#10 – הרב דר מיכאל אברהם פיזיקה קוונטית, תודעה ונשמה, והאם אהבה היא רק זרם חשמלי במוח

[Speaker A] טוב, אז אני שמח מאוד לארח היום את הרב דוקטור מיכאל אברהם. מיכאל הוא הוגה דעות, פילוסוף, פיזיקאי ורב המשמש כר\"מ במכון הגבוה לתורה של אוניברסיטת בר אילן. הוא מנהל אתר פופולרי בו הוא משיב לאלפי שאלות בנושאי הלכה, מדע, פילוסופיה ומחשבת ישראל. שותף להקמת מיזמים כמו עמותת מידה טובה ותנועת הנתיב השלישי. בנוסף, הוא חיבר עשרות מאמרים וספרים בולטים, ביניהם סדרת הקוורטט והספר אלוהים משחק בקוביות, המנתחים את יחסי הדת, המדע והלוגיקה ההלכתית בכלים מודרניים. שלום מיקי, איזה כיף שאתה פה. הרבה מאוד זמן, קודם כל אני ממש נהנה כל הזמן לשמוע את השיחות והדיונים שלך, אני גם אוהב שזה הרבה בפורמט של דיונים, אז זה תמיד הרבה יותר מחדד וכיף לשמוע. טוב, היום נדבר על כמה נושאים שעל פניו יכולים לפעמים לחפוף, לפעמים לא. נדבר קצת על קוונטים, תודעה, דטרמיניזם, סיבתיות. הרבה אנשים בעיניי, מי כמוך יודע גם, שקוונטים נהיה לזה שם מפוצץ, במיוחד בפלטפורמות הפופולריות ואנשים לא תמיד יודעים מה הם מדברים, אבל אני גיליתי שגם באקדמיה פיזיקאים רבים וטובים לא תמיד הם פילוסופים טובים גם בהכרח. מה יש לך להגיד על זה?

[הרב מיכאל אברהם] טוב, אני גם אמרתי וגם כתבתי את זה לא פעם. אני חושב שבאמת היותך איש מדע טוב זאת לא ערובה לכך שתהיה פילוסוף טוב. אני חושב שהפילוסופיה של איינשטיין ראיתי כבר חכמות ממנה, ואני לא מדבר כבר על הוקינג ועוד דוקינס וכל מיני כאלה שהם אנשי מדע טובים, אני חושב שכולם היו אנשי מדע טובים, אבל פילוסופים לא משהו. ואני באמת לא חושב שהכישורים האלה בהכרח באים ביחד. עכשיו, הבעיה הגדולה היא שיש תחומים מסוימים שבהם אתה באמת צריך לשלב חשיבה פילוסופית וחשיבה מדעית, והתחומים האלה הם מועדים ליפול בגלל שאם הפילוסוף עוסק בהם אז יכול להיות שיש לו חוסר בהבנה המדעית, ואם איש המדע עוסק בהם אז יכול להיות שיש לו חוסר בהבנה הפילוסופית. ולכן תחומי הגשר האלה הם תחומים שמועדים במיוחד לטעויות ולאמירת שטויות וכל מיני דברים כאלה. יש דוגמאות אינספור כאלה. הבאתי דוגמאות כאלה באלוהים משחק בקוביות על האבולוציה, הבאתי דוגמאות לא פחות טובות אני חושב במדעי החופש שעסקתי בחופש הרצון ומדעי המוח ויש לזה עוד הרבה דוגמאות אחרות.

[Speaker A] כן, אתה חושב שאולי הבעיה, אני סתם כי עשיתי תואר ראשון בפיזיקה ומתמטיקה, באמת יצאתי בור בפילוסופיה. אני לא יודע כלום בפילוסופיה מתואר שכזה, כן? וזה באמת קטע. אני חושב שצריך אולי במסלול ההכשרתי באקדמיה באמת אולי להרחיב אופקים, כאילו באקדמיה עצמה. זה קטע הדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] אני לא בטוח בזה, כי אותם אנשים למשל אני לא חושב שהעבודה המדעית שלהם ניזוקה בגלל זה. זאת אומרת הם יכולים להיות אנשי מדע טובים מאוד גם בלי השכלה פילוסופית. הבעיה שבתחומים המסוימים האלה יש איזושהי נטייה לאנשי המדע להביע עמדות גם בסוגיות שהן פילוסופיות והם עצמם לא מודעים לזה שהם קצת חורגים מתחום מומחיותם. עכשיו זה בסדר, מותר לבנאדם להתבטא גם בתחום שהוא לא מומחה בו, אבל לפעמים הם ובוודאי הציבור ששומע אותם לא תמיד מודע לזה שבתחומים האלה צריך לקחת את האמירות שלהם בערבון מוגבל, כל תחום כדאי לקחת דברים בערבון מוגבל אבל בתחום הזה בוודאי, כי הם באמת לא מומחים לגביו. ולכן בעניין הזה זה יותר חינוך של הציבור מאשר חינוך של איש המדע עצמו. יש דברים מסוימים שבהם גם העבודה המדעית עצמה יכולה להינזק מחוסר הבנה פילוסופית, וזה באמת למשל בתחומים כמו בממדעי המוח. מדעי המוח הוא במהותו תחום אינטרדיסציפלינרי והיום כבר אני חושב הרבה מאוד אנשים באמת מודעים לזה ולכן נוצרים שיתופי פעולה בין פילוסופים ומדענים וכולי אבל עדיין אני חושב שלא מעט אמירות בתחום הזה שהן אמירות שלכאורה שייכות לעולם המדעי לספירה המדעית הן לוקות בחסר בגלל חוסר הבנה פילוסופית, כן דיונים של אנשי מדעי המוח בבחירה חופשית למשל, אני כמעט לא מכיר דיון שלא מלווה בלא מעט כשלים. לא מדבר על השאלה אם אני מסכים או לא מסכים, זאת אומרת אפשר להסכים אפשר לא להסכים לא כל אחד שאני לא מסכים איתו הוא כושל או הוא נכשל בפגמים לוגיים, לפעמים סתם חוסר הסכמה, הוא חושב כך אני חושב אחרת.

[Speaker A] כן, אז אני חושב שבאמת ברובד הכי בסיסי באמת צריך להפריד תמיד בין הנתונים האמפיריים ובין העובדות, מה שנקרא להם, ובין הפרשנות של העובדות. ובהרבה תחומים, גם בתקשורת אפשר לראות את זה ואפילו באקדמיה, הרבה פעמים מערבבים בין שני התחומים האלה. באמת נקודה ראשונה שרציתי שניגע בה, זה בוא נדבר על הקוונטים, אוקיי? עכשיו, הפיזיקה הקלאסית כמו שאנחנו מכירים אותה הייתה דטרמיניסטית. מה זאת אומרת דטרמיניסטית? גם סיבתית וגם דטרמיניסטית. מה זאת אומרת? כל דבר שקורה הוא קורה כי יש לו סיבה, אוקיי? כי משהו גרם לו, והסיבה הזאת הייתה גורמת רק לדבר הזה אך ורק לו. אם נדע את תנאי ההתחלה ואם נדע את החוקים, נוכל לדעת כל מצב עתידי באידיאל, אם היה לנו את כל כוח החישוב וכו' וכו'. עכשיו, גילינו תופעות בפיזיקה מודרנית בקוונטים שנראות על פניו לגמרי הסתברותיות במובן העמוק, נכון? אז אני אשמח שתרחיב על זה ואני רואה פה הקשר המרכזי שהייתי שמח שתיגע בו, זה הדבר הזה שאנחנו בנינו מדע ואספנו נתונים אמפיריים ובנינו תמונה תחת הנחה שיש סיבתיות בעולם, זאת אומרת שכל דבר קורה מסיבה מסוימת. ואז הגענו למקום, הוביל אותנו לתוצאה שהעולם הוא לא סיבתי. איך אנחנו מסדרים את הדבר הזה בעצם? תעשה לנו סדר בדבר הזה.

[הרב מיכאל אברהם] זה כמובן תלוי בפרשנויות לתורת הקוונטים, אבל בפרשנות המקובלת באמת נכון שיש שם חריגה מעקרון הסיבתיות. יש על זה קצת ויכוחים, יש פרשנויות אחרות גם, אבל בפרשנות המקובלת יש שם חריגה מעקרון הסיבתיות. אני חושב שחריגה מעקרון הסיבתיות זה לא דבר כל כך נורא, כי זה שחשבנו שעקרון הסיבתיות נכון והתברר לנו שלא תמיד או שיש מקומות שבהם לא, לא נורא. הרבה פעמים אנחנו מגלים דברים שחשבנו שהם לא נכונים. בתורת הקוונטים יש תופעה שבעיניי הרבה יותר בעייתית, וזה פרשנויות שנקראות לוגיקה קוונטית. והפרשנויות האלה בעצם רוצות להסביר את התופעות הקוונטיות באמצעות ההנחה שהלוגיקה שלנו לא נכונה. זאת אומרת, תורת הקוונטים גילתה לנו שחלק מהלוגיקה שלנו לא נכון. אי-טרנזיטיביות, חוק השלישי הנמנע, יש כל מיני ניסוחים בעניין הזה. אבל לא משנה, אני מדבר כרגע באמת ברמה עקרונית, לא ניכנס לפרטים טכניים. וכאן אני מתקומם. זאת אומרת, להבדיל מעקרון הסיבתיות. בעקרון הסיבתיות אני מוכן לקבל את זה. אבל בהקשר הלוגי זה אבסורד גמור, בגלל שלוגיקה לא נמדדת במעבדה. לוגיקה זה עקרונות א-פריוריים.

