מבט פילוסופי על המחלוקות העכשוויות

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, כן, זה מחובר, אני רק בינתיים ניתקתי את הכותרת שבה בחרתי היא כותרת אקטואלית, אבל כן עם כל המחלוקות והסערות שאנחנו נמצאים בתוכם בימים האלה, אבל אני רוצה להסתכל על זה באיזשהו מבט פילוסופי יותר. והמטרה של העניין הזה היא כפולה. א', לנסות ולראות קצת את נקודות העומק שבבסיס התהליכים האלה, וב', קצת להכיר את הסוגיות הפילוסופיות עצמן בלי קשר לתהליכים. אני משתמש בתהליכים כדי להכיר את הסוגיות הפילוסופיות האלה. אז אני בחרתי נקודת מבט אחת. אפשר לדבר הרבה על התהליכים שקורים עכשיו וגם מנקודות מבט פילוסופיות רבות, אבל אני בחרתי נקודת מבט אחת שבה אני ארצה, בה אני ארצה להתמקד. אני אתחיל אולי מהתיאור הפשוט שמוכר לכולנו. עושה רושם שהימים סוערים. אני מניח שלא נעלם מכם. והסערות האלה הם קצת חריגות. הם חריגות במובן שנחצים פה כל מיני קווים שעד עכשיו לא נחצו, מכל הכיוונים אגב. ולכן יש גם אצלי, אבל אני חושב שאצל עוד אנשים שדיברתי איתם, יש איזושהי תחושה שאנחנו קצת בודקים את הגבולות שלנו ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו באיזשהו שלב מחוצה להם. זאת אומרת, אם פעם חייתי באיזושהי תחושה, אוקיי, רבים, נאבקים, סכנות נוראיות פה ושם, בסדר, עברנו את פרעה נעבור גם את זה, התחושה בימים האלה זה שאני לא בטוח שנעבור את זה. זאת אומרת, אתם יודעים, קרו לנו כבר כמה דברים בהיסטוריה שלנו, לא תמיד המדינות שלנו שרדו, כן? או החברה שלנו שרדה. וזה יכול לקרות גם לנו. פעם היה איזשהו ערב באלקנה שגרנו, שביקשו מאבא שלי לדבר האם יכולה להיות עוד שואה. הוא היה בעצמו ניצול שואה בתור ילד, הוא היה זקן העדה שמה וזה, אז ביקשו ממנו לדבר על זה. אז הוא אמר להם "למה לא? בהחלט כן". כאילו הם ציפו לאיזושהי אמירה של "לא, מה פתאום? לא יכול להיות, אנחנו כבר אחרי". באיזשהו מבט היסטורי כל אחד שנה או עשר שנים לפני מה שקורה, בטוח שזה לא יכול לקרות, אבל בסוף זה מגיע. ובמובנים האלה יש איזושהי תחושה שהמאורעות כאן יכולים להוביל להתפרקויות ברמות שונות. כן, כמובן, לא שחלילה המדינה תיחרב, אבל גם יכולות להיות התפרקויות חלקיות יותר או מתונות יותר. ועדיין זה מן משהו שאני חושב, לא יודע אם לא חווינו בכלל בעבר, אבל נדמה לי שלא, או לפחות לא בעוצמות האלה. אני לא מדבר על סכנות ביטחוניות, אני מדבר על התפרקות מבפנים. בדרך כלל, כשמסתכלים על הדברים האלה ואנחנו שואלים את עצמנו למה באמת זה כל כך סוער? למה זה נותן תחושה שאנחנו מתקרבים לגבול? יכול להיות שלא נצא מזה. אז התשובות הפשוטות הן במישור הפסיכולוגי סוציולוגי, אידיאולוגי. כן, יש אנשים שסוגיות מסוימות מאוד חשובות להם, ועוד פעם, אני לא אנקוט עמדה לכל אורך הערב בסוגיות האקטואליות, אני רוצה להסתכל עליהן במבט פילוסופי, לא לגבש עמדה בעד או נגד משהו, אוקיי? יש לי עמדה כמובן, אבל לא זאת המטרה שלי כאן. אז כשאנחנו חושבים על העניין הזה, על הסערות האלה, מה עורר בעצם את הדבר הכל כך חריג שקורה בחודשים האלה? אז בדרך כלל אנחנו מחפשים הסברים סוציולוגיים, פסיכולוגיים, אידיאולוגיים. זאת אומרת, קורים פה דברים מאוד מאוד חמורים, יש אנשים שזה מאוד מפריע להם, אנשים פגועים אולי, ולכן הם חוצים גבולות. סרבנות מצד אחד, מהפכות חוקתיות מצד שני, לא משנה כל מיני דברים, חסימות כבישים זה דבר שראינו, אבל עדיין יש פה איזה עוצמות אולי יותר חזקות. יש דברים שעוברים את גבול החוק, עוברים את גבול הנורמות המקובלות. והסיבה לזה במבט ראשון, כמו שאמרתי קודם, כי יש משהו שהוא נורא מפריע, משהו נורא בסיסי. אני רוצה לטעון כמו בהרבה דברים שהמקור לבעיות הוא לא בסוציולוגיה, לא באידיאולוגיה ולא ב- המקור הוא בלוגיקה. יש פה איזשהו פלונטר לוגי שבגלל שבעצם אין דרך אמיתית לפתור אותו, אז מגיעים לאלימות, או מגיעים לצעדים מאוד קיצוניים. ברגע שאין לנו איזשהו פתרון במסגרת הכללים המקובלים, אז אנשים מרגישים שטוב, פה כן נכנסת הפסיכולוגיה, אבל זה מתחיל מהלוגיקה. אנשים מרגישים שטוב, איך שהוא בכל זאת צריך לקדם את רעיונותינו או להתמודד עם רעיונות מנוגדים, אז צריך לא יודע מה, צריך לריב, צריך להורג, צריך להרביץ, אני לא יודע בדיוק מה, כל אחד ברמת הקיצוניות שלו. בגלל שאין לנו פתרון בית ספר, אין לנו פתרון איך לקדם את העניין הזה ולהגיע להחלטה בתוך מסגרת החוקים המקובלים. בעצם מה שמייחד את המחלוקת הזאת, וזה כבר מדברים על זה הרבה, זה שהמחלוקת נסובה על חוקי המשחק עצמם. זו לא מחלוקת בתוך חוקי המשחק על שאלה כזו או שאלה אחרת, זה היה לנו הרבה וכנראה גם עוד יהיה, אם נזכה שזה יהיה, אבל פה יש מחלוקת על חוקי המשחק עצמם. זאת אומרת יש כאלה שרוצים לשנות את חוקי המשחק, כך לפחות הטענות של המתנגדים, עוד פעם אני מקפיד לא להביע עמדה, אבל הטענות האלה עולות, שאנשים מנסים לשנות את חוקי המשחק, אין להם מנדט לזה, יש להם מנדט לזה, אבל זה שינוי של חוקי המשחק. זו לא החלטה כזו או אחרת בתוך מסגרת החוקים. כנגד זה, גם המחאות משנות את חוקי המשחק. סרבנות ברמה כזאת בצבא לא כל כך הייתה עד היום, למשל. עוד פעם אפשר להתווכח מה זה סרבנות, אולי זה רק מתנדבים ולא מתנדבים. אני חושב שהתחושה המאוד ברורה שהאיומים מדברים גם על סרבנות. האם זה היה בפועל או לא, אני לא בדיוק יודע, לא עקבתי אחרי כל הפרטים, אבל האיומים מדברים גם על סרבנות ממש. זה ברור, לא רק על הפסקת התנדבות כמו שהרבה פעמים מציגים את זה. זה חצייה של קו. בדרך כלל לא יודע, זה כמעט לא היה עד עכשיו, בטח לא בהיקפים האלה. אז משהו פה נראה שבגלל שהוויכוח הוא על חוקי המשחק, אז גם דרך הניהול של הוויכוח גם היא חורגת מחוקי המשחק. וזה לא פלא, בגלל שברגע שיש ויכוח על חוקי המשחק, אז גם אם אנחנו רוצים לשחק בתוך החוקים, השאלה לפי איזה חוקים לשחק. יש פה איזשהו פלונטר ברמה הלוגית. זאת אומרת אם יש לנו ויכוח על חוקי המשחק, אז אי אפשר לנהל את הוויכוח הזה במסגרת חוקי המשחק, כי השאלה מה הם חוקי המשחק. איך אנחנו יכולים לנהל את הוויכוח הזה? אביא אולי דוגמה מהגמרא. גמרא במסכת עירובין מביאה שבית שמאי ובית הלל נחלקו זה עם זה שנתיים וחצי ולא הצליחו להגיע, זה היה הרבה יותר, אבל שמה מדובר על איזה שהם שנתיים וחצי מתוך התהליך הארוך הזה ולא הצליחו להגיע להכרעה. ואז הירושלמי למשל אומר שהם הרגו זה בזה. בית שמאי ובית הלל הרגו אחד את השני. הגיעו עד רמה של פשוט לרצוח אחד את השני. יכול להיות שזה תיאור ספרותי, אני לא בטוח שזה תיאור עובדתי פשוט, אבל ברור שגם אם זה תיאור ספרותי הוא מתאר משהו מאוד מאוד קיצוני, מאוד מזכיר את הדברים שדיברתי עליהם קודם. למה זה קרה שם? אז אפשר לראות בכל מיני מקומות, יש מפרשים שאומרים את זה במפורש. למה הם לא הצליחו להגיע להכרעה בית שמאי ובית הלל? מה הבעיה? שיעשו הצבעה, אחרי רבים להטות והרוב קובע. אז מתברר שהיה ויכוח על כללי המשחק. איזה רוב קובע? זאת אומרת בית שמאי היו מחודדים יותר, מבריקים יותר, חריפים יותר, כך הגמרא אומרת. מתוך הנחה שגם בית הלל הסכימו לזה, זה לא שהיה פה ויכוח, כולם מסכימים שבית שמאי היו יותר חריפים. אוקיי? בית הלל היו רבים יותר, כטבע הדברים יש פחות חכמים בדרך כלל. אז בית הלל היו רבים יותר, בית שמאי היו חריפים יותר. עכשיו הוויכוח היה בשאלה אוקיי בוא נעשה הצבעה, אבל איזה רוב יקבע? רוב החוכמה או רוב האנשים? כמו שספר החינוך אומר, אם יהיו טיפשים כיוצאי מצרים, אין שום היגיון לתת להם לקבוע על פי הרוב נגד דעה של חמישה חכמים. יוצאי מצרים הכוונה כן שש מאות אלף טיפשים. מה זה עוזר לי שהם שש מאות אלף אם הם כולם שוטים. אני לא חושב שבית הלל היו שוטים, אבל אני רק מביא את זה כדי לחדד את העניין. זאת אומרת היה שם איזשהו ויכוח שאומר השאלה האם לספור ראשים או לספור רגליים. בית שמאי היו. בית שמאי אומרים צריך לספור ראשים, מה אכפת לי כמה רגליים הולכות לכיוון הזה וכמה רגליים הולכות לכיוון הזה. ובית הלל אומרים לא, סופרים רגליים, כמה אנשים יש לכל צד. עכשיו מטבע הדברים, כן, בית שמאי רצו את הרוב, הרוב חכמה, כי זה היה מוביל לכיוון שלהם. ואם נהיה נורא מפרגנים, אז נגיד שזאת באמת הייתה עמדתם ולא שהם עשו את זה רק כדי שהם ינצחו. ובית הלל רצו ללכת אחרי רוב האנשים, ובמקרה או לא במקרה הם גם באמת היו הרוב. עכשיו במצב כזה יש לנו כלל, הראשונים שואלים שמה למה לא עשו הצבעה אחרי רבים להטות? יש בוויכוחים הלכתיים, זה אפילו בשולחן ערוך מופיע כמובן, בגמרא, בכל מקום, אפילו בתורה, יש כלל. מה הבעיה? יש מחלוקת, יש דרכים איך לטפל בה, עושים הצבעה והולכים אחרי הרוב. לא יעזור כמובן, כי גם בשאלה הזאת עצמה כשתעשה את ההצבעה, אז בית שמאי יגידו אנחנו הרוב כי סופרים ראשים, ובית הלל יגידו אנחנו הרוב כי סופרים רגליים. אז לא תצליח לצאת מהמחלוקת הזאת כשאתה משחק בתוך החוקים, כי הוויכוח הוא בשאלה מה הם החוקים, רוב החכמה או רוב האנשים. אז אני חושב שזאת דוגמה טובה לפלונטר הלוגי שבעצם נמצא גם כאן. כי ברגע שהוויכוח מתנהל על מערכת החוקים עצמה, מטבע הדברים אי אפשר לנהל אותו במסגרת מערכת החוקים. יש לנו ויכוח מה היא מערכת החוקים, בדיוק אותו דבר. ולכן כמו שבית הלל ובית שמאי, בגלל שהם היו תקועים שם, אי אפשר היה להכריע את המחלוקת, הם הגיעו עד רמה שהרגו אחד את השני, עוד פעם ספרותית או עובדתית, אבל הם הגיעו למצבים מאוד קיצוניים. ולמה? כי במקום שאין אפשרות לנהל שיח ולקבל החלטה בהצבעה או באיזשהו הליך מקובל לפי הכללים והנורמות המקובלות, אין לנו אפשרות אחרת חוץ מאשר

