ממושמעים נכון? הגרמנים קיימו פקודות.
[Speaker B] לא, אבל משמעת עצמית זה משהו אחר.
[הרב מיכאל אברהם] לא משמעת עצמית, משמעת לגורם סמכותי. להפך, לא משמעת עצמית. אז זה יכול להוביל לדברים נורא זוועתיים. הרובוטיות הזאת וחוסר קבלת החלטות אישית זה לא ערובה להתנהגות טובה ומתונה, הפוך. זאת אומרת אני מאמין ביד הנעלמה גם כלכלית, גם מכל הבחינות, ואני כן חושב שהעולם מסתדר יותר טוב אם כל אחד עושה מה שהוא חושב ולא אם מישהו מנהל את זה מלמעלה ומכתיב לכולם מה נכון ומה לא נכון. ואז הם כולם אחרי זה אחרי השיחה הזאת הם נורא נזפו בי, כאילו מה זאת אומרת אתה יוצר לנו בלאגנים, לא היית רוצה שנבוא ליהודים תלמידים שלך ונגיד להם לא לשמוע לרבנים. אמרתי להם מאוד הייתי רוצה, גם אני אומר להם את זה, לא לשמוע לרבנים. זאת אומרת ופעם ראשונה שתפסתי שיש בדיוק את אותן תופעות שאני מכיר אצלנו בכל הדתות אותו דבר. עכשיו למה אני מביא את זה כי בדיוק אמרתי להם שנגיד שאתם עושים משהו כי השייח אמר או כי הרב אמר לא משנה, כל אחד והגורם הסמכותי שלו, ואתם עושים את זה בגלל זה, האחריות היא עדיין עליכם. אתם לא יכולים להגיד הוא אמר לנו ולכן זה דאעש אמר לנו, החליף אל-בגדאדי אמר, אז לכן אנחנו משספים את הצוואר של כל הכופרים. אוקיי לא. אני דורש מכם לבדוק טוב ויש לכם אחריות על מה שאתם עושים גם אם אתם אנשים מאמינים וגם אם אתם חושבים ש… בגדדי הוא באמת החליף האמיתי. תבדקו טוב טוב אם מה שהוא אומר אכן מייצג את מה שאללה רוצה. זאת אומרת, אתם צריכים לבדוק את זה כי אתם עושים על פי זה מעשים מאוד קיצוניים.
[Speaker B] אני חושב שבאסלאם זה ממש ככה מתנהלים.
[הרב מיכאל אברהם] אני יודע, גם בעולם היהודי יש איזה אידיאל כזה של ציות ודעת תורה וזה, רק שאצלנו ההוראות הם לא כל כך פרועות כמו אצלם, אז זה לא מביא לתוצאות, לפעמים יש תוצאות בעייתיות, אבל לא ברמות של דאע"ש, אנחנו לא נמצאים שם. אבל עדיין, גם אצלנו בעיניי זה אם כל חטאת, המשמעת. אני נגד משמעת.
[Speaker B] אנחנו נראה לי פה נסיים, אני וואו, צריך לעבד את המידע רגע. טוב, אז ממש תודה שהתארחת דוקטור מיכאל אברהם, ממש תודה שהיית.
[הרב מיכאל אברהם] בשמחה.