[Speaker A] א-פריוריים תסביר לקהל, זאת אומרת שהם לא ממשהו, אין תצפית שיכולה לאשש או להפריך אותם, זה משהו שטבוע בנו בתפיסת העולם שלנו.

[הרב מיכאל אברהם] זאת אומרת, אני אגיד יותר, פה יש לי תיקון קטן אני חושב. אני רוצה לומר זה לא רק שאין תצפית שיכולה לאשש או להפריך אותם, מקורם לא מתצפית. זאת אומרת, מקורם של העקרונות הלוגיים הוא לא מתצפית. אנחנו יודעים אותם עוד לפני התצפית.

[Speaker A] תן לי משל דוגמה כזאת להסביר דוגמה פשוטה להסביר את זה נגיד למישהו שלא.

[הרב מיכאל אברהם] כן, למשל ששלושת עקרונות המחשבה כן הידועים בתור העקרונות היסודיים, חוק הזהות, חוק הסתירה וחוק השלישי הנמנע, כן, האקסקלודיד מידל. מה זאת אומרת? לא יכול להיות שדבר והיפוכו נכונים בו זמנית. טענה והיפוכה או שלילתה נכונות בו זמנית. כן, לא יכול להיות שגם איקס נכון וגם לא איקס נכון בו זמנית, אוקיי? או לא יכול להיות שגם יורד גשם עכשיו וגם לא יורד גשם עכשיו. זה חוק הסתירה.

[Speaker A] באותו זמן ובאותו אופן צריך לדייק את זה, שיורד עכשיו בשעה כזאת בבית איפה שהבית שלי כן. ברור.

[הרב מיכאל אברהם] צמצמנו את זה לגמרי לטענה הכי קונקרטית שיש, כמובן. עכשיו, עקרון השלישי הנמנע אומר או שיורד גשם או שלא יורד גשם, אין אפשרות שלישית. זה עקרון אחר, זה לא חוק הסתירה. זה חוק השלישי הנמנע. האפשרות השלישית לא קיימת. לכן זה נקרא השלישי הנמנע. או שיורד גשם או שלא יורד גשם. עכשיו, החוקים האלה, זהות הכוונה שכל דבר זהה לעצמו, אבל זה כבר משהו שהוא יותר טריוויאלי ולכן יותר עדין להסביר למה בכלל צריך את ההנחה הזאת. אבל לא משנה, בוא נסתכל על שתי האחרות הן יותר פשוטות. אז שתי האחרות הן הנחות שאנחנו מגיעים איתן מהבית, אנחנו לא לומדים אותן מהניסיון. לא שהניסיון מראה לנו שאף פעם לא היה מצב שגם ירד גשם וגם לא ירד גשם. נכון שלא היה אף פעם מצב כזה, אבל לא משם הוצאנו את החוק הזה. החוק הזה היה ידוע לנו עוד קודם. זה מה שמכונה בפילוסופיה טענות א-פריוריות, טענות שקודמות לניסיון. אוקיי? עכשיו, כיוון שהטענות האלה קודמות לניסיון, ברור שהניסיון גם לא יכול לפרוך אותן. הוא לא יכול לפרוך אותן בגלל שכשאני ניגש לניסיון. אני ניגש על בסיס הטענות האלה. בוא ניכנס חזרה לתורת הקוונטים, תורת הקוונטים משתמשת בכלים מתמטיים שונים. הכלים המתמטיים האלה פותחו על בסיס לוגיקה שהיא הלוגיקה הקלאסית הרגילה שאותה אנחנו מכירים. עכשיו אם הטענה היא שתורת הקוונטים פרכה את הלוגיקה הקלאסית ואנחנו בעצם הבנו שהלוגיקה שלנו לא נכונה, אנחנו צריכים לבדוק מחדש את כל הכלים המתמטיים, לא נבוא על כלי המדידה, כן הכלים המדעיים, אני מדבר על התשתית המתמטית של תורת הקוונטים ובעצם לא בטוח שבכלל אפשר להשתמש בה עכשיו. צריך לבדוק אותה מחדש האם משהו ממנה לא מבוסס על הלוגיקה הקלאסית? לא צריך לבדוק. היא מבוססת על הלוגיקה הקלאסית. וכיוון שכך לא ייתכן, לדעתי לפחות, לא ייתכן שתורת הקוונטים מלמדת אותנו שהלוגיקה שלנו לא נכונה. הלקח מתורת הקוונטים הוא לא לקח לוגי. ולכן הפשר הזה שנותנים לתורת הקוונטים שנקרא לוגיקה קוונטית בעיניי הוא חסר כל משמעות, חסר כל בסיס, הוא בעצם לא אומר כלום. אפשר לקחת את הפרשנות הזאת שנקראת לוגיקה קוונטית במובן מצומצם יותר ולהגיד יש לי איזושהי מסגרת מושגית, כן פריימוורק באנגלית, מסגרת מושגית שאני יכול לתאר אותה באופן פורמלי כלוגיקה שחורגת מהלוגיקה הקלאסית שיכולה לעזור לי לתאר את התופעות הקוונטיות. בסדר, אפשר לנסח שפה פורמלית כזאת, מערכת אקסיומטית כזאת, ספציפי

[Speaker A] כזה, כן, ספציפי

[הרב מיכאל אברהם] לטיפול שאני משתמש בה כדי לתאר את תורת הקוונטים. זה בהחלט אפשרי, אין בעיה. יש נוסחו כל מיני לוגיקות שהן לא לוגיקות קלאסיות שהן חורגות מהלוגיקה הקלאסית, לוגיקה עמומה, לוגיקה לא בינארית, כן לוגיקה תלת ערכית של לוקשביץ' ועוד לוגיקנים כאלה ואחרים. נוסחו לוגיקות כאלה. אפשר לנסח לוגיקה כזאת במובן המהותי, במובן הפורמלי. אבל כשאני רואה את הלוגיקה הזאת כתחליף ללוגיקה הקלאסית אני בעצם אומר שזה לא סתם איזה מערכת פורמלית שניסחתי אלא אני טוען שהלוגיקה הזאת יכולה גם לתפקד כלוגיקה במובן הפילוסופי של המושג לוגיקה. זה לא יכול להיות.

[Speaker A] כן, זה לחתוך זה כאילו לכרות את הענף שאתה יושב עליו בגדול. אבל איך זה שונה מהסיבתיות? כשאנחנו בונים מדע כשאנחנו אוספים תצפיות ואנחנו בונים תאוריה מדעית ברמה הכי בסיסית שיש כל מדע אמפירי שהוא, הוא לא מבוסס על עקרון הסיבתיות שנשבר בקוונטים? זה לא אותו דבר כמו הלוגיקה מה שאמרת עכשיו?

[הרב מיכאל אברהם] לא, לדעתי לא, בגלל ש בגלל שעקרון הסיבתיות הוא בניגוד נגיד לעקרונות לוגיים, עקרון הסיבתיות הוא אמנם עיקרון אפריורי לדעתי בעקבות דיוויד יום ואני די ברור שעקרון הסיבתיות הוא עיקרון אפריורי, אנחנו לא לומדים אותו מהתצפית.

[Speaker A] כן, תרחיב על זה, תוכל להרחיב על זה רגע למי שלא מכיר את הטיעון הזה?

[הרב מיכאל אברהם] כן, הטיעון של דיוויד יום בעצם אומר שעקרון הסיבתיות לא נלמד מתצפית. נגיד כשאני בועט בכדור והכדור עף, אנחנו בדרך כלל רגילים להגיד שהבעיטה הייתה הסיבה לכך שהכדור עף.

[Speaker A] הכדור עף כי בעטתי בו במילה פשוטה במשפט פשוט.

[הרב מיכאל אברהם] עוד פעם לא שומע?

[Speaker A] הכדור עף כי בעטתי בו.

[הרב מיכאל אברהם] כן, מפני שבעטתי בו, הבעיטה הייתה הסיבה לכך שהכדור עף, אוקיי? עכשיו מה אני יכול לראות תצפיתית? תצפיתית אני יכול לראות שקודם בעטתי ואחרי זה הכדור עף. אם נלך יותר רחוק אולי אני יכול אפילו לומר שאני רואה שתמיד כשאני בועט אחרי זה הכדור עף. אבל דבר אחד אני לא יכול לראות בעיניים או בצורה תצפיתית, שהכדור עף בגלל הבעיטה. אני יכול לראות שהוא עף אחרי הבעיטה. אבל העובדה שהוא עף בגלל הבעיטה היא פרשנות שלי. את זה אני לא יכול להוציא מתצפית. איך רואים את יחס הבגלל?

[Speaker A] כן, הבגלל זה לא זה דבר רוחני, זה קונספט רוחני, כאילו אידאי, זה לא משהו שאפשר לראות.