[Speaker A] לריב, להילחם, לנסות להרוג אותם ולהגיע לאותו מספר.

[הרב מיכאל אברהם] לפתור את בעיית העמימות

[Speaker A] והרוב. אז

[הרב מיכאל אברהם] הטענה בעצם זה שאם הוויכוח מתנהל על חוקי המשחק, אז באופן לוגי הוא לא יכול, אופן הניהול שלו לא יכול להיות על פי חוקי המשחק. אז לכן הסיבה לזה שפה נחצים גבולות ומגיעים למצבים קיצוניים, זה לא רק בגלל שהנושא נורא כואב ונורא יסודי. גם נושאים נורא כואבים ונורא יסודיים יש דרכים איך לנהל ויכוח. יש נציגים, יש כנסת, בית משפט, לא יודע, עושים הצבעות, מחליטים, בחירות, כל מיני דברים מהסוג הזה. אבל במקום שבו הדיון הוא על כללי המשחק, בלי קשר לשאלה האם הוא כואב ויסודי, עקרונית גם ויכוח שולי, גם ויכוח שולי שמתנהל על חוקי המשחק, אין דרך לנהל אותו. אכן זה לא בהכרח קשור לעומק של המחלוקת, זה לא בהכרח קשור ליסודיות של הסוגיה. יש פה כמובן סוגיות יסודיות, אבל אני אומר הנקודה שמובילה לסערות זה לא רק היסודיות של נושאי הוויכוח, אלא יש פה בעיה לוגית. אין דרך לנהל ויכוח כשכללי המשחק לא מוסכמים. עכשיו הטענות למשל עולות טענות שהקואליציה חוצה את גבולות חוקי המשחק, היא חוצה את גבולות הנורמה המקובלת, מנסה לעשות מהפכה, לא עושים כך מהפכה, לא משנה עזוב, אלה הטענות שעולות מהצד המנוגד. מה? הוא בא לדעתי. מה זה כל הארבע? אפשר להתווכח על פרטים. זה שאלה לא מוגדרת עד הסוף מה הם חוקי המשחק, אבל ברור שרוב הרפורמה יהיה מקובל על כולם שזה חוקי המשחק. מה זה חוק יסוד? איך קובעים חוק יסוד? זה לא חוקי המשחק? כן בהחלט, לגמרי, איזו שאלה? זה איך לשפוט, זה לא התוכן מה יגיד החוק, אלא איך קובעים את הנוהל, מה זה חוק יסוד, איך פוסלים חוק יסוד, האם הכנסת יכולה לעשות משהו אחרי שבית המשפט פסל, או אם בית המשפט יכול לפסול. עוד פעם בלי שום קשר לשאלה מה אתה חושב על זה, אבל זה דיון על חוקי המשחק, זה ברור. וחוקי המשחק האלה אגב באמת ובתמים לא באמת קיימים, זה חלק מהבעיה. כבר כולם יודעים היום אחרי הכמה חודשים האלה שבעצם הייתה אסיפה מכוננת, הייתה צריכה לעשות חוקה, לא אחזור לכל העניינים האלה, לא עשו את זה בסוף, ואנחנו חוטפים את זה עכשיו בפרצוף. אנחנו חוטפים את זה עכשיו בפרצוף כי עכשיו מנסים לעשות משהו כשאין בעצם מסגרת שבתוכה אפשר לנהל את העניין. אז אתה מנסה לקבוע מסגרת, אבל לקבוע מסגרת זה שינוי של חוקי המשחק. יש פה משהו שלא באמת יכול להתנהל, לא, זה לא אמור להפתיע אותנו שאנחנו בעצם חוצים פה גבולות או לא מנהלים את זה על פי הכללים. אז יש, אני אתן רק דוגמה כדי להמחיש את העניין. הטענות כנגד הקואליציה למשל זה טענות שמשנים את חוקי המשחק בעצם, ואין להם את המנדט למרות שיש להם רוב. אין להם את המנדט לשנות חוקי משחק, לא כך משנים חוקי משחק. זאת הטענה. איך כן? לא יודע, אבל לא כך משנים את חוקי המשחק. הרבה פעמים עולה כנגד זה הטענה: רגע, ואיפה אתם הייתם בהתנתקות? טענה מהצד השני. בהתנתקות גם כן פגעו בציפור הנפש של אנשים, והייתה שמה דריסה מסוימת של האנשים, אפשר להתווכח עד כמה, אבל הייתה שמה איזושהי התייחסות קצת קרה, בוא נגיד ככה, מהממסד לאותם אנשים שהתנגדו. והרבה פעמים הטענה הזאת עולה. עכשיו, על זה הרבה פעמים עונים שהיום זה ויכוח על חוקי המשחק, ההתנתקות זה ויכוח על סוגיה מאוד כואבת, אבל לא על חוקי המשחק. זה החלטה שהתקבלה בתוך מסגרת חוקי המשחק. החלטה כואבת, ואולי לא התקבלה כמו שצריך, כן התקבלה כמו שצריך, אבל זה לא שייך לפרשה שאנחנו מדברים כאן, כיוון שזה ויכוח שגם אם הוא הגיע לסערות גדולות, הוא הגיע לזה בגלל שהנושא היה כאוב, לא בגלל הבעיה הלוגית שאני מדבר עליה היום. לכן זה לא אותו דבר, ככה אלה הטענות. כן, כדי להראות

[Speaker C] שחוקי המשחק הנוכחיים לא טובים, שחוקי המשחק הנוכחיים מאפשרים בהתנתקות לפגוע בצורה איקס ובזה בצורה וואי. אוקיי, ואתה חושב שאולי שזו אותה רמת פגיעה?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אבל הטענה היום עוסקת בחוקי המשחק. הטענה אז לא עסקה בחוקי המשחק, היא עסקה בהחלטה מסוימת בתוך מסגרת. נכון שהיום יכולים לבדוק את חוקי המשחק גם על ההתנתקות, מסכים. אבל הוויכוח שהתנהל אז לא היה על חוקי המשחק. עכשיו, כמובן, אפשר ללכת עם זה רחוק ולהגיד שגם אז התווכחו על חוקי המשחק, כי חוקי המשחק זה לא יודע מה, שלא מנשלים אנשים מהבית, או ששומרים על שלמות הארץ. אבל אם טוענים את הטענה הזאת שאלה חוקי המשחק, אז נדמה לי שאיבדנו לגמרי את ההבחנה בין מה חוקי המשחק ומה לא חוקי המשחק. כל אחד יגיד שמשהו מאוד אקוטי מבחינתו הוא חלק מחוקי המשחק. אפשר לטעון טענה כזאת.

[Speaker D] יגידו שההתנתקות אולי בגלל דבר אחר, אולי כנגד הטענה שבית משפט עליון כשומר על זכויות מיעוט, זאת טענה ש…

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא, אז זה טענה אחרת. אני מדבר על טענה גם כן מכוח ההתנתקות שאומרת ששמה אנחנו לא סירבנו למה אתם מסרבים. אוקיי, שזה גם לא מדויק דרך אגב, אבל לא משנה. אנחנו לא סירבנו למה אתם מסרבים. אני אומר שם לא סירבו כי זה לא היה ויכוח על חוקי המשחק. ויכוח מאוד כואב, אבל לא חוקי המשחק. והיום הסרבנות שהיא חריגה מהכללים היא בגלל שהכללים עצמם עומדים במוקד הדיון.

[Speaker A] אני ארחיב על זה, אני אסביר למה, כי בסוף יש פה שני שחקנים, וכשמישהו אחד משתולל, אז רמת האמון היא לא מוחלטת, אין שום מקום שכתוב מהם כללי המשחק, אמרנו שזה איזה חוזה בלתי רשמי בין חברתיים סיכומים פוליטיים כאלה ואחרים. אז לכן ייתכן מאוד, אולי זאת הטענה שאני רוצה להשמיע, שצד אחד כשנגעו לו בגבינה הוא משתולל והוא הכריז שזה

[הרב מיכאל אברהם] חוקי המשחק מבחינתו, שנגעו לו בחוקי המשחק.