[הרב מיכאל אברהם] כן, הייתי אומר לא יודע בדיוק רוחני זה קצת נראה לי בעייתי פה כי זה חלק מהפיזיקה אבל אבל זה לא ניתן לתצפית זה משהו מופשט, אוקיי? זאת אומרת זה לא נגיד יחסים בין דברים באופן כללי הרבה מאוד, לא כל היחסים, אבל הרבה מאוד מהיחסים בין הדברים לא ניתנים לתצפית. נגיד איך מישהו יכול לצפות שפלוני הוא הבן שלי? זה היחס ביני לבינו. אין דרך לראות את זה. אפשר לראות מתוך ההקשר ולעשות איזה פרשנויות שמהן יוצא שהוא כנראה הבן שלי. אבל אין באמת דרך לצפות בסיטואציה ולראות שהוא הבן שלי.

[Speaker A] יגידו לך בדיקת די אן איי אבל בדיקת די אן איי…

[הרב מיכאל אברהם] אם היו בודקים די אן איי ותהליך ההזרעה והביוץ וכל התהליך של ההיווצרות שלו אז כן. אבל לכן אני אמרתי שלא כל יחס אי אפשר לצפות אבל בדרך כלל או הרבה מאוד יחסים הם יחסים שהם תוצאה של פרשנות שלנו. משהו שאנחנו צופים בו. זה לא תוצאה מתצפית. בדרך כלל כשאתה אומר על מישהו שהוא הבן של מישהו אחר, זה פרשנות, כי אתה אף פעם לא עקבת אחרי הדי-אן-איי שלהם, לא בדקת מאיפה הוא בא, מי עיבר את אמא שלו, האם זה במקרה היה אבא או שאולי מישהו אחר, או אני לא יודע בדיוק מה. כבר היו דברים מעולם, אז אתה לא יכול לדעת באמת. אבל הפרשנות איך שאתה נותן לסיטואציה, זה נקרא בהלכה חזקה, כן? שיש חזקה אנחנו מניחים שזה מה שנכון, ויש לזה גם מעמד הלכתי. אז דבר שהוא לא תצפיתי זה לא אומר שהוא לא נכון. הוא נכון למרות שהוא לא מבוסס לתצפית, לפחות אני כרציונליסט חושב שזה ככה. אמפיריציסטים יתכחשו לעניין הזה, אבל אני כרציונליסט מוכן לקבל גם דברים שהם לא תולדה של תצפית. אז הנה, אם נחזור לסיבתיות, אז הסיבתיות היא לא תולדה של תצפית, אי אפשר לצפות בה, גם לא עקרון הסיבתיות וגם לא יחס סיבתי ספציפי בין שני אירועים. בטח לא העיקרון שתמיד לכל דבר צריכה להיות סיבה. כל אלה זה לא דבר שיוצא מתצפית, זה עקרונות אפריוריים, עקרונות שקודמים לתצפית. זה מצד אחד. מצד שני יש הבדל בינם לבין למשל חוק הסתירה. חוק הסתירה הוא הכרחי. עקרון הסיבתיות הוא לא הכרחי. זאת אומרת, אם מישהו היה בא ואומר לי יש דברים בלי סיבה, הייתי אומר לו לא נשמע לי הגיוני, אבל לא הייתי אומר לו תשמע אתה אומר דבר והיפוכו. לא, זה לא דבר והיפוכו. אין שם סתירה לוגית להגיד שמשהו קרה בלי סיבה. זה סותר עיקרון אפריורי אבל לא עיקרון לוגי. בשפה הקאנטיאנית הייתי אומר זה עיקרון אפריורי אבל לא עיקרון אנליטי, אוקיי? ולכן אני מבחין בין עקרון הסיבתיות לבין העקרונות של הלוגיקה. עקרון הסיבתיות בהחלט תצפית יכולה להניב את המסקנה שהוא לא נכון. יכול להיות. ועכשיו כמובן אתה צודק שעכשיו נצטרך לחזור אחורה ולראות האם בדרך לתורת הקוונטים וכל מכשירי המדידה שהשתמשנו בהם והכל, האם הם לא מבוססים על עקרון הסיבתיות. לדעתי לא, אבל אם תמצא באיזשהו מקום שכן, בסדר, אז באמת אתה צודק גם שם. אני רק אומר שבחוקי הלוגיקה אפילו לא צריך לבדוק. ברור שהמתמטיקה מבוססת עליהם, הם הכרחיים, אתה לא יכול לחרוג מהם. בסיבתיות זה דורש בדיקה.

[Speaker A] הבנתי את ההבדל, ועדיין אני שואל למה אתה חושב שהמכונות וכל מה שהוביל אותנו לבנות את התאוריה של הקוונטים לא מבוסס על סיבתיות? הרי לא יודע, טכנולוגיה מבוססת על סיבתיות, לא?

[הרב מיכאל אברהם] טכנולוגיה מבוססת על הקשרים מסוימים שבהם ראינו שהסיבתיות עובדת. ואכן אנחנו עושים הכללה, כמו בכל תחום מדעי. נגיד כשאני אומר אני לוקח את הטלפון הזה, אני עוזב אותו והוא נופל אל השולחן. איך אני יודע שהוא ייפול אל השולחן? לאור הניסיון הקודם, זה בעיית האינדוקציה, זה גם דיוויד יום. זאת אומרת, לאור הניסיון הקודם ראיתי שדברים בעלי מסה נופלים אל הקרקע, אני מניח שגם הוא ייפול אל הקרקע. זאת אומרת ההכללה המדעית היא בעיניי חלק מהמדע למרות שזה חלק שהוא קצת ספקולטיבי. זאת אומרת אולי ההכללה לא נכונה. במובן הזה אני אומר אם אני משתמש בעקרון הסיבתיות באותם מקומות שבהם ראינו שהוא עובד, זה בסדר, עשיתי הכללה, זה לא בטוח זה נכון, אבל זה בסדר. אבל עכשיו אם אני מגיע לאיזשהו אזור שבו אני רואה שהוא לא עובד, בסדר גמור, שם עקרון הסיבתיות לא עובד. אני אגיד אולי יותר מזה, בדרך כלל עקרון הסיבתיות במובן המדעי, זה קצת מוזר יוצא, אבל עקרון הסיבתיות במובן המדעי זה דווקא הסיבתיות במובן שנתן לה יום, דיוויד יום. זאת אומרת זה דווקא סיבתיות שאומרת יש זיקה או קורלציה בין האירועים, אבל אני לא מתחייב לזה שהמסובב הוא בגלל. נגיד המדע לא יגיד שהכדור עף בגלל הבעיטה. מדען זהיר לא יגיד את זה. מדען זהיר יגיד שהכדור עף אחרי הבעיטה. זאת אומרת תמיד אחרי בעיטה הכדור עף. יש לנו ניסיון על זה, אנחנו יודעים. להגיד את הבגלל זאת פרשנות שלך. עכשיו ברגע שאתה עושה את ההכללה בלי הפרשנות ואתה לא משתמש בבגלל, אלא רק בקורלציה הלוגית ביניהם או הסטטיסטית או הלוגית ביניהם, עדיין אתה יכול לבנות את כל המדע עם זה. ולכן אני אומר שאני לא חושב שאתה תמצא משהו בתשתית של תורת הקוונטים שנזקק ליחס של סיבתיות. אתה תמצא הכללות שנזקקות לקורלציות, אבל לא משהו שנזקק לסיבתיות. ובמובן הזה אני חושב שזה שונה מאשר הלוגיקה הקוונטית.

[Speaker A] הבנתי. זאת אומרת אתה אומר המדע נבנה עד עכשיו תחת הנחה שיש באמת קורלציה או סיבתיות, וזה בסדר שהיא נשברת באזור מסוים בפיזיקה. זה עבד לנו עד עכשיו ואני כן סומך על כל הפיזיקה המקרוסקופית שהיא כמו שאנחנו מכירים. כמובן גם בזה אין ודאות אבל אני סומך על זה כי זה עובד. ואז זה בסדר אם באזור מסוים זה נשבר. הבנתי אותך. כן. מעולה. מעניין. אוקיי, עכשיו בוא נדבר קצת על בעיה שיש לשם, בעיית המדידה. אם תוכל להרחיב לנו עליה ומה דעתך עליה. זאת אומרת, על פניו כביכול מה שאני עוד פעם, הנה מה שאני שומע על ידי פיזיקאים, אתה יודע, סטודנט שנה ב' תואר ראשון בפיזיקה ואפילו בתואר שני, יגידו לך כן, אתה צופה, בן אדם צופה בחומר, תודעה, בן אדם, עוד תיכנס לזה אתה תסביר לנו, ואתה יכול להשפיע על הפיזיקה. וכמובן מפה אנשים כבר פיתחו תורות שלמות מיסטיות על איך בן אדם בורא מציאות רק בעזרת מבט. תעשה לנו סדר, למה זה בעיה ומה מה קורה שם.