[Speaker A] אמרתי, ובעוד שבהתנתקות נגעו בציפור הנפש של צד אחר, והוא לא ראה בזה פגיעה בחוקי המשחק עד כדי כך.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זאת ההבחנה שאני אמרתי, ואני חשבתי שאתה בא לסייג את זה, כי עם הסייג גמרתי. אמרתי שאתה יכול לבוא בנאדם ולהגיד: תראה, לעשות התנתקות זה פגיעה בחוקי המשחק מבחינתי.

[Speaker A] אני רק מבקש להרחיב למה זה לא סימטרי. למה באמת ההתנתקות…

[הרב מיכאל אברהם] אתה הסברת למה זה לא סימטרי, כי ההתנתקות הייתה ויכוח על החלטה מסוימת, אף אחד לא אמר לשנות חוק כלשהו,

[Speaker A] או

[הרב מיכאל אברהם] הליך של חקיקה כלשהי, זה נגע לאנשים בציפור הנפש, נכון, אבל לא חוקי המשחק. זה שני דברים שונים. אתה יכול לטעון, זה אמרתי אחר כך, שגם זה חלק מחוקי המשחק זה שאנחנו בעלים על ארץ ישראל ולא מוותרים על ארץ ישראל וכל מיני דברים, כי הרי חוקי המשחק לא מוגדרים כמו שאמרנו קודם, אין חוקה. אז אפשר היה להגיד שגם זה חוקי המשחק, אבל אני חושב שזה קצת להרחיב את המושג הזה. כי אפשר ללכת עם זה רחוק מאוד, אז כל דבר שאני לא מסכים איתו אפשר להגיד לא זה מבחינתי חוקי המשחק. אני חושב שזה ברור שהוויכוח היום הוא הרבה יותר מובהק שהוא ויכוח על חוקי המשחק מאשר אז. אפשר להגיד שגם שם, אבל זה צריך להרחיב את המושג חוקי המשחק בשביל לטעון את זה. אוקיי, לא משנה, הבאתי את ההתנתקות רק כדי לחדד. מי שחושב שזה אותו דבר, אז אותו דבר. אבל מה שאני אומר ברמה העקרונית. ברמה העקרונית זה שכששיש וויכוח על חוקי המשחק הוא בהכרח נראה כך. אין דרך אחרת שהוא יכול להיראות.

[Speaker A] אוקיי? כן. נחזור רגע לבסיס, לא רוצה לשמוט את הבסיס מתחת לכל הדיון. העסק פה אומר שנחצו פה קווים ואנחנו היום במצב שלא היה פעם. גם בהתנתקות היה די מצב די דומה. נכון. אז היום כאילו נכון שכולם מרגישים שהיום השיא והכל, אבל אני חושב שמה שחלק גדול ממה שגורם לזה זה בגלל שיש מי שהיום מתקשר לנו את האירועים והתקשורת.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם, אני לא נכנס בכלל לעניין הזה, אני אגיד לך למה. בגלל שאני מוכן לקבל שהסערות היו אותו דבר גם אז. הטענה שלי זה שהסערות גם אם היו אז, לא נבעו מאותה סיבה שהסערות של היום נובעות. זה הכל. עכשיו, אם זה היה אותו דבר, לא היה אותו דבר,

[Speaker A] אבל אם נמשיך נגיד בית שמאי ובית הלל, נכון? היה משהו דומה לסערות, ועכשיו אנחנו באים לדון למה זה קורה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, אז אני אומר עוד פעם, אתה אומר הקושיא ליתא, כן הקושיא לא קיימת, אבל אני אומר, אפילו אם היא לא קיימת, אני חושב שכן. התירוץ נכון. זאת אומרת, מה שקורה היום זה וויכוח על כללי המשחק, וברגע שיש וויכוח על כללי המשחק תהיינה סערות מעצם ההגדרה הלוגית של וויכוח כזה. אם בהתנתקות היו אותם סערות, יכול להיות, אבל הם נבעו ממשהו אחר. הם נבעו מזה שנגעת בציפור הנפש של אנשים ולא מהבעיה הלוגית. שם זה כן היה תלוי באידיאולוגיה ופה זה תלוי בלוגיקה. זאת הטענה שלי. אוקיי.

[Speaker A] הדיון כאילו גם אם לא היו סערות בכלל.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, אני אומר, אבל הסערות הם אינדיקציה לזה, ולא צריך להתפלא מזה שזה קורה כמו בית שמאי ובית הלל. זאת אומרת, זה חייב להיות ככה, זה לא יכול להיות אחרת. אין דרך אחרת לנהל וויכוח על חוקי המשחק בתוך חוקי המשחק, זאת אומרת אתה צריך להפעיל כוח כדי לקבוע חוקי משחק כאלה או חוקי משחק אחרים. כן. כשקובעים חוקים למשחק, אין חוקים שעל פיהם מתנהלים, נכון? זה נובע מהסכמה. אנחנו צריכים להסכים באיזושהי צורה על החוקים האלה, כי עוד לא קיימת מערכת החוקים. אחרי שכוננו את מערכת החוקים, עכשיו אפשר להתחיל להתנהל. אוקיי. עכשיו הטענה שמדברת על זה שהקואליציה חורגת מחוקי המשחק ואין לה מנדט לקבוע את חוקי המשחק, על מה זה נובע? על מה זה יושב? זה יושב על המושג של עריצות הרוב ששומעים אותו הרבה מאוד בימים האחרונים. ואני רוצה לחדד משהו לגבי המושג עריצות הרוב, ושוב פעם, אני לא קובע עמדה, אני מנסה לחדד מושגים. מה זה עריצות הרוב? בדרך כלל אנשים מבינים שבשלטון דמוקרטי הרוב קובע באופן מאוד סכמטי, אבל אנחנו גם יודעים, או לא יודע, למדנו כך, שישנה מגבלה ליכולות של הרוב לקבוע, והמגבלה הזאת קוראים לה עריצות הרוב. במקום שהרוב מתנהל באופן עריץ, זה לא. למרות שהדמוקרטיה נותנת לרוב את היכולת לקבוע, לא להיות עריץ. מה הכוונה? התפיסה המקובלת של העניין הזה זה שמדובר בכלל מוסרי. בסדר, אתה הרוב, זה יפה, אבל אל תתעלל במיעוט. תתחשב במיעוט, תתנהל יפה כלפי המיעוט. אני רוצה לטעון שלא. יש פה בעיה לוגית גם פה. מה, לא מוסרי? לא, בסדר. כולם מסכימים שלתעלל באנשים זה לא מוסרי. ואז אני רוצה לטעון שגם פה יש איזושהי בעיה מהותית, ולכן זה פן נוסף של אותה נקודה שדיברתי עליה קודם. כיוון שהכלל הזה שהרוב קובע בעצם מקביל לכלל שהולכים אחרי הרוב, נכון? כמו שאמרתי קודם. אבל הכלל הזה הוא חלק מאותה מערכת כללים שעליה אנחנו מדברים. זאת אומרת, אם אתה מערער על מסגרת או מערכת הכללים, אז לא נכון שהרוב קובע. כיוון שזה שהרוב קובע זה חלק ממה שאומרת אותה מערכת כללים. אני אתן לכם דוגמה. למשל, אם יש מדינה גדולה ולידה מדינה קטנה. והמדינה הגדולה אומרת למדינה הקטנה: תראי, אנחנו חמישים מיליון תושבים ואתם חמישה מיליון תושבים. אז לכן מעכשיו אתם נוסעים בצד ימין של הכביש ולא בצד שמאל של הכביש. אוקיי? כי אנחנו הרוב, הרוב קובע. נשמע לכם סביר? לא. למה לא? בגלל שמדינה אחת לא קובעת למדינה אחרת. הרוב קובע כאשר הרוב והמיעוט שייכים לאותו מכלול. משחקים ביחד את אותו משחק. ואז במסגרת כללי המשחק, הרוב קובע והמיעוט צריך לקבל את זה. אבל במקום שבו אנחנו לא משחקים את אותו משחק, במקום שבו אנחנו קובעים. האם יהיה משחק או איך הוא יתנהל המשחק הזה, אז לא נכון שהרוב קובע. הרוב לא יכול לקבוע לקבוצה שהיא לא מהווה יחד איתו מכלול אחד. בתוך מכלול אחד אם יש חילוקי דעות הרוב קובע כנגד המיעוט. אבל אם המיעוט אומר רגע רגע רגע, אני במשחק הזה לא משתתף. אם אני במשחק הזה לא משתתף כי חוקי המשחק לא נראים לי או אני חושב שהחוקים הם לא אלה אלא חוקים אחרים, אז זה לא נכון שיש סמכות לרוב. ואת הטענה שלי, שגם בנושא עריצות הרוב יש את אותו הבדל שעשיתי קודם. אם הרוב פוגע במיעוט בציפור נפשו זה באופן עקרוני זכותו, אבל זה לא מוסרי. ובנסיבות, אם אתה לא מאוד צריך את זה בתור רוב, זה לא מוסרי. ואז הטענה לעריצות הרוב היא טענה מכוח המוסר. אבל אם הרוב רוצה לכפות על המיעוט כללי משחק, חוקי משחק, אז הטענה של המיעוט היא לא שזה לא מוסרי ולכן עריצות הרוב היא לא בסדר. הטענה של המיעוט היא, במשחק הזה אני לא נמצא במגרש. אנחנו לא באותו מגרש. מה אתה רוצה לקבוע את הכללים עבורי כשאתה משחק במשחק אחר? שם אין משמעות בכלל לרוב, זה לא בקשה מהרוב להתחשב במיעוט, צריך להיות מוסרי. זה נכון כאשר אתה פוגע בציפור נפש. כשאתה עושה החלטות שקשות למיעוט מסוים צריך להתחשב, גם אם אתה הרוב יש מגבלות. אז זה טענה מוסרית. אבל פה עוד פעם הטענה היא טענה לוגית. כל המושג הזה של סמכותו של הרוב מבוסס על זה שיש משחק, ואחד מכללי המשחק זה שהרוב קובע. אבל כשהוויכוח הוא על חוקי המשחק אז גם הרוב לא קובע. זה הכלל הראשון שנשבר פה במקרה הזה, ולכן זה בסך הכל, שנייה אחת, זה בסך הכל מקרה פרטי של התופעה שתיארתי קודם. הוויכוח אם הרוב קובע ועל עריצות הרוב הוא כבר לא הוויכוח המוסרי שאנחנו מכירים בוויכוחים אחרים שאתה פוגע בציפור נפש של מיעוט, ואז אומר לך תשמע תהיה בן אדם. נכון שאתה הרוב, אבל אתה צריך להתחשב במיעוט. זאת הטענה בדרך כלל. אבל בסיטואציה שלנו זה לא נכון. בסיטואציה שלנו כשההתמרמרות היא אתם חורגים מחוקי המשחק או אין לכם מנדט לקבוע את חוקי המשחק, אז חוסר היכולת של הרוב לקבוע למיעוט לא נובע מכללי מוסר. אין להם סמכות בכלל לרוב, זה כללי לוגיקה. אתה טוען טענה