[הרב מיכאל אברהם] פסיכוקינזיס מה שנקרא. זאת אומרת, תראו, אני תראה אני לא מומחה לעניין הזה, אני אני אתאר את זה בצורה עד כמה שאני מבין, ואני כבר די מנותק מהתחום כבר לא מעט שנים. אבל נדמה לי שאני פחות או יותר יכול עדיין לתאר את המצב בגדול. מתברר מכל מיני ניסויים ותוצאות של תורת הקוונטים שקורות שם כל מיני פתולוגיות שאנחנו לא מכירים מתחומים אחרים של הפיזיקה. למשל, כאשר אנחנו ניסוי שני הסדקים, זה הניסוי הקלאסי שמדגים את העניין הזה, אז אתה מציב מחיצה שיש בה שני סדקים, מאחוריה יש איזשהו סרט צילום ואתה יורה אלקטרון בודד, נגיד לצורך הדיון, אני אקצר את הדרך, יש שלבים בדרך, אבל נתחיל ישר כבר באלקטרון הבודד. האלקטרון הבודד ההסתכלות הקלאסית עליו זה איזשהו כדורון קטן כזה, אז הכדורון הזה יכול לעבור דרך סדק א' או דרך סדק ב' או לא לעבור בכלל. אוקיי, עכשיו אם אתה מסתכל בסרט הצילום, אז אם הוא עבר דרך סדק א', אז בסרט הצילום מאחורי סדק א' אתה תראה פגיעה של אלקטרון. אם הוא עבר דרך סדק ב', אתה תראה פגיעה של אלקטרון בסדק ב'. עכשיו מתברר, עוד פעם, באמת תיאור נורא פלקטי וסכמטי אבל רק לצורך הדיון שלנו, כן, כן, יש פה הרבה הרבה מקומות, כשאתה כשאתה יורה את האלקטרון הזה לכיוון המחיצה, מתברר שהוא עובר דרך שני הסדקים. ולא רק שהוא עובר דרך שני הסדקים אלא יש אפילו איזה שהם התאבכויות והוא בעצם נראה כמו גל ולא כמו חלקיק. וגלים איכשהו מתנהגים אחרת מחלקיקים, כן, תחשבו על גל אור שאתה אתם שולחים על שני הסדקים, אז מה שיקרה זה לא שני מקומות שבהם פוגע גל האור אלא אתם תראו איזושהי התפלגות של האור על סרט הצילום סביב הסדק. אלומה כזאת. ואיזושהי צורה, כן, בדיוק ככה. אז גם האלקטרון מתברר נראה כמו איזשהו סוג של אלומה. זאת אומרת הוא נראה כמו גל ולא כמו חלקיק, אבל לא רק שהוא נראה כמו גל ולא כמו חלקיק אלא הוא גם עובר, יכול לעבור דרך שני הסדקים ביחד, ואפילו להתאבך עם עצמו. זאת אומרת כמו גל שעובר גל אור שעובר דרך שני הסדקים ייצור כל מיני תבניות של התאבכות, אוקיי? גם האלקטרון הבודד, לא כמה אלקטרונים, אם זה כמה אלקטרונים ניחא, אבל אני מדבר על אלקטרון בודד יוצר איזושהי תבנית של התאבכות גלית על על סרט הצילום. זה נקודה ראשונה. הכל נורא סכמטי ולא עד הסוף מדויק אבל לצרכינו זה מספיק. עכשיו שלב ב', אני שם גלאי ליד אחד הסדקים. הגלאי בעצם תפקידו להגיד לי האם האלקטרון עבר דרך הסדק הזה או לא. שם גלאי נגיד ליד סדק א'. מתברר שעכשיו כשאני שולח אלקטרון אין תמונת התאבכות. יש אחת משתי תוצאות. או שהוא עובר דרך סדק א' ואז הגלאי שותק ואני רואה את התמונה של האלקטרון פוגע בסרט הצילום מאחורי סדק א'. אפשרות אחרת הגלאי נדלק, אומר לי אלקטרון עבר פה, ואז האלקטרון פוגע מאחורי סדק ב'. בסדר? אבל כך או כך זה תמיד פגיעה נקודתית. האלקטרון מתנהג כמו חלקיק. לא כמו גל, אין התאבכויות, הוא לא עובר דרך שני הסדקים אלא רק דרך אחד מהם. וזאת פתולוגיה שהפרשנות של תורת הקוונטים מתקשה להתמודד איתה, הוצעו לזה כל מיני פרשנויות, אבל פרשנות המקובלת זה שהמדידה הופכת את האלקטרון מגל לחלקיק. או בתרגום יותר מדויק קצת, מה זה גל? גל זה אוסף של אפשרויות חלקיקיות. זאת אומרת חלקיק יכול לנוע או ככה או ככה או ככה, הוא בוחר איזשהו מסלול. גל פירושו בעצם איזשהו סכום, מה שקראו סופרפוזיציה של כל האפשרויות החלקיקיות האלה. אוקיי? זה נקרא גל. עכשיו הגלאי גורם לאלקטרון לבחור את אחד מהמסלולים החלקיקיים, זאת אומרת במקום להיות גל שפזור על פני אוסף של כל מיני מסלולים חלקיקיים, הגלאי גורם לאלקטרון לבחור את אחד מהם. אנחנו לא יודעים להגיד איזה, אבל את אחד מהם. אוקיי? זאת אומרת הוא קוראים לזה שפונקציית הגל קורסת. פונקציית הגל קורסת והוא הופך פתאום מגל לחלקיק. עכשיו לא רק זה אלא תורת הקוונטים תורת הקוונטים גם אומרת לנו שאם נעשה את הניסוי הזה הרבה פעמים, אנחנו יכולים לדעת מראש כמה פעמים הוא יעבור דרך סדק א' וכמה פעמים הוא יעבור דרך סדק ב', כיוון שההתפלגות הגלית לפני שהוא קורס להיות חלקיק, ההתפלגות הגלית בעצם אומרת לנו מה הסיכוי לבחירה של כל אחד מהמסלולים. זה מה שנקרא פונקציית הגל. פונקציית הגל בעצם מתארת לי את הסיכוי, הריבוע שלה, לא משנה, היא מתארת לי את הסיכוי של כל אחד מהמסלולים האלה להתקבל. מה זה אומר? שאם נעשה הרבה פעמים את הניסוי, נשלח מאה חלקיקים, אנחנו יודעים ששלושים מהם יעברו דרך סדק א' וארבעים יעברו דרך סדק ב' ועוד שלושים בכלל לא יעברו דרך אף סדק. יכול להיות. אז ההתפלגות הזאת גם אפשר לנבא אותה על בסיס פונקציית הגל.

[Speaker A] זה בעצם תורת הקוונטים, היא מנבאת את ההתפלגות הזאת.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. פונקציית הגל בעצם משחקת שני תפקידים. תפקיד אחד, פונקציית הגל היא המצב שבו נמצא החלקיק אילולא הייתה מדידה. אבל היא גם אומרת לנו מה יקרה אם כן תהיה מדידה. אם כן תהיה מדידה, פונקציית הגל אומרת לנו מה הסיכוי שהתוצאה של המדידה תהיה זה או זה או זה. עכשיו, בעיית המדידה היא הבעיה הזאת. איך יכול להיות שהעובדה שאני מודד את החלקיק משנה את המצב שלו? אנחנו רגילים בדרך כלל שמדידה זה עניין פסיבי. המערכת מתנהלת ואני מסתכל בה, מודד אותה, ואני מסתכל מה הזרם, מה המהירות, מה המיקום, אני מודד כל מיני פרמטרים, אנרגיה, לא משנה מה. אבל פה מתברר שהמדידה משנה את ההתנהגות של המערכת הנמדדת. המדידה זאת לא פעולה חיצונית פסיבית על המערכת, אלא היא פעולה אקטיבית שמשנה את התנהגותה של המערכת עצמה. עכשיו מתברר גם דבר יותר מוזר, שזה אפילו לא תלוי באיך בנוי, כי היה מקום להגיד שזה פשוט הגלאי בעצמו הרי הוא גם מערכת פיזיקלית. זה ההסברים המקובלים. הגלאי ברגע שהוא מודד את האלקטרון, הוא יוצר איתו איזושהי אינטראקציה, אחרת איך הוא מודד אותו? הוא יוצר איתו איזושהי אינטראקציה. אם אתה יוצר איתו אינטראקציה אתה משפיע עליו. זה לא פלא כל כך גדול.

[Speaker A] אפילו הייתי אומר שזה הטריוויאלי. הייתי מניח שמערכת אם אני מודד אותה אני נוגע בה באיזושהי צורה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. אחרת איך אתה מרגיש אותה? אתה צריך להחליף איתה נוזלים בשביל להבין מה היא עושה. אבל ברגע שאתה כבר מתעסק איתה, אז אתה יכול לשנות את ההתנהגות שלה. אז הרבה פעמים בפיזיקה הקלאסית אנחנו אומרים שזו אינטראקציה כל כך חלשה שאנחנו מזניחים אותה, אבל ברמה העקרונית היא קיימת. בתורת הקוונטים האינטראקציה הזאת היא מאוד משמעותית. זו המשמעות הגדולה. ולא רק זה, אלא שבכלל לא משנה איך הגלאי בנוי. והייתי מצפה שהמבנה של הגלאי ישפיע על התוצאה, כי הרי הגלאי הוא זה שעשה את השינוי. אז לפי זה גלאי שבנוי כך יעשה כך, גלאי שבנוי אחרת יעשה אחרת. אבל לא. לא משנה איך בנוי הגלאי. כל עוד אם הוא מודד את המעבר של החלקיק דרך הסדק, זה מה שקובע את התוצאה. לא משנה איך הגלאי בנוי.

[Speaker A] כשאתה אומר לא משנה איך הוא בנוי, זה על איזו טכנולוגיה הוא עובד?

[הרב מיכאל אברהם] על איזו אינטראקציה? נכון. אפשר למדוד את זה בהרבה צורות. אבל מתברר שלא משנה באיזו צורה אנחנו מודדים את זה, עצם העובדה שאנחנו מודדים היא החשובה. וזה כבר קצת טריקי, כי אם זה ככה אז לא מספיק להגיד שהגלאי משפיע. אם הוא היה משפיע הייתי מצפה שכל השפעה תיתן תשובה אחרת. אבל לא, מתברר שההשפעה הזאת עיקר חשיבותה זה מעצם העובדה שאני מודד. לאו דווקא המנגנון או המכניזם הספציפי של המדידה, אלא עצם העובדה שאני מודד הוא הדבר החשוב. עכשיו השלב הבא, אז הייתה הצעה של כמה פילוסופים ואנשי תורת הקוונטים, פון נוימן היה אחד הראשונים, היו כמה, ויגנר, אני כבר לא זוכר בדיוק את השמות, אבל היו כמה פרשנים שרצו לטעון שבמדידה התודעה האנושית, יש לה תכונה מיוחדת שהיא יש לה השפעה על חלקיקים. ברגע שמישהו מסתכל על זה, גם אם זה דרך מכשיר, אבל עדיין אם אני מסתכל על זה, זה מקריס את פונקציית הגל. כל עוד לא מסתכלים על זה, הוא מתנהל לו בשלווה ובנחת ולא אכפת לו משום דבר מהעולם. ברגע שמסתכלים עליו הוא מתחיל להתנהג אחרת. וזה בעצם אומר שיש פה איזושהי השפעה מיסטית של התודעה האנושית שהיא שונה מכל השפעה של מערכת פיזיקלית אחרת.

[Speaker A] עכשיו זה טריקי הטענה הזאת כי בסוף בסוף בן אדם מסתכל על התוצאות. אתה יכול לשים חתול שיסתכל על המיקרוסקופ, אבל נגיד שזה לא קרס עדיין, ואתה לא יכול לבדוק אם זה קרס לפני שאתה הסתכלת, לפני שתודעה הסתכלה.

[הרב מיכאל אברהם] מתברר שזה לא נכון. אפשר לבדוק. איך? אני ראיתי פעם ניסוי. אבל נעשו עוד ניסויים כאלה אני בטוח. היה ניסוי ששמו גלאי ליד אחד הסדקים וחיברו אותו לזיכרון של מחשב. אז הוא מדד איפה איפה עבר החלקיק ורשם את זה בזיכרון המחשב.

[Speaker A] רשם על הברזל כאילו כן.

[הרב מיכאל אברהם] על הברזל כן. השמדנו את המחשב. בלי שאף אחד הסתכל השמדנו את המחשב. עכשיו אנחנו מסתכלים על סרט הצילום בניסוי שני הסדקים. מתברר שהתמונה שקיבלנו היא עדיין חלקיקית. זאת אומרת שמכשיר המדידה עושה את זה ולא ההסתכלות האנושית בניגוד למיתוס הכל כך פופולרי ורווח ושוב פעם אני לא יכול להתחייב פה כי אני באמת לא מעורה בפרטים אני מנותק כבר לא מעט זמן מהשטח אבל זה ניסוי שנעשה והיו עוד ניסויים כאלה ונדמה לי שהיום כבר מעט מאוד אנשים מאמינים בפסיכוקינזיס כן בהשפעה של התודעה של הבנאדם השפעה סגולית כן להבדיל מהשפעה של מערכות פיזיקליות אחרות ככה לפחות עד כמה שאני יודע אבל את זה בהחלט שווה לבדוק.

[Speaker A] זהו אני חייב להגיד שהחוויה שלי אני לא הרגשתי שזה מיתוס אני הרגשתי שזו הדעה הפופולרית הרווחת בקרב פיזיקאים.

[הרב מיכאל אברהם] אני חושב שזה בעולם הפופולרי לא בין גם

[Speaker A] גם אצל פיזיקאים אני חייב להגיד שכשלוויתי לזה אז זה מה שאני שמעתי.

[הרב מיכאל אברהם] לא יודע אני אני יודע דברים אחרים ואני גם ממה שדיברתי גם עם אנשים אני חושב שרוב האנשים לא מאמינים היום בפרשנות הזאת שהמודעות האנושית יש לה או ההכרה האנושית יש לה איזושהי השפעה אחרת. אתה צריך להבין שאם זה באמת כך זה מעלה סימן שאלה מאוד גדול על תפיסות מטריאליסטיות. זה בעצם הרי לפי התפיסות האלה אין באדם שום דבר מיוחד לעומת מערכות פיזיקליות אחרות. ואני לא מכיר חזרה בתשובה המונית של מטריאליסטים בעקבות תורת הקוונטים. זה כמובן רק אינדיקציה עקיפה זה לא אומר יכול להיות שהם טיפשים אבל אני אומר שאני לא חושב שאתה צודק אבל בהחלט שווה בדיקה. אני לא אמרתי אני לא מעודכן נכון להיום במצב.

[Speaker A] אוקיי אז איך עדיין פותרים את בעיית המדידה? נגיד הגענו למסקנה נגיד בהנחה שהניסויים האלה באמת נכונים והראו אז מה באמת אבל זה עדיין לא תלוי בגלאי אז מה בדיוק כן עושה פה מקריס את הסופרפוזיציה?

[הרב מיכאל אברהם] אין לי מושג ירוק איך פותרים את בעיית המדידה. יש כל מיני הצעות שלגביהן יש לי מושג ואני חושב שהן כולן לא לא סבירות. לא מכיר את כולן אבל מי שאני מכיר מאוד לא סביר החל מיקומים מרובים וכל מיני היפותזות מופרכות מהסוג הזה והמשך בעוד פעם באיזושהי חריגה מהלוגיקה כן הלוגיקה הקוונטית מה שהזכרתי קודם בעיניי כל התוצאות של תורת הקוונטים לא חורגות מהלוגיקה הקלאסית. אין צורך לחרוג מהלוגיקה הקלאסית. אפשר לבנות אמרתי קודם מערכות אקסיומטיות שנראות כמו לוגיקה לא סטנדרטית וזה יהיה שימושי בתורת הקוונטים אבל לא צריך. ואתה יכול להישאר עם תורת עם הלוגיקה הקלאסית לגמרי ולהבין תורת הקוונטים לחלוטין אין שום צורך לחרוג מהלוגיקה. זה מיתוס עוד מיתוס שבו דווקא כן מאמינים לא מעט אנשים ואני חושב שזה פשוט שטות זה שטות ברמה הפילוסופית לא המדעית כיוון שברמה הפילוסופית לא ייתכן שאנחנו מודדים לוגיקה מה שאמרתי קודם. אני אסביר רק על קצה המזלג איפה איפה הבעיה. כשאתה אומר שהחלקיק עבר בשני הסדקים זה לכאורה סתירה אם הוא עבר פה הוא לא עבר פה אם הוא עבר פה הוא לא עבר פה.

[Speaker A] כן בדיוק מה שאמרת חוק חוק הסתירה זה בדיוק כביכול מופר בקוונטים כי אתה אומר החלקיק נמצא גם פה וגם פה באותו זמן באותו אופן וכו' וכו'.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. עכשיו פה אני אומר לא זה לא נכון בגלל שבמקום שאתה רואה אותו כחלקיק הוא באמת יעבור רק דרך סדק אחד כשיש גלאי. כשהוא עובר דרך שני הסדקים זה במצב הגלי שלו ואז הוא באמת לא חלקיק. זאת אומרת הגלאי הופך אותו מגל לחלקיק. אבל בהיותו גל אין שום דבר סותר את הלוגיקה כשאני אומר שהוא עובר דרך שני הסדקים. כל הטענה וזו טענה מאוד מפתיעה במחשבה הקלאסית שאומרת שאלקטרון הוא לא חלקיק אלא גל היא מפתיעה אבל היא לא סותרת את עקרונות הלוגיקה וזו נקודה מאוד חשובה. אבל אנשים רוצים לרקוד על שתי החתונות הם רוצים להגיד זה גם חלקיק במובן הקלאסי כן איזה נקודת חומר כזאת שרצה והוא גם עובר דרך שני הסדקים. אז לא נכון כשהוא עובר דרך שני הסדקים הוא לא במצב חלקיקי הוא במצב גלי. ולכן יש פה תופעה שקשה להבין אותה או קשה לדמיין אותה קשה לתת לה אינטרפרטציה אבל אין פה סתירה לוגית זו פשוט טעות האמירה הזאת.

[Speaker A] כן אני חושב שבאמת החור הגדול של החוסר הבנה זה איך גל. איך משהו יכול להיות גל או להתנהג כגל, ואז פתאום המדידה גורמת לו להיות חלקיק. אני חושב שבאמת המעבר זה, זה הקושיה הגדולה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, זאת בעיית המדידה, אין לי תשובה אליה, אבל יש לי כן מגבלות על מה שאני מוכן להסיק מהקושי הזה. אני לא מוכן להסיק חריגה מלוגיקה, אני לא מוכן להסיק יקומים מרובים וכל מיני שטויות מהסוג הזה, שבעיני מסתכם במילים בעלמא. בסדר, יש פה בעיה שאוקיי, יבואו חכמים ממני ואולי יפתרו אותה פעם. אני לא חושב שהיא עדיין פתורה, ככל שאני יודע, אולי ימצאו לה פעם פתרון סביר או מספק. אני לא מספיק חכם בשביל זה כנראה.