[Speaker G] לוגית, אז אם אני נניח מיעוט שסירבנו להכיר בכללי המשחק שהרוב החרדי קובע והערבים אולי לא מאותה קבוצה, בדיוק.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, בשביל להחליט שהרוב קובע אנחנו קודם כל צריכים להחליט שיש לנו משחק משותף ויש לו כללים, ואחד הכללים זה שהרוב קובע. אבל אם הערעור על המשחק, אין שום משמעות לרוב. כל הטענות האלה שמה זאת אומרת עריצות הרוב וזה, זה נשמע כמו איזה מחאה מוסרית. זאת לא מחאה מוסרית. יש דברים שרוב לא יכול לעשות. רוב לא יכול לשנות כללי משחק. לא יכול, לוגית. אוקיי? זאת אומרת, יש פה כמה וכמה אספקטים של הוויכוח שקורה היום שלכאורה מאוד דומים לוויכוחים אחרים. אני לוקח את ההתנתקות כי זה באמת אולי הוויכוח הסוער ביותר או הכי קרוב לוויכוח שקורה היום, ותראו שכל מה שקורה שם קורה גם פה, אבל מסיבות אחרות. מסיבות אחרות. פה יש בעיה לוגית. כן.

[Speaker H] מה באיראן? כללי המשחק זה היה שהמדינה תהיה מדינה אסלאמית.

[הרב מיכאל אברהם] תראי, במדינות לא דמוקרטיות אז קשה קצת לדבר על כללי המשחק כי אני במשחק לא כי הסכמתי להיות בו. אז מה? אז אני מוחה. אני יכול למחות גם אם אני מסכים לכללי המשחק. כשכופים עליי כללי משחק זה לא אומר שאני שחקן במשחק הזה. אני מדבר על מדינה דמוקרטית כרגע. כן, זה ברור.

[Speaker G] העניין שיש מראש איזשהו כלל אולי הכי בסיסי שזה יכול להשתנות, שהמיעוט יכול להפוך לרוב ולהיפך. זאת אומרת אני מוכנה לשמור על, אוקיי, כן, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] אבל זה חלק מכללי המשחק. בדיוק. לכן זו אחת הסיבות שמיעוטים מוכנים לשחק משחק כזה שהרוב יכול לקבוע עבורם מה לעשות, ואפילו לפעמים בנקודות כואבות, כי הם יודעים שאם הם ישכנעו או יהיו הרוב אז הם יוכלו לעשות את זה. ההדדיות היא כמובן חלק מההסכמה. אבל זה סיבות להסכמה, אני מדבר כרגע על זה שצריך הסכמה, לא משנה כרגע מאיזה סיבות. ואם ההסכמה בעצמה שנויה במחלוקת, אין מה לדבר על דעת הרוב.

[Speaker I] והטענה הזו היא הופכת את הקבוצות שאתה אומר אותן כאילו שבעצם יש לגיטימציה אפילו למיעוט, אנחנו שני עמים.

[הרב מיכאל אברהם] נכון,

[Speaker I] נכון, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] לא בכדי זה עולה, זה עולה עוד פעם, זה עולה לא רק בגלל הקושי מהתהליך. נכון, נכון, נכון, מהרבה מאוד מהתופעות שאתם רואים בימים האלה, כמו הדיבור על שני עמים, יהודה וישראל, כן וכל הדיבורים האלה. זה לא רק האידיאולוגיה השונה אלא פשוט בגלל שאנחנו כבר לא מס, עזבו את האידיאולוגיה. אידיאולוגיות שונות, בסדר. כל עוד כללי המשחק שמנהלים את הוויכוח האידיאולוגי מוסכמים, שתי אידיאולוגיות יכולות להיות בתוך עם אחד. הבעיה של שני עמים זה לא בגלל שיש לנו שתי אידיאולוגיות שונות. זה נכון, אבל זה לא זאת הבעיה. הבעיה היא שאיבדנו את הדרך לנהל את השיח בין האידיאולוגיות. ולכן עוד פעם, זה צריך להבין שמבט פילוסופי על הדברים האלה משנה מאוד את איך שאנחנו תופסים אותם. זאת אומרת, השני עמים פה זה לא בגלל שאתם דוסים ואלה חילונים. זה לא זאת הנקודה. השני עמים זה בגלל שאנחנו לא משחקים את אותו משחק. ממילא, אם יש לנו אידיאולוגיות שונות כבר אין. אולי כשיש

[Speaker G] איזושהי אידיאולוגיה כן משותפת, ואם יש רק אידיאולוגיות שונות.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח בזה, ברמה הלוגית, אם יש כללי משחק לנהל את העניין זה גם בסדר. יכול להיות שזה לא יעבוד מעשית. יכול להיות שזה לא יעבוד מעשית, לא משנה. זה טיעון מעשי. ברמה, את יודעת, המציאות זה רק דבר מפריע כשאנחנו עוסקים בתיאוריות, ואנחנו לא נותנים למציאות להפריע לנו.

[Speaker A] פה, מעבר להקשר שהוויכוח הוא על כללי המשחק, מה, יש עוד משהו ששומט את הקרקע וזה הפוטנציאל להדדיות. שגם פה נסדק משהו. חלק מהיכולת של המיעוט לשחק את המשחק קשורה לזה שהוא מבין שיום אחד הוא יכול להפוך לרוב.

[הרב מיכאל אברהם] יכול

[Speaker A] להיות

[הרב מיכאל אברהם] שגם פה משהו נסדק בהקשר. הדמוגרפיה. כן, הדבר הזה הוא מאוד נוכח. יכול להיות, כן. אז זה אומר, הסיבות לזה שהסכמנו לשחק את המשחק לא קיימות, המשחק עצמו שנוי במחלוקת, אז בעצם אנחנו כבר כל השפה הזאת של לשחק בתוך החוקים והרוב קובע וכל מיני דברים מהסוג הזה היא שפה לא רלוונטית. זה פשוט לא השפה. מה שצריך עכשיו לשאול את עצמנו זה לא השאלה אם אנחנו שני עמים או עם אחד, השאלה האם אנחנו מחליטים להיפרד ואין משחק יותר, ואם לא אז צריך להחליט מחדש מה כללי המשחק. ואיך להחליט? לא הרוב יחליט. זו צריכה להיות הסכמה מקיר לקיר. מקיר לקיר, אין הסכמה מקיר לקיר, אבל הסכמה מאוד מאוד משמעותית, כי אחרת אנחנו מכוננים את המשחק מחדש. כן. תלוי בדרך שבה

[Speaker J] מנהלים, ואם נגיד עכשיו מגיעים להסכמה, מה הבעיה? עכשיו המאבק מגיע לשם. לא, אמרתי קודם, אני לא

[הרב מיכאל אברהם] מדבר על מאה אחוז הסכמה, אני אומר הסכמה מספיק משמעותית. אין לי קו חד שקובע. כן, אבל יש רוב, אתה יודע, יש רוב ניכר ורוב לא ניכר, מיעוט ניכר ומיעוט לא ניכר. יש מצב שבו הרוב הוא רובו ככולו. זהו, אני לא יודע להגיד יותר מדויק מזה.

[Speaker J] תגדיר אותם, איך אתה רואה את הרוב?

[הרב מיכאל אברהם] אני לא מדבר על, הראשים והרגליים זה משהו אחר. אני מדבר עכשיו על שתי אידיאולוגיות שונות. הנחת היסוד שבשני הצדדים יש בהם אנשים חכמים ואנשים פחות חכמים. אין פה ויכוח בין חכמים לטיפשים. אבל מה ההבדל בין רוב

[Speaker J] ככה לבין רוב ב…

[הרב מיכאל אברהם] הרוב, השאלה אם יש פה משחק. לא, לא צריך מאה אחוז הסכמה.

[Speaker A] אפס שמונה זה מספר כביר במדעי החברה, גם במדעי… אני לא, עוד פעם, אם אתה מצפה, זה פרדוקס הערימה.

[הרב מיכאל אברהם] אם אתה מצפה ממני לקבוע קו, אין לי קו, אבל יש ערימות בעולם. זהו. מאה אחוז. לא, לא מאה אחוז, לא, לא. שום דבר לא עובד עם מאה אחוז. אין. אבל כן, צריך רוב משמעותי מספיק בשביל שאנחנו נוכל להגיד יש פה משחק ושני הצדדים מסכימים לו. יודע מה, אם תרצה, אולי הרוב משני הצדדים יהיה מספיק בשביל להיות רוב. אני לא יודע, למשל. רוב משני הצדדים יסכים לכללי המשחק. זה קריטריון לא רע, לא יודע, צריך לחשוב עליו עוד, אבל אולי זה יספיק. מה? לא הבנתי. כן. חמישים ואחד אחוז? לא משנה, אבל חמישים ואחד אחוז שמחולקים בין שני הצדדים. זהו בסדר. רוב איכותני, לא רק רוב… כן, עוד פעם, אני לא נכנס לדברים האלה. אי אפשר, לא תצליחו להגיע לקו חד. בשום שאלה מעניינת לא מצליחים להגיע לקו חד. זאת לא הנקודה. העיקרון אני חושב שהוא עיקרון מאוד ברור. אין לי קריטריון, זה לא מאה אחוז, זה ברור, כי אין מה לדבר אין מאה אחוז. אגב, אותה שאלה הייתה גם בהלכה, בתקנות הקהילה. שיטת רבנו תם שצריך לקבל החלטות פה אחד. אין רוב, רק פה אחד. ובסופו של דבר הראשונים חולקים עליו ואומרים אתה צודק עקרונית, אי אפשר לנהל ככה את העולם. הרוב יקבע גם שם. אחרי רבים להטות לא עוסק בזה בכלל, אבל מביאים את הפסוק הזה. אין מה לעשות, החיים, נרד מהתאוריות, גם החיים לפעמים תורמים לנו משהו. יש להם גם תפקיד חיובי פה ושם. כאן השאלה

[Speaker A] האם גם באספקט האישי שמונים אחוז יגידו טוב רגע אני בדעתי משחק אחר. יכול להיות שזה מגדיר את השחקן, לא רק מספרית אלא בזה שכל פעם בהיותו שהלך למיעוט ששמונים אחוז הסכימו אז אני במשחק אפילו שזה הפוך. זה אומר פוליטיקאי, נכון.