[Speaker A] כן. עכשיו בהקשר הזה דיברנו על תודעה ועל מטריאליזם, סבבה. עכשיו אנחנו יודעים, תקן אותי אם אני טועה, גוף האדם מורכב עד כמה שאנחנו יודעים הוא תופעה פיזיקלית, גם המוח, גם גוף האדם. תגיד לי אם נצפתה אי פעם הפרה של חוקי הטבע או הפיזיקה בגוף האדם. ואם לא, אז מה הקשר של זה לבין החוויה שאנחנו חווים?

[הרב מיכאל אברהם] קודם כל ככל הידוע לי לא נצפתה, אבל זה לא חוכמה גדולה, כי בכל מקום שהיו צופים בדבר כזה היו מכריזים שהייתה טעות בניסוי. כי אף אחד לא יהיה מוכן לקבל שאלקטרון מתחיל לזוז בלי שפועל עליו כוח. כנראה פספסנו משהו, אז פשוט לא יפרסמו את המאמר.

[Speaker A] אלא אם כן יהיו הרבה חורים כאלה עד שנשנה פרדיגמה.

[הרב מיכאל אברהם] נכון. ואם נמצא סנאריו מוגדר וניסוי הדיר, כן, שאפשר לחזור עליו הרבה פעמים, וכל פעם נמצא שיש פה הפרה של חוקי הפיזיקה, אז בהחלט תהיה פה איזושהי תופעה שנצטרך לתת עליה את הדעת. אני מניח שבמקרה כזה פשוט יעדכנו בהתאם את חוקי הפיזיקה. זאת אומרת, כי יש פה תופעה כבר קבועה. אז לכן באופן מהותי כשאני מדבר על בחירה של בן אדם, זאת אומרת חריגה מחוקי הפיזיקה, לא נמצאת בתופעות המנטליות, היא נמצאת בבחירה ורק שם. לא בכל התופעות הפיזיקליות. ולכן צריך, צריך קצת להיזהר עם הזיהוי הזה בין דואליזם, תפיסה שיש גם רוח, לבין הפרה של חוקי הפיזיקה. זאת אומרת, זה לא כל כך אינטנסיבי הזיקה שיש בין שני הדברים האלה. אני אולי אעשה את זה בצורה קצת יותר מסודרת. הגוף שלנו כמו שאמרת וגם המוח שלנו הוא מערכת פיזיקלית. לית מאן דפליג. זה ברור. עכשיו יש מטריאליסטים, לא יודע לקרוא לזה טיפשיים, ילדותיים, שאומרים 'טוב אז כנראה שאהבה זה זרם חשמלי במוח'. זאת אמירה של אידיוט. זאת אומרת, למרות ששומעים, שומעים כל מיני אידיוטים כאלה גם עם תואר פרופסור שכותבים את זה בגאווה ובנחרצות רבה בכל מיני מקומות, אבל זאת אמירה של אידיוט. פעם הייתה לי שיחה מעניינת עם יהודי חביב בשם פרופסור יוסף נוימן מאוניברסיטת תל אביב, שהזכרתי משהו שלו, והוא היה אתאיסט מטריאליסט ככה מאוד בולט

[Speaker A] ופעיל

[הרב מיכאל אברהם] בתחומים האלה, איש מדעי החיים מאוניברסיטת תל אביב. ואני הזכרתי משהו ממנו בספר שלי 'אלוהים משחק בקוביות' וביקרתי את זה. קיבלתי ממנו טלפון אחרי זה, לפני כבר זמן, לא מיד שיצא הספר, ונהייתה לנו שיחה מאוד ארוכה, היה מאוד מעניין. איש מעניין. הוא נפטר לצערי זמן קצר אחר כך. והוא אמר לי שמה, תשמע, תוך כדי השיחה דיברנו על כל מיני דברים, הוא אמר לי 'תשמע אני, יש לי איזה בעיה עם העמיתים המטריאליסטים שלי. אני שומע מהם כל מיני אמירות שאהבה זה זרם חשמלי במוח, אני מתפוצץ'. עכשיו אני לא מצליח, הוא אמר לי את זה כמטריאליסט. אומר לי 'אני לא מצליח להסביר להם איזה שטות הם אומרים'. עכשיו הוא לא בגלל שהוא ויתר על המטריאליזם, הוא היה מטריאליסט, אבל הוא היה מטריאליסט מפוקח. ואני משתמש בו כדי להדגים את המושג הזה. המטריאליסט הילדותי זה אותו אחד שאומר שאהבה זה זרם חשמלי במוח. המטריאליסט המפוקח זה זה שאומר שהאהבה נגרמת מזרם חשמלי במוח. כן.

[Speaker A] תסביר את ההבדל, תסביר את ההבדל למי שלא כל כך מבין אותו.

[הרב מיכאל אברהם] ההבדל הוא שיש, אני אשתמש אולי במשל של פילוסוף בשם ג'ון סרל, שהוא עוד לפני שנוצר המושג אמרגנטיות, היום משתמשים במושג הזה. אמרגנטיות זה הגחה. אז הוא נתן את המשל הזה. הוא אומר נגיד שאתה מדבר על תכונת הנוזליות של המים. אוקיי? עכשיו מולקולת מים היא לא נוזלית. נכון? שלושת מצבי הצבירה הם מצבים שמאפיינים צבר של מולקולות, לא מולקולה בודדת. מולקולה בודדת היא לא נוזלית, לא מוצקה ולא גז. זה מתאר את היחס בין המולקולות, המצבים האלה, אוקיי? אז איך זה יכול להיות שכל מולקולה לחוד היא לא נוזלית, אבל המים, כוס המים, כן, צבר המולקולות הזה הוא נוזלי, או מוצק, או גז? זאת אומרת, יש פה תכונה של הקולקטיב שלא קיימת במיקרו, לא קיימת בפרט או באינדיבידואל שמרכיב את הקולקטיב הזה. זו תכונה שמופיעה או מגיחה, כן, אמרג'ס. זאת אומרת, היא מגיחה במישור הקולקטיבי. היא לא קיימת במישור המיקרוסקופי. והיום קוראים לזה אמרגנטיות. מה זאת אומרת? אמרגנטיות זו תפיסה שאומרת שישנן תכונות מסוימות שמגיחות ברמת המכלול, אבל אתה לא יכול לתלות אותן בפרטים שמרכיבים את המכלול, אוקיי? זאת אומרת, התכונה מאפיינת רק את המכלול ולא את הפרטים. עכשיו, הטענה של המטריאליסט המפוכח, כמו יוסף נוימן, זה שהתכונות המנטליות, הרגשות, הרצונות, זיכרון, חשיבה, כל הדברים האלה, אלה תופעות אמרגנטיות של המכלול החומרי. זאת אומרת, אלה תופעות שמופיעות או מאפיינות את המכלול החומרי. למרות שנוירון בודד הוא לא אוהב, לא שונא, לא חושב, לא זוכר ולא רוצה. כל הדברים האלה הם רק ברמה של אוסף הנוירונים, של המכלול הנוירונלי שיש לנו במוח, אוקיי? אבל זה לא אומר שיש בנו, אומר יוסף נוימן, המטריאליסט המפוכח, זה לא אומר שיש בנו עוד מרכיב, עוד סובסטנציה, חוץ מהחומר, יש בנו גם רוח. לא! יכול להיות שיש בנו רק חומר, אבל מכלול חומרי יכול לייצר איזה שהן מאפיינים שלא קיימים בפרט שמרכיב את המכלול הזה. ולכן טועים הדואליסטים. כך טוען יוסף נוימן. אני דואליסט, אבל אני מייצג כרגע את עמדתו שלו. זאת אומרת, טוען יוסף נוימן, טועים הדואליסטים שאומרים שהתופעות המנטליות מכריחות את קיומה של נפש או של נשמה או של משהו שהוא לא חומר. לא! יכול להיות שאלה תכונות קולקטיביות של המכלול החומרי. זה הכל.

[Speaker A] כן. עכשיו שנייה, יש לי משהו להגיד. עכשיו ככה, קודם כל לגבי המשל הזה שאמרת אהבה זה רק זרמים במוח, אני אוהב באמת להגיד למי שאומר את זה, להגיד לו הסרט, תחשוב עכשיו על הסרט שאתה הכי אוהב, הסרט שאתה הכי אוהב, התרגשת, בכית, צחקת, זה רק ביטים. או זה רק כתמי צבע על מסך. או קח את אשתך שאתה הכי אוהב, זה רק אטומים. עכשיו ברור שבפועל ברדוקציה אשתו זה באמת רק אטומים, זה חומר. אבל הקונספט, וברור שהסרט הוא רק ביטים או הוא רק כתמי צבע על מסך, אבל החוויה, יש פה כאילו אתה מפרשן את זה או קיים מימד לא פיזי של הדבר הזה שאתה חווה אותו.