[הרב מיכאל אברהם] נקי הדעת בירושלים היו בודקים מי יושב איתם לסעודה. אנחנו מדברים על דיינים. כשאתה בוחר, אתה רואה שיושבים איתך עוד שני דיינים, אתה צריך לחשוב מה יקרה כששני הדיינים יהיו בדעת רוב נגדך. האם אתה תהיה מוכן לחתום על פסק הדין? אם אתה מזלזל בהם, חושב שזה שני אידיוטים, אל תשב לדין. אל תשב. כיוון שאם אתה יושב לדין בסוף תצטרך לחתום על הפסק דין שלהם כשאתה בדעת מיעוט. זאת אומרת, אם אתה מוכן לשחק את המשחק למרות חילוקי הדעות, אז יש משחק. כן. טוב. עכשיו, הטענה שבעצם במצב שבו אנחנו דנים בכללי המשחק, אז כללי המשחק בעצם לא קובעים איך לנהל את הדיון. כן? זו בעצם הטענה. יש אנלוגיות מסוימות שאפשר לעשות לעניין הזה, שמצבים מסוימים שבהם מערכת שיש בה כללים מוכנה לקבל חריגה מהכללים, לראות בזה משהו סמי-לגיטימי. למשל, מדברים בהגות המשפטית, מדברים על סירוב מצפוני, להבדיל מפקודה בלתי חוקית בעליל. פקודה בלתי חוקית בעליל זאת פקודה שבצורה ברורה היא לא חוקית, אז אתה לא צריך לציית לה בכלל. אתה חייב לא לציית, אתה חייב לסרב. אוקיי? סירוב מצפוני מדבר על מצב שבו הפקודה היא חוקית, אבל המצפון שלי מתקומם נגד הפקודה הזאת. זה מספיק קיצוני מבחינתי כדי שזה יצדיק סירוב, ואני אכנס לכלא על זה שסירבתי, אבל עדיין רואים בדבר הזה אקט סמי-לגיטימי. כלא תקבל, להיפך, זה חלק מהתנאים, אתה חייב להיות מוכן לקבל על עצמך את הדין בשביל שאנחנו נראה בך עדיין שחקן לגיטימי במשחק. אבל אתה שחקן שעבר עבירה על החוקים. אוקיי? אתה שחקן שעבר עבירה, אבל זה סמי-לגיטימי. בואו נסתכל על כמה דוגמאות משעשעות של העניין הזה. תכף תכף נעשה איזה הוקוס פוקוס ולהערכתי הוא יעבוד. זה היה

[Speaker K] המבוא של ההרצאה.

[הרב מיכאל אברהם] לא לא, הסרטון הוא לא העיקר, הסרטון זה רק אילוסטרציה. עכשיו

[Speaker F] כן?

[הרב מיכאל אברהם] תודה רבה. תראו משחק כדורגל. המשחק הזה שוחק בשנת אלפיים ועשר בין גאנה לאורוגוואי. משחק מפורסם. היה שחקן בשם סוארס, אורוגוואי. אולי הוא גם נשך, זה אני לא יודע. התוצאה הייתה אחת אחת. ועכשיו קרה הסיפור הזה. מי שלא רואה, אתם אולי תעמדו מול המסך. שימו לב, רואים? זה סוארס. זה חוזר על עצמו, זה אותו מצב מכיוונים שונים. הוא עוצר ביד. סוארס נמצא שם ועוצר את הכדור ביד. אוקיי? זה שלב ראשון, הופ בעיטה, עדיין עוצר ברגל, ועכשיו הוא יעצור ביד. הנה, אתם רואים? הוא עוצר את זה ביד. עכשיו הנה הפנדל שהוא קיבל. בגלל שהוא עצר את זה ביד, הוא הורחק והוכרז על פנדל. זה היה אחת אחת. הוכרז על פנדל. אוקיי? פספסו את הפנדל, ראיתם? שוב פעם. הנה, רואים, הוא מפספס את הפנדל. בטח. אפשר לראות משחקים חינם.

[Speaker A] נראה לי שזה עדיין חלק ממשחקי הנספח, כן?

[הרב מיכאל אברהם] רגע, תיכף עכשיו. אז זה עכשיו, מה קרה בהמשך? לא רציתי להביא לכם את כל התקציר של המשחק, יש סרטון עם כל התקציר. מה שקרה בהמשך זה שהאחד-אחד הפך לארבע-שלוש לטובת אורוגוואי. זאת אומרת, אורוגוואי ניצלה מגול שהיא הייתה מפסידה שתיים-אחד, זה נשאר אחד-אחד, היה פנדלים בסוף, אגב המצאה ישראלית, פנדלים, אתם יודעים? פנדלים בתיקו זה המצאה ישראלית. נציג ישראלי בוועד האולימפי הוא זה שהציע את ההצעה הזאת. ועשו פנדלים ונגמר בארבע-שלוש. אורוגוואי ניצחה בזכות הדבר הזה. ואז היה רעש גדול, נעשה רעש גדול בשמיים. אוקיי? זאת אומרת, מה סוארס הזה עושה? זאת אומרת, מה זאת אומרת, זה לא הוגן, הוא עצר את הדבר הזה עם יד וקיבל את הניצחון. הם שיחקו עם עשרה שחקנים, הוא הורחק, כן? אבל הם הצליחו להחזיק את האחד-אחד ובסוף הם ניצחו בפנדלים. אוקיי? איך זה יכול להיות? מגיע להם ניצחון? אגב באמת בחשבון של תורת המשחקים לדעתי החוקים פה לא הגיוניים. לא ייתכן שנותנים פנדל על גול בטוח שעצרת. עצרת גול בטוח והפנדל, או שתכניס אותו ואז יהיה אותו דבר או שלא תכניס אותו, אז תמיד כדאי לגעת ביד. זאת אומרת זה לא, החוק לא הגיוני פה, אבל לא משנה.

[Speaker A] הסיטואציה של פנדל מבחינה סטטיסטית מאפשרת יותר, מאפשרת יותר להבקיע גול.

[הרב מיכאל אברהם] אבל פה זה היה גול בטוח, מה זה מאפשרת יותר? אז יש שמונים אחוז גול בפנדל, פה זה גול בטוח. אז תמיד כדאי לעצור עם היד. טוב, בואו נמשיך. כן. ייעוץ לוועד האולימפי אנחנו נעשה אחרי שנגמור, או לפיפ"א לא יודע כן. אז הטענה בסופו של דבר זה שסוארס היה לא בסדר, כי הוא בעצם עבר עבירה, הוא חרג מחוקי המשחק, אסור לו לגעת ביד. ולא רק זה, אלא שכתוצאה מזה באמת הם קיבלו את הניצחון. כן? הרצחת וגם ירשת? עכשיו יש ויכוח פילוסופי מאוד מעניין, במונדיאל שלפני הקודם שמענו איזה הרצאה מעניינת על פילוסופיה של כדורגל, יש שם כל מיני דיונים מאוד מעניינים איך להתייחס לעבירה בכדורגל או בכדורסל, לא משנה זה אותו דבר. הרי אנחנו יודעים, אנחנו כבר רגילים לזה, שהמאמן אומר לשחקן בשלב מסוים עכשיו תעשה עבירה. נכון? מישהו רץ לסל, תעשה לו עבירה. שתי קליעות, אותו בעיה עם תורת המשחקים, יהיה לו שתי קליעות, לכל היותר הוא יכניס שתי נקודות, אם אתה נותן לו ללכת זה בטוח שתי נקודות. אוקיי? אז תעשה עבירה, כדאי לעשות עבירה. עכשיו העבירה נתפסת כחלק מהטקטיקה של המשחק. אבל עבירה כשאנחנו מסתכלים על זה מילולית, עבירה זה לעבור על חוקי המשחק. אסור לעשות עבירות, זאת אומרת, אתה לא יכול לעשות עבירות, אתה משחק את המשחק ובמשחק יש חוקים. ופה העבירה הפכה להיות מין איזשהו סוג של טקטיקה, אני אעשה עבירה, תהיה כתוצאה מזה תהיה הסנקציה שהחוקים קובעים והכל בסדר. וגם לא באים בטענות אגב לאף אחד, השחקנים לא מתרגזים מזה שמישהו עשה עליהם עבירה, אם זה לא משהו מאוד אלים, כן? בסדר, זה חלק מהכללים, אתה עושה עבירה אני אקבל שתי זריקות, הכל בסדר, או פנדל או מה שלא יהיה. אוקיי? אז אתם יודעים, בחוק הישראלי אין איסור לגנוב. כתוב שהגונב עונשו כך וכך. אתה רוצה? תגנוב. רק העונש שמגיע לך הוא כזה וכזה. אין איסור לגנוב. בעצם העבירה בכדורגל, בחוק לא מפרשים את זה בדרך כלל כך. יש ליברלים שמפרשים את זה כך כי החוק לא יכול לקבוע לי מה לעשות. הוא רק יכול להגיד לשופט מה צריך לעשות איתי, אבל אני מחליט על מה שאני עושה. אף אחד לא יכול להחליט עבורי מה מותר לי ומה אסור לי לעשות. טוב, אבל הפרשנות המקובלת היא שכמובן אסור לגנוב. אוקיי? וכתוצאה מזה העונש רק מבטא את העובדה שאסור לגנוב ואומר מה עושים למי שגונב. בכדורגל או כדורסל הפרשנות היא באמת זאת, הפרשנות המקובלת. העבירה היא לא שהפסקת לשחק את המשחק, אלא העבירה זה איזשהו מעשה שיש סנקציה בצידו, ואם אתה רוצה לעשות אותו ולחטוף את הסנקציה א-לה בראות. אתם רואים את הדמיון לסרבנות מצפונית. סרבנות מצפונית אתה בעצם עובר על החוק, מקבל את הסנקציה שהחוק מטיל עליך והכל בסדר. רק שפה זה עוד יותר גרוע מסרבנות מצפונית. בסרבנות מצפונית ברור שהיית לא בסדר מצד אחד ולכן אתה גם מקבל את הסנקציה הזאת, אבל… אבל המוטיבציות שלך מצדיקות את מה שעשית. לפעמים כשיש מוטיבציה מאוד חזקה אפשר להיות לא בסדר. אני מוכן לקבל את זה כלגיטימי שמישהו הוא לא בסדר. בכדורגל ובכדורסל נדמה לי שהתפיסה המקובלת היא שלעשות עבירה אין בזה שום דבר שהוא לא בסדר. אין פה מוטיבציות נעלות שבזכותן אני עושה את העבירה וסולחים לי.

[Speaker D] שום דבר, זה פשוט טקטיקה נבונה.

[הרב מיכאל אברהם] כן, זה טקטיקה נבונה אבל אין פה מוטיבציה מוסרית או ערכית. זה טקטיקה, אתה עושה עבירה ומקבל את מה שאתה צריך לחטוף וזה הכל. וזה יותר גרוע אפילו מסירוב מצפוני. אבל עדיין שתי הדוגמאות האלה אלה דוגמאות שבהן יש מערכת של כללים, מערכת של חוקים, והמערכת בעצמה מקבלת כלגיטימי או חצי לגיטימי חריגה מהחוקים ואפילו קובעת סנקציה על מי שחורג מהחוקים. זה פתאום הופך להיות חלק מהחוק עצמו. יש לזה שם בלוגיקה אפילו סי. טי. די. אני לא זוכר את הראשי תיבות, לא משנה. הכלל מה קורה למי שעובר על החוק זה בעצמו חלק מהחוק. כן, כמו עונש כמו כלא.

[Speaker A] זה כמו הפרת חוזה שהיא חלק מהחוזה.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, גם שם זה באמת עניין דומה.

[Speaker G] אז סליחה, יש סוגי עבירות שהן יתקבלו יותר בדיני שמיים. מה היא מתכוונת? בתוך הספורט למשל יש שחקנים שתמיד נופלים ועושים את עצמם כאילו שהם נפצעו ועכשיו זה וזה. השחקנים האלה הרגילים לא מקבלים אותם לקבוצות הגדולות בדרך כלל. אז יש סוגי עבירות שהן מקובלות ויש סוגי עבירות שגם אם אתה לא יכול לתת סנקציה השחקן מרגיש לא רצוי. היה מישהו, את ראית פעם שהיה מישהו מהפועל בית שאן ששיחק נגד בית"ר ירושלים ואיפשרו להם לנצח. כן, נכון שהפועל בית שאן איפשרה לבית"ר לנצח אותה כי בית"ר התמודדה על האליפות מול הפועל תל אביב.

[הרב מיכאל אברהם] וזה אפילו אגב לא סותר שום חוק.

[Speaker G] כן, הפועל בית שאן נגד בית"ר הרי זה ברור, מוטיבציה ודאי.

[הרב מיכאל אברהם] ציפי אני מסמן את כל מי שלא מגלה בקיאות.

[Speaker I] השחקן הזה ידוע,

[Speaker G] הוא כבר איבד את כל הקריירה שלו. הוא לא התקבל לאף קבוצה בגלל שהוא לא שיחק את המשחק כאילו יש איזה נורמה של לשחק באופן ספורטיבי ולנסות לנצח. ולכן יש סוגי עבירות ויש עבירות.

[הרב מיכאל אברהם] לא כל דבר, למשל אם מישהו יגע ביד וירמה, פה מדובר שזה לא היה רמאות כולם ראו שהוא נגע ביד, הוא הורחק והכל היה לעיני כל ישראל. לא לא, מראדונה זה רמאות. כשיש רמאות אז זה באמת כנראה לא בסדר, זאת אומרת זה משהו שאין לו הצדקה. אבל אם אתה עושה את העבירה ומקבל את הסנקציה זה נחשב חלק מניהול המשחק. אוקיי? עכשיו דוגמה נוספת לעניין הזה זה יש סדרת סרטונים בבי. בי. סי. שנקראת גולדן בולס. לא יודע אם חלקכם אולי מכירים. זה בעצם מבוסס על דילמת האסיר בתורת המשחקים. והגולדן בולס בעצם, אני אתאר את זה קודם ואז נראה סרטון אחד רק כדי להתרשם. יש שני מתחרים, כל אחד מהמתחרים מקבל שני כדורים מוזהבים לכן זה נקרא גולדן בולס. בתוך אחד כתוב סטיל, גונב, בתוך השני כתוב ספליט, חולק. כן האם אני חולק או גונב. עכשיו עומד לרשותם סכום כסף מסוים נגיד מאה אלף פאונד. אוקיי? עכשיו הכללים הם כאלה כמו בדילמת האסיר. הכללים הם כאלה: אם שניהם בוחרים בספליט אז כל אחד מהם מקבל חצי מהסכום. אוקיי? אם שניהם בוחרים בסטיל, שניהם גנבים, אף אחד מהם לא מקבל כלום. אם אחד בוחר בסטיל ואחד בספליט, אז זה שבחר בסטיל מקבל את כל הקופה, הצליח לגנוב מהפראייר השני שהיה מוכן לחלוק. כן זה פרס לרשעים. אבל הרשעים צריכים לדעת, אתה בתור רשע תבחר בסטיל, צריך לדעת שאם השני רשע כדאי לדעת על מי להיות רשע, כי אם השני גם רשע שניכם לא תקבלו כלום. אז כבר עדיף לקבל שניכם ספליט. אוקיי? אז זה יותר מתוחכם ממה שזה נשמע במבט ראשון, אין פה נקודת שיווי משקל לא משנה בתורת המשחקים, ולכן בעצם אין פתרון בית ספר לסיטואציה הזאת. עכשיו בבי. בי. סי. עשו סרטונים שבהם נוסף עוד אלמנט. האלמנט הוא שני הצדדים מדברים ביניהם ומנסים לשכנע אחד את השני ולגבש אסטרטגיה משותפת. אוקיי? זאת אומרת, אחד משכנע את השני, בוא נבחר שנינו ספליט. תראה, אם אני אעשה סטיל ואתה תעשה סטיל, שנינו נצא בלי גרוש. בוא נהיה שנינו נפרגן אחד לשני, שנינו נרוויח. שנייה אחת, נקבל חצי חצי ולפחות נצא עם חצי תאוותנו בידינו. כמובן שאחרי שאנחנו מסכמים אסטרטגיה, אתה אף פעם לא יכול לדעת אם השני יקיים את מה שהוא הבטיח. יש הכדור הוא סגור, אתה לא יודע איזה כדור הוא לקח. אז הוא אומר כן כן, בטח, עושה לך פנים עם עיני עגל כאלה שהוא צדיק יסוד עולם, אתה יכול לסמוך עליי, ברור, איזה שאלה, אני מעולם לא שיקרתי והכול, ואז הוא מוציא לך את הסטיל, כן. זאת אומרת מה? ברור, מי שיותר מאחד זה פשיטא. כן. מה? לא, לא משנה, לא ניכנס עכשיו לעניין הזה. אז הטענה שכשהם קובעים ביניהם את כללי המשחק, אז הם מנסים כמובן לשכנע אחד את השני, זה תמיד הולך לכיוון של שנינו, בוא נבחר שנינו בספליט. נהיה ישרים, נקבל חצי, אבל לפחות נקבל חצי מהסכום. אחרת אתה עוד פעם יכול אתה יכול לקבל אולי הכול, אבל אתה מסתכן בזה שגם תקבל כלום אם גם אני אבחר בסטיל. עכשיו שימו לב, הסטיל והספליט אפשר היה לסמן את זה גם בתור אחת ושתיים. המילים האלה זה מילים עם קונוטציה. יכול להיות זה כתוב על זה אחת, על זה כתוב שתיים. אם שניהם בוחרים את המספר אחת לא מקבלים כלום. אם אחד בוחר אחת והשני בוחר שתיים, אז זה מקבל את הכול וזה כלום. זה סתם מילים, הספליט והסטיל. אבל המילים נותנות קונוטציה. אוקיי? ואז אנשים מתחילים לשחק, רגע, אנחנו לא גנבים, בתורה אחרי הכול כתוב לא תגנוב וזה, אז שנינו ספליט והכול בסדר וכל פעם יוצא משהו אחר. זה לא ייאמן כמות הווריאציות, אין סופיות. אנשים יצירתיים בצורה מדהימה. יש שם אסטרטגיות מדהימות ממש. יש אחד למשל, אני כבר לא אראה את הסרטון השני, אבל יש אחד למשל שאומר למתחרה שלו: דע לך, אני בוחר סטיל. זהו, נתון. עכשיו תעשה מה שאתה רוצה. אני בוחר סטיל. עכשיו, אם אתה תבחר סטיל, שנינו לא נקבל כלום, גם אתה וגם אני. אם תבחר ספליט, אתה לא תקבל עדיין כלום, אבל אני אקבל את כל הסכום ואני אתחלק איתך חצי חצי. למשל, אוקיי? אז אם הוא מציע לו את ההצעה הזאת, לכאורה הוא מאלץ אותו לבחור ספליט. כי הוא אומר תשמע, אין, אני אם הוא היה מגלה אפילו את הפתק, זה בכלל היה אתה

[Speaker A] לא תרצה תחילה, האם הוא באמת יחלק איתו בסוף.

[הרב מיכאל אברהם] אוה, עכשיו, עכשיו, אבל הוא רוצה לעשות את החשבון ככה. אומר, אם אני אבחר ספליט, סטיל, השני, אני בוחר סטיל. עכשיו וודי צריך להחליט אם הוא בוחר ספליט או סטיל. אוקיי? עכשיו אם הוא יבחר סטיל הוא לא יקבל כלום. וגם אני לא.

[Speaker G] אבל זה אתה לא, זה הקטע.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, כן, זה על זה מדברים הרבה בתורת המשחקים, שגם זה פונקציה חלק מפונקציית התועלת. כן. כן. עכשיו אם אתה מקבל אם אתה בוחר ספליט, אז אני מקבל הכול ואו שאני אתחלק איתך או שלא, לפחות יש סיכוי שתקבל משהו. אם תקבל סטיל לא תקבל כלום, בטוח. אז ההיגיון אומר לבחור ספליט. ההיגיון הצרוף לולי לדפוק גם את השני. נכון? זה ברור. לכן ברמה של תורת המשחקים, לכאורה, אם אני מגלה לך, הנה אני מראה לך את הפתק של הסטיל, בחרתי כבר, עכשיו תחליט מה אתה עושה. ברור שתבחר ספליט, נכון? זה ברור. כמובן אבל לא מגלים פה. רק אני אומר שאני אני מודיע לך שאני מחליט לקבל סטיל, זה לדעתי רעיון גאוני, לא משנה, יש דרכים אולי אבל זה פשוט.