[הרב מיכאל אברהם] יש, אולי אני אביא דוגמה אחרת ששם הרבה יותר קל להראות את זה. ברטראנד ראסל, גם אתאיסט ידוע ופילוסוף ומתמטיקאי חשוב במאה העשרים, יש לו ספר שנקרא בעיות הפילוסופיה, ובאחד המאמרים שם בספר הוא שואל את השאלה מה זה צבע צהוב? עכשיו בדרך כלל התשובה שתקבל זה גל אלקטרומגנטי באורך גל כזה וכזה. מה שזה שטות מוחלטת, מי שאומר דבר כזה לא מבין מה הוא סח. הגל האלקטרומגנטי עם אורך גל כזה וכזה, כשפוגע לי ברשתית, גורם לי בהכרה לחוות מראה שאני קורא לו צבע צהוב. הצבע הצהוב לא קיים בעולם בשום מובן שהוא. בעולם אין צבעים. הצבעים כולם קיימים אצלנו בהכרה ורק שם. ורק שם.

[Speaker A] ויש את הטיעון הזה של אם עכשיו מישהו עיוור צבעים ויודע הכל על כל אורכי הגל של אתה יודע, זה קורא לו צהוב, זה אדום, הוא יודע משהו על חוויה של צהוב? התשובה היא לא.

[הרב מיכאל אברהם] החדר של מרי מה שנקרא.

[Speaker A] כן, נכון. עכשיו לגבי הדבר הזה, עדיין מה שאמרת על האמרג'נס, אני עדיין לא מבין איך אוסף של דברים חומריים יוצר משהו לא חומרי. זה לא מוסבר.

[הרב מיכאל אברהם] נו, פה אפשר להתווכח, אני גם מסכים איתך ולכן אני דואליסט. אבל המטריאליסט המפוכח, שוב פעם, צריך להבחין בין מצב שאני לא מסכים עם מישהו לבין להגיד שיש בדבריו כשל. עכשיו אני לא חושב שאצל יוסף נוימן יש כשל. אני לא מסכים איתו כי זה באמת נראה לי לא סביר כמו שאתה אומר. המטריאליסט הלא מפוכח, הילדותי, הוא מדבר שטויות. זה לא סתם שאני לא מסכים איתו. יוסף נוימן אני לא מסכים איתו, אבל הוא לא מדבר שטויות. זאת אומרת, זה תפיסה אפשרית. אני חושב שהיא לא לא סבירה. אני מסכים. עכשיו אני אגיד לך יותר מזה. הדוגמה הזאת של ג'ון סרל היא בעצם דוגמה לא מוצלחת. הוא רוצה להראות להדגים דרך המושג נוזליות את זה שגם התהליכים המנטליים שלנו הם בעצם רק תופעות אמרגנטיות של המכלול הנוירונלי, של המכלול המוחי שלנו. עכשיו הדוגמה לא מוצלחת, למה היא לא מוצלחת? כי התכונה של המים כן אפשר לעשות לה רדוקציה לתכונות של המולקולת המים הבודדת. זאת אומרת אם אני יודע את התכונה של השדה סביב מולקולת המים הבודדת אני יכול לשרטט לך את כל דיאגרמת הפאזות. אני יכול להגיד לך מתי באיזה לחץ וטמפרטורה והכל זה יהיה מוצק, נוזל, גז, מה שאתה רוצה. זאת אומרת בעצם האמרגנטיות פה אני אקרא לזה עכשיו אמרגנטיות חלשה. מה זאת אומרת? זאת אמרגנטיות שנכון שאין תכונת נוזליות למולקולות אבל אני כן יכול לגזור את התכונה הקולקטיבית הזאת של נוזליות מתוך התכונות של המולקולה הבודדת.

[Speaker A] בשלמות אתה יכול כן לגזור את

[הרב מיכאל אברהם] זה זה נובע רק מזה. לגמרי, יש חישוב שמביא אותי מפה לשם. אוקיי? עכשיו לעומת זאת בהקשר המוחי אין חישוב, אין שפה בכלל, אין אין רעיון, אין כיוון. אני לא מדבר על הצלחה, אין בכלל מושג איך בכלל עוברים מהנוירונים אל החוויות. יש הרבה שמדברים על זה אבל אין, פשוט אין.

[Speaker A] זה פשוט קונספט זה פשוט משהו במימד שונה לגמרי. אבל אני חושב שהדבר הזה הוא גם חרב פיפיות לדואליסטים כמוך, כי אם שנינו מסכימים שחומר ותודעה זה שני דברים מאוד מאוד שונים אחד מהשני. עכשיו למטריאליסטים אתה יכול להגיד אוקיי איך עדיין לא הסברת לי איך זה יוצר חוויה הדבר הזה. אבל גם לדואליסטים אני יכול להגיד לך אוקיי איך הדבר הכל כך כל כך שונה קונספטואלית בא באינטראקציה ומשפיע עם הדבר הפיזי.

[הרב מיכאל אברהם] נכון, שאלה טובה אבל אני עוד אשלים רגע קודם את העניין של האמרגנטיות. אמרתי שהדוגמה של סרל לא מוצלחת כי זה אמרגנטיות חלשה. ולכן באמת יש איזשהו מושג שנוצר לא יודע כבר בשנים האחרונות יחסית של אמרגנטיות חזקה. זאת אומרת המטריאליסטים המפוכחים מבינים שהדוגמאות המוכרות של אמרגנטיות זה אמרגנטיות חלשה. אבל הם טוענים בסדר אבל אפשר להרחיב את זה ולהגיד שהתופעות המנטליות הם מגיחות במובן חזק מתוך המכלול החומרי אבל עדיין לא צריך להניח את קיומו של קיומה של רוח או של נשמה אלא זה רק המכלול החומרי וזה תכונות שלו. אני רק רוצה לומר שאם אתה אומר דבר כזה אז כל הרציונל שעליו אתה בונה את התזה שלך נופל. למה? כי אתה בעצם מנסה להשאיר את העמדה המדעית באופן שהוא שלם זאת אומרת שהוא מתאר הכל ואין חריגה ממנו. והדואליסטים בעצם אומרים לא יש חלקים בנו שהם לא פיזיקה וזה אתה רוצה להציל. נכון? עכשיו איך אתה מציל את זה? אתה בעצם מציע תזה שלא ניתנת להפרכה מדעית ולא להוכחה מדעית כמובן שום דבר לא ניתן להוכחה מדעית אבל זה גם לא ניתן להפרכה מדעית. זאת אומרת אתה מציע תזה שהיא לא מדעית בעליל כאלטרנטיבה לתזה אחרת שהיא לא מדעית בעליל. אז אתה לא הם חיים באשליה שהם מגינים על המדע כי אתה חושב שאם אתה מגן על המטריאליזם אתה מגן על המדע. אבל לא אתה מגן על המטריאליזם אבל אתה הופך את המטריאליזם ללא מדעי. למה זה? עכשיו אני אסביר בטיעון מאוד פשוט. אני רוצה לומר עד עכשיו קודם כל אין דוגמה לאמרגנטיות חזקה. יש רק דוגמאות ידועות של אמרגנטיות חלשה. אני אגיד יותר מזה, זה לא מקרה, לא יכולה להיות דוגמה לאמרגנטיות חזקה גם בעתיד לא תהיה. למה לא? בגלל שמה זה נקרא שאני אגלה אמרגנטיות חזקה? אני אגלה מכלול שיש לו תכונות שאי אפשר להעמיד אותם על תכונות של הפרטים. עכשיו נניח לצורך הדיון שאני אדחה את ההיפותזה שאולי אני לא מספיק חכם אבל עוד ימצאו את הדרך להעמיד את זה על התכונות של הפרטים, נגיד שלא, בסדר גם את זה אני מוכן לקבל. עכשיו אני אשאל איך אתה יודע שזה באמת רק תכונה של המכלול ולא שיש פה עוד משהו? איך אתה יודע?

[Speaker A] אם אתה לא יודע את המנגנון המכני אתה לא יכול לדעת אם יש פה אלמנט אחר.

[הרב מיכאל אברהם] הדרך היחידה שלך להוכיח שאין פה עוד משהו זה להראות לי את הרדוקציה אם תצליח להסביר את זה על בסיס הדברים המיקרוסקופיים האינדיבידואליים אבל אתה לא מצליח כי זה הרי אמרגנטיות חזקה. אז ממה נפשך? זאת אומרת אם אתה מצליח להסביר אז חזרנו זו דוגמה של אמרגנטיות חלשה. אם אתה לא מצליח להסביר אז מי אמר לך שיש פה אמרגנטיות חזקה יכול להיות שיש פה נשמה? כן תחשוב שאני רואה כוס עם מים אדומים בתוכה. עכשיו יבוא הדואליסט ויגיד כן זה מים עם תרכיז פטל. אוקיי? המטריאליסט יגיד מה פתאום, זה מים שיש להם תכונה קולקטיבית שכשהם מצטרפים ביחד יש להם צבע אדום, אוקיי? אז אני אומר מה, איך אתה יודע שאין פה עוד משהו שעושה את הצבע אדום? אם תצליח להראות לי שזה יוצא מתוך תכונות מולקולות המים לבד, אין שום בעיה, כמו הנוזליות, אז אני מסכים לגמרי, אין סיבה להניח שיש פה עוד משהו. אבל אם זה אמרגנטיות חזקה אז בהגדרה לא תצליח להראות לי את זה. אם לא תצליח להראות לי את זה, אז הוויכוח שלנו יתנהל גם על זה, האם זאת אמרגנטיות חזקה או שיש פה משהו דואליסטי. אז כיוון שכך אתה בהגדרה מציע היפותזה שהיא לא מדעית. בהגדרה. אז יש לנו עכשיו ויכוח בין שתי תזות לא מדעיות. אוקיי, אז זה כבר לא המוטיבציה להציג את התזה הזאת שהיא להגן על המדע ועל המטריאליזם כן כביטוי לתפיסה מדעית או מדעניסטית אפשר לקרוא לזה, בעצם נופל. אתה כורת את הענף עליו אתה מתיישב, או עליו רצית להתיישב. ולכן אני לא רואה כל כך טעם בעניין הזה. אבל אתה יודע מה, אם אתה מוכן, אם אתה רוצה במקום לדבר על נשמות, לדבר על איזה שהן תופעות מוזרות שיוצאות מתוך החומר בלי שהפיזיקה יודעת ותדע אי פעם להסביר אותן.