[Speaker A] אומר לו: לא, אני זה שיבחר.

[הרב מיכאל אברהם] זהו, גם דפנה אמרה לי אתמול, נכון. זה המוצא האפשרי להתמודד עם זה. אבל זה רק אנקדוטה, נחזור לסיפור הרגיל. תראו, סיפור רגיל שמצאתי אחד מהרבה סרטונים, אבל הוא מאוד מאפיין טיפוסי. תראו את זה. זה הסכום שעומד לרשותם.

[Speaker L] עשרים ותשע אלף פאונד.

[הרב מיכאל אברהם] עכשיו הוא מסביר את כללי המשחק, זה לא מעניין, כבר הסברתי אותם. הנה הנה עכשיו מתחילות לדבר. איי וונטד טו בּי אופן אנד איימ בּיאינג אונסט איימ פרייזינג

[Speaker M] מיי צ'רץ' לידר אנד איימ בּות' ברייב

[הרב מיכאל אברהם] אנד איימ טומורו איי פראמיסד יו איי וונט טו דונייט

[Speaker E] סאם אוף דיס מאני פור מיי צ'רץ' בּיקוז דיי ויל רילי הלפ מי אנד איי

[Speaker F] נואו בּלסינג נוט גואינג טו גט אני וואן נאו בּאט פליז פליז דונט דונט סטיל. פליז טראסט מי אנד יו ברוט מי ת'רו איבן ת'ואו איי האב דה דיפיקולט פור ראונדס בּאט איי האב טו דו איט איי האב טו דו איט. דיס איז מיי ספליט בּול היר אנד וויל גו הום האפי פיפל. וויל גו הום האפי פיפל טודיי. דאטס איי וונט טו בּלס מיי צ'רץ' איי וונט טו בּלס האפי

[הרב מיכאל אברהם] פיפל. נאו וואט יו גונה דו? אול רייט. אלה ג'ספר צ'וז איידר

[Speaker E] יור ספליט אור יור סטיל בּול נאו. נאו יו טולד מי דאט וואז דה ספליט בּול. אלה אר יו האפי ווית' יור צ'ויס? אלה אר יו האפי ווית' יור צ'ויס? יס יס יס ורי האפי. דאטס נוט וואט איי האב ווית' מיין בּיקוז יו טולד מי דאט דאט וואז דה ספליט בּול. איימ האפי ווית' מיי צ'ויס ג'ספר בּיקוז יו ברוט מי ת'רו סו וואי דיד יו סיי דאט וואז דה ספליט איף יו פיקד אפ דאט וואן? וול דאטס דה גיים וויי אר פליינג אה גיים היר איימ האפי ווית' מיי בּול. איימ נוט האפי דן ג'ספר. יו קן צ'יינג' איף יו וונט טו ג'ספר. איי קן צ'יינג' טו דן איף יו וונט. יו טראסט מי אור דו יו נוט?

[הרב מיכאל אברהם] בּיקוז איף יו צ'יינג' יור בּול

[Speaker E] אייל צ'יינג' מיין סו דו יו טראסט מי אור דו יו נוט?

[Speaker F] איי טולד יו יו ברוט מי ת'רו איי טראסטד יו. יו נואו וואט יו סייד יו ברוט מי ת'רו

[Speaker E] אנד איימ האפי ווית' דיס

[Speaker F] בּול אייב צ'וזן איט אנד איימ האפי ווית' איט מור דן האפי ווית' איט.

[Speaker E] יו נואו וואט ג'ספר איי קאם אין טו פליי און דיס גיים דה בּייבל סייז דאו

[Speaker F] שאלט נוט סטיל איימ

[Speaker E] נוט גואינג בּק איימ נוט גואינג טו צ'יינג' איימ לוקינג אט יו. אול רייט אר יו רדי? ת'רי טו וואן ליפט יור ספליט. פור מיי צ'רץ'. אלה יו סטול טוונטי ניין תאוזנד טו האנדרד אנד פיפטי פאונדס. אלה יו סטול אנד יו גו הום ווית' אברית'ינג. פור מיי צ'רץ' בּלס צ'רץ' דה

[Speaker F] בּייבל סייז דאו שאלט נוט סטיל יו נואו איי קאם אין טו פליי און דיס גיים אנד איי וואז גואינג טו בּלס

[Speaker E] מיי צ'רץ' סו איטס אוקיי גוד בּלס אניוויי. אלה דיד יו קאם טו סטיל? יס. אוקיי. וול דיי

[Speaker M] מנג'ד טו סקסספולי דיל ווית' פור קילר בּולס ויל דיי בּי סו לאקי נקסט טיים? ג'ויין מי אנד פיינד אאוט היר און גולדן בּול.

[הרב מיכאל אברהם] עוד שנייה אחת יהיה פה איזה ראיון איתם של דקה. איי וואז דילייטד

[Speaker E] דאט איי קיימ טו פליי אה גיים איי קיימ טו ווין אנד איי דיד אנד איימ אבסולוטלי דילייטד בּאט איי ווד האב רולד ספליט ריגארדלס ווית'ר איטס טן פאונדס אור אה מיליון פאונדס וואטבר דה אמאונט איף אלה וונטס דה מאני דן לט הר בּי בּלסד ווית' דה מאני בּיקוז איימ סטיל בּלסד. מיי מסג' פור ג'ספר ווד בּי ג'סט ריממבר איטס אה גיים ווי פלייד אנד שי קיימ טו פליי דה גיים אז וול אז מי אנד איי קיימ אאוט ויקטוריוס.

[הרב מיכאל אברהם] אפשר פה לדון קצת על השאלה האם באמת התנ"ך רלוונטי לסיטואציה כי האמת שאני נוטה לחשוב כמו הזאת שניצחה זאת אומרת זה משחק והמשחק הזה הולך על השאלה אם תשקר או לא הרי ראו סרטונים כאלה גם קודם הן יודעות שעל זה מדובר זה לא נכון שקודם כל זה בכלל לא שאלה של לגנוב זה סתם זה בתור למדנות היא קצת בוא נגיד כנראה לא עברה ישיבה ליטאית בגלל שהבעיה פה היא לא גניבה הבעיה פה היא שקר היא לא גנבה ממנה שום דבר זאת אומרת היא רק אמרה לה שהיא תוציא ספליט והיא הוציאה סטיל בדיוק גנבת דעת אולי יכול להיות אבל אבל אבל עדיין השאלה אם הדבר הזה הוא לא מוסרי לא ברור לי אני חושב שאין בזה בעיה מוסרית כל השאלה זה רק כי זה הקונטקסט של המשחק אבל אפשר להתווכח על זה זה לא הנושא שלנו כאן

[Speaker I] גם לשים את האלמנט את האירוע הדתי כאיסור מראש אתה מניח שהגברת הזאת לא תהיה מסוגלת בכלל לקחת אופציה אחרת בסדר אם היא יראת שמיים נכון יש תפיסות מסוימות

[Speaker G] באוכלוסייה אני חוזרת למשחק.

[הרב מיכאל אברהם] אלה כללי המשחק, מרוויחים

[Speaker G] מאה אלף פאונד, מאה אלף פאונד.

[הרב מיכאל אברהם] זה לא סתם משחק. בתורת המשחקים קוראים משחק לכל עימות והחלטות עם תוצאות. אבל פה אין, בגלל שתראו סרטונים, גם הם ראו סרטונים, זה המשחק פה. כל המשחק פה זה השאלה אם אתה משכנע, לא משכנע, אם אתה משקר, לא משקר. אגב המילים סטיל וספליט אמרתי, זה מילים טעונות. בעצם היה אפשר לסמן שם אחת ושתיים.

[Speaker M] זה

[הרב מיכאל אברהם] סתם, הספליט והסטיל זה לא, זה מילים. אם לא היו כותבים שמה את הסטיל ואת הספליט היא לא היתה מעלה בדעתה שהתנ"ך רואה בזה משהו פגום. זה סתם בגלל שכתבו את זה. אם היו כותבים שם אחת ואפס או אחת ושתיים, מה, התנ"ך אוסר לבחור שתיים? מה הבעיה? זה כל הרעיון, זה התמריץ. בסדר, אוקיי. אז הטענה שאני רוצה לטעון זה שבמסגרת של המשחק הזה שיקרת. זאת אומרת, באופן עקרוני יש פה שקר, זאת אומרת אתה אמרת לא אמת או עשית משהו שלא, לא כמו שאמרת. אבל זה חלק מהטקטיקה של המשחק, בדיוק כמו עבירה בכדורגל. העבירה בכדורגל היא חלק מהטקטיקה של המשחק, גם פה השקר הוא חלק מהטקטיקה של המשחק. זאת אומרת לענייננו, אני כבר צריך לסיים, אז לענייננו, מה שאני בעצם רוצה לומר זה שבמקום שבו המשחק קובע שיש גם עבירות וסנקציות בצידן אין בעיה לעשות עבירות. במקום שבו אין כללי משחק בכלל, אז פה זה לא לגמרי ברור מה יכול להיחשב כעבירה ומה לא. יש עבירות מוסריות, מוסר תמיד קיים בלי קשר לחוק. אבל עבירה במובן המשפטי או כחוקי לא ברור עד כמה בכלל אפשר לדבר על מישהו שמפר את החוק בסיטואציה כזאת כשהוא בא לערער על היסודות של החוק עצמו. ולכן במובן מסוים זה אפילו יותר קל מאשר המקרה הזה. במקרה הזה אני חושב היה שקר, אני לא חושב שהוא עבירה כי הוא חלק מכללי המשחק. אבל פה היו כללי משחק וכחלק מכללי המשחק גם משקרים, כמו שעושים עבירה בכדורגל. במקרה שלנו פה כשאנחנו מדברים בעימות על כללי המשחק יש את כללי המוסר. זאת אומרת וזה שאלה איך קובעים אותם אני לא יודע, אבל יש כללי המוסר תמיד קיימים, בני אדם אמורים להתנהג באופן מוסרי. אבל לבוא בתביעות מכוח החוק או הנורמות המשפטיות זה מאוד בעייתי במקום שבו אין בכלל מסגרת מוסכמת שמכוחה אנחנו פועלים. זאת אומרת, אם אני טוען שהשני שבר את המסגרת אתה לא יכול לבוא אליי בטענות מכוח המסגרת. זה קל וחומר אפשר לומר מהמקרה שפה. גם פה היא לא יכולה לבוא בטענות אליה למה היא שיקרה, כי המסגרת מאפשרת לשקר ולא רק זה היא מתגמלת את מי שמשקר. אבל אצלנו המסגרת נופצה. זה לא שהמסגרת מאפשרת לשקר, המסגרת, ברגע שמישהו מנפץ את המסגרת לשיטתי, יש לי הצדקה לא לפעול על פי המסגרת, ולכן בעצם זה אפילו מצב שהוא יותר, יותר מוצדק נקרא לזה מאשר המקרים של עבירה בכדורגל או השקר במשחק הזה. במקרה שלנו גם יש את המוטיבציה הנכונה כמו שאמרנו עם הסירוב מצפוני, ששמה אתה עובר על החוק אבל יש לך מוטיבציה שיכולה להצדיק את מה שאתה עושה. גם פה זה ככה. יש לי מוטיבציות שהן מספיק חזקות בשביל להצדיק עבירה על החוק. למשל בהתנתקות. בהתנתקות הייתי מדמה את זה לסירוב מצפוני. מי שהיה עובר על החוק בוויכוח בהתנתקות זה הייתי מדמה את זה לסירוב מצפוני. מי שעובר על החוק במקרה שלנו זאת עבירה בכדורגל, עוד יותר גרוע מעבירה בכדורגל, בגלל שבסופו של דבר במסגרת, אתה לא יכול לבוא בטענות אליו מכוח הכללים. הכללים בעצמם או מאפשרים לעשות עבירה, זה הכדורגל, או שאצלנו הוויכוח הוא על הכללים, אז אי אפשר לבוא בטענות מכוח הכללים. אבל זה מקביל יותר לכדורגל מאשר לסירוב המצפוני. בסדר? כי בהתנתקות זה סירוב מצפוני, אצלנו זה עניין הכדורגל. עכשיו כמו שאמרתי קודם אני אולי אסיים רק בכמה משפטים, מה שבעצם הדבר הזה אומר, בפילוסופיה אנליטית מחלקים בין שני סוגי מערכות חוקים. יש מערכת חוקים מכוננת, קונסטיטוטיבית, ומערכת חוקים מכוונת, רגולטיבית. מערכת מכוננת זה מערכת שהיא… היא מכוננת את המסגרת, למשל חוקי השחמט. יש מערכת חוקים, מי שעבר על החוק לא מקבל עונש, הוא פשוט לא משחק שח. המערכת החוקית קובעת, היא מכוננת את משחק השח. אם אתה לא משחק לפי החוק, אתה פשוט לא משחק שח, אתה משחק משחק אחר. אין עונש על מי שלא משחק לפי החוקים של השח, הוא פשוט לא יכול להתבצע. אתה יכול לשחק שש-בש אם אתה רוצה, אבל שח אלה הכללים שלו, זה מערכת חוקים מכוננת. מערכת חוקים מכוונת בדרך כלל מביאים דוגמה את חוקי התעבורה. חוקי התעבורה לא מי שנוסע לא לפי החוק הוא עדיין נוסע, הוא משתמש בכביש, הוא נוסע במכונית, הוא עוסק בתעבורה. החוקים רק אומרים איך לעשות את זה נכון, אם לא עשית את זה נכון, עברת על החוק, אז אתה עבריין. אתה עדיין נוסע, אתה עדיין משתמש בתעבורה, אבל אתה עבריין. זאת אומרת שבמערכת חוקים מכוננת אין דבר כזה עבריין, מי שעובר על החוק הוא פשוט לא משחק את המשחק. במערכת חוקים מכוונת אז יש עבריינים, מי שעובר על החוקים אז הוא עושה את הפעילות שאותה עושים שמה אבל הוא עושה אותה לא לפי החוקים, אז הוא עבריין, אולי תהיה עליו סנקציה, לא תהיה עליו סנקציה. עכשיו בדרך כלל מבינים שהעולם המשפטי, כן המשפט הוא מערכת מכוננת, ככה לפחות נגיד בתפיסות פוזיטיביסטיות בוודאי. המשפט הוא מערכת מכוננת, זאת אומרת מה שהחוק קובע זה מה שקובע מה חוקי ומה לא. אתה לא פועל על פי החוק אז מה אתה עושה באופן, אתה עברת על החוק אבל מה זה הדבר שאותו אתה עושה באופן שלא ראוי? יכול להיות אזרח במדינה, יכול להיות אולי יש מין משהו כזה, זאת אומרת אולי זה הדרך להיות אזרח נכון, הדרך הנכונה להיות אזרח במדינה. ואם אתה עובר על החוק אז אתה עדיין אזרח במדינה אבל אתה אזרח עבריין כי עברת על החוק. אז במובן הזה אולי אפשר לראות בזה מערכת מכוונת ולא מכוננת. אבל יש יש מושג נוסף בעולם המשפטי, יש פילוסוף של המשפט בשם רונלד דבורקין, שהוא בעצם אמר שחוץ מהחוקים החקוקים יש איזה שהם עקרונות מסוימים שלא חקוקים ולא מופיעים בשום מקום אבל הם מחייבים כמו כמו החוקים החקוקים ואולי אפילו יותר. יש אגב כמה סוגים של חוקים כאלה, יש חוקים של מוסר אוניברסלי שמכוח זה באו מכוח זה תבעו את הנאצים למשל, שאי אפשר היה לתבוע אותם על פי החוק הגרמני, הם צייתו לחוק הגרמני, אז איך אפשר לעשות משפט למישהו שציית לחוק? עושים לו משפט על זה שהוא עבר על איזה שהם עקרונות מעבר לחוק שהוא היה אמור לציית להם למרות שהחוק לא אומר אותם, שלא רוצחים בני אדם ככה סתם או משהו כזה. זה עקרונות שהם נקרא להם עקרונות אוניברסליים. יש דבורקין מדבר גם על עקרונות מסוג אחר שאלה עקרונות שהם הנחות יסוד של השיטה. לא חייב שבכל המדינות זה ככה, אבל במדינה שלנו זאת מדינה יהודית ודמוקרטית נגיד לצורך הדיון. עכשיו בחוק זה לא נדמה לי לפחות, אני לא משפטן, אבל זה לא מופיע, זה מופיע במגילת העצמאות אולי אני לא יודע, אבל זה לא מופיע בחוק. אבל זה נתפס כאיזשהו עיקרון חוקתי, זאת אומרת אפשר להשתמש בו בפרשנות של חוקים, בעולם המשפט אפשר לעשות בדבר הזה שימוש למרות שהוא לא מופיע בחוק. זה עיקרון, עכשיו מדינה יהודית ודמוקרטית בבלגיה אין את החוק הזה, זה לא עיקרון אוניברסלי, זה עיקרון יסודי במדינה המסוימת הזאת. אבל גם הוא מחייב כמו החוקים החקוקים. אוקיי, אז יש חוקים שהם לא חקוקים אבל הם עדיין מחייבים למרות שהם לא חקוקים. במובן הזה זה נשאר גם כשמתווכחים על מערכת החוקים. זאת אומרת אם מתווכחים על מערכת החוקים אז התביעה מכוח החוק החקוק לא רלוונטית, אבל התביעה מכוח העקרונות או המוסר האוניברסלי או העקרונות היסוד של השיטה זה עדיין בתוקף. זאת אומרת אתה אמור להתנהל פה לפי הנחות היסוד שהיו כנראה מקובלות על כולנו, זאת מדינה יהודית ודמוקרטית, לא משנה מה זה אומר. אוקיי? אם אתה מתנהל באיזשהו אופן שסותר את זה, זאת בעייתיות למרות שאתה מתווכח עם כללי המשחק. פה אתה מתווכח עם הנחות היסוד של השיטה, לא עם כללי המשחק. פה אתה פשוט צריך ללכת, לא להתווכח ולא לעשות מחאות או דברים מהסוג הזה. אז אני רוצה רק לומר שגם כשמתווכחים על חוקי המשחק זה לא נכון שאין חוקים בכלל. אני מסייג את מה שאמרתי קודם. העקרונות היסודיים שהם מחוץ לחוק, שבבסיס החוק, הם צריכים להישמר גם כאשר אנחנו מתווכחים על חוקי המשחק. וזה גם מוסר אוניברסלי וגם הנחות היסוד של השיטה. אז זה לא שאי אפשר להגיד לבנאדם שהוא לא בסדר בוויכוח שמתנהל בימים האלה, אפשר להגיד לבנאדם שהוא לא בסדר. אי אפשר להגיד לו תשמע אבל הרוב אמר שככה, הרוב קבע שככה ואתה עובר על החוק, את זה כנראה אי אפשר להגיד לו. אוקיי? טוב.

[Speaker A] יש לזה שתי השלכות למה שאמרת עכשיו. א', זה מסר אופטימי כי יש

[הרב מיכאל אברהם] בסוף איזשהו סדר עוד יותר נמוך של הבנה שהשפה פועלת. כאילו, שבסוף אנחנו מסכימים על זה שהמילה לא היא לא, והמילה כן היא כן, והמשמעות של המילה צדק או חוק או זכות היא המשמעות הזאת, ולכן יש על מה לדבר. כי אם אנחנו לא מסכימים על השפה אז אין על מה לדבר. אבל ב', זה מסר פסימי, כי נשמע ממה שאתה אומר שאין כאן איזושהי אמת אובייקטיבית אחת שהיא החוק, וכל השאר זה רק פרשנות, אלא שיש פה משהו פוליטי במובן העמוק של המילה. זאת אומרת, שזה הכל שאלה של מי קובע את כללי המשחק. אז בואו נחזור באמת לפרשת השבוע. יש פה שאלה עקרונית מאוד גדולה. מה בעצם הוויכוח בין משה לקורח? לכאורה, קורח אומר דברים מאוד דמוקרטיים, מאוד ליברליים. כל העדה כולם קדושים ובתוכם ה', ומדוע תתנשאו על קהל ה'. קורח בעצם טוען בשם השוויון, בשם הזכויות של כל אחד ואחד. וזה נשמע מאוד משכנע. אבל התורה אומרת לנו שזו מחלוקת שאינה לשם שמים. למה היא לא לשם שמים? כי המטרה של קורח היא לא השוויון, אלא שהוא יהיה במקום משה. הוא משתמש בערכים נעלים כדי לקדם אינטרסים אישיים. וזו הסכנה הגדולה שקיימת תמיד כשיש ויכוח ציבורי סוער. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם הטיעונים שלנו הם באמת לשם שמים, או שהם רק כלי במאבקי כוח.