[Speaker A] זה אותו גברת בשינוי אדרת.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. אז בעצם אתה מדבר על דואליזם בשפה אחרת. מה זה משנה?

[Speaker A] כן. עכשיו מה דעתך על מה שאמרתי לגבי החרב פיפיות? זאת אומרת, לגבי הגישה הדואליסטית, אז עדיין יש לך פה בעיה חמורה, שיש לך פה תופעות פיזיות ויש לך פה תופעות שקונספטואלית שונות. אני גם לא יכול לדמיין אפילו מצב, אפרופו אמרת המדע ימצא, איך בדיוק? זה בדיוק הנקודה. זאת אומרת, המדע מודד דברים פיזיים, איך בסוף, אתה יודע, תודעה זה לא משהו שאפשר למדוד או לחוות אבר, לפחות כאילו לפי איך שזה נראה, אני לא יודע אם זה כאילו תקף או לא.

[הרב מיכאל אברהם] לחוות לגמרי אפשר, רק את זה אפשר לחוות, למדוד אי אפשר. נכון, נכון. אתה… אבל זה נקודה חשובה כי ברגע שאני… נכון, נכון. בסוף אתה יוצא מהתודעה שלך. למה אני צריך למדוד? זאת אומרת, הרי זה הדבר שאני חווה אותו בצורה הכי… הרי מדידה זאת חוויה עקיפה. עכשיו פה יש לי חוויה ישירה, אז למה צריך מדידה? שופנהאואר כבר אמר שההבחנה של קאנט בין הדבר כשהוא לעצמו לבין הדבר כפי שאני תופס אותו נשברת כשהאדם מסתכל לתוך עצמו פנימה. כשאתה מסתכל לתוך עצמך פנימה אתה תופס את הדבר עצמו, לא רק את איך שהוא משתקף לעיניך. אז לכן במובן הזה אני לא רואה בזה…

[Speaker A] אם הדבר עצמו זה החוויה, אם הדבר עצמו זה האני, זה כבר יותר…

[הרב מיכאל אברהם] האני, לא החוויה, האני. אני תופס גם את עצמי כישות מובחנת שהיא זו שתופסת וחווה את כל הדברים. יש איזה שהוא משהו, מישהו, סובייקט כזה, שהוא זה שחווה את כל הדברים, גם

[Speaker A] את זה אני תופס, וזה הדבר… הבנתי, האני הסובייקט, לא האני כאישיות לא משתנה. טוב זה גם מודלים, זה קשה לדבר על זה במובן הזה, אבל אתה אומר רס קוגיטה בקיצור…

[הרב מיכאל אברהם] לא מכיר את הביטוי אבל ה…

[Speaker A] הכאילו סובייקט,

[הרב מיכאל אברהם] הממד הסובייקטיבי שלי.

[Speaker A] כן, כאילו כן, המה שחווה. המה שחווה.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. עכשיו אני חושב משמע אני קיים כן, של דקארט, האני החושב, זאת אומרת זה בעצם הסובייקט, הוא הוכיח את קיומו של הסובייקט דקארט עם הקוגיטו שלו. נכון.

[Speaker A] רס קוגיטנס זה כאילו היש החושב בלטינית, כן, של האני חושב. אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] אז הנקודה היא ש… שיש פה באמת בעיה וכאן יש לי ביקורת מהצד ההפוך. זאת אומרת, אם אני באמת דואליסט, אז קודם כל יש חלק באדם שהוא לא שייך לעולם הפיזיקלי, ואין לי בעיה עקרונית עם זה שיש חלקים שלא שייכים לעולם הפיזיקלי. אז מה? מי אמר שהפיזיקה היא חזות הכול? הבעיה האמיתית נוצרת בגלל האינטראקציה, כמו שאתה תיארת את זה קודם נכון. כי דואליזם בדרך כלל הוא דואליזם אינטראקציוניסטי. מה זאת אומרת? אני מאמין בזה שיש נשמה ויש גוף, אבל אני גם מאמין בזה שיש אינטראקציה ביניהם. אינטראקציה ביניהם פירושה שהנשמה מפעילה תהליכים בגוף. אם אני חושב באמצעות… אני טוען שאני חושב באמצעות המוח כמו שאני הולך באמצעות הרגליים, אבל לטעון דבר כזה זה בעצם לומר שהשכל שלי מפעיל את המוח שלי. שכל זה ישות רוחנית. המוח שלי זה איבר, אוקיי? אז השכל מפעיל את המוח. מה זה אומר? שזרמים במוח נוצרים מהשפעה שהיא בעצם רוחנית, לא פיזיקלית. או במילים אחרות, יש אלקטרון שמתחיל לנוע בלי שיש כוח שפועל עליו. ודואליזם אינטראקציוניסטי לא יכול לעקוף את הבעיה הזאת. הבעיה הזאת קיימת ואין דרך לעקוף אותה. ולכן אני אומר כל הניסיונות להתלות בתורת הקוונטים ובפה ובשם לדעתי אף אחד מהם לא מחזיק מים. בטח לא בכאוס ובכל דברים כאלה. אף אחד לא מחזיק מים. להכניס דואליזם אינטראקציוניסטי לתוך הפיזיקה זה משהו שלדעתי לא ניתן ליישום. במובן הזה אתה צריך לשלם את המחיר. זאת אומרת, אם אתה דואליסט, אתה צריך לשלם. אבל מה עם המדידות?

[Speaker A] אבל מה עם

[הרב מיכאל אברהם] המדידות

[Speaker A] האמפיריות ומזה התחלנו את הדיון שלנו בזה שלא נצפתה עד עכשיו שום הפרה של חוקי הפיזיקה.

[הרב מיכאל אברהם] אז אמרתי, כי מאוד מאוד, איפה זה נוצר? זה נוצר לפחות באותם מקומות שבהם אני בוחר בחירה חופשית. כי מה זה אומר בחירה חופשית? בחירה חופשית זה בעצם אומר שאני מחליט על משהו והנסיבות הקיימות לא מכתיבות את תוצאת ההחלטה, את המצב הבא. אוקיי? המצב הבא יכול להיות א', יכול להיות ב' למרות שהמצב הנתון כרגע נגיד ידוע במלואו. בסדר? עכשיו זה בעצם אומר שאין תיאור פיזיקלי דטרמיניסטי של התופעה הזאת. אני גם רוצה לטעון שגם תורת הקוונטים לא תעזור, למרות שכמו שאמרנו קודם בתורת הקוונטים באמת יש חריגות מהסיבתיות.

[Speaker A] זהו, מה שהצגת עכשיו, מה שהצגת עכשיו שתחת אותו מצב נתון יכול להיות לך באחוזים מסוימים א' או ב' זה נשמע בול קריסת פונקציית גל.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. לכן הרבה מאוד ניסיונות להכניס את התופעה הזאת של הבחירה לתוך הפיזיקה משתמשים בתורת הקוונטים. אבל לדעתי זאת טעות. זאת טעות בכמה מישורים. קודם כל תורת הקוונטים עוסקת במיקרו, והתנהגויות של בן אדם, אפילו נוירון בודד, זה כבר סקאלה שיש ויכוחים עד כמה באמת יש שם תופעות קוונטיות. זה סקאלה מאוד גדולה, זה מולקולה, מולקולה זה כבר דבר מאוד גדול במונחי קוונטים. אבל בטח החלטות שמשלבות הרבה נוירונים וכולי, תורת הקוונטים נמרחת בסקאלות הגדולות. ולכן יש דיקוהרנס מה שנקרא, ותורת הקוונטים בעצם, חוק המספרים הגדולים תרצה תקרא לזה, התופעות האלה קיימות כשהאלקטרון הוא בודד. כשיש הרבה אלקטרונים זה כבר לא קיים. זה א', אבל זה הטענה החלשה. עוד פעם, יש תופעות מסוימות, תופעות קוונטיות מסוימות שקיימות גם במאקרו. אבל גם התופעות האלה כמו על-נוזליות או על-מוליכות הן תופעות שדורשות תנאים מאוד מאוד מסוימים עם מעבדות מאוד מאוד מיוחדות וגם שם זה עם טמפרטורות מאוד מאוד נמוכות. זה לא קורה בחיים היומיומיים שלנו בטמפרטורות

[Speaker A] שבתוך המוח וכולי וכולי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. לכן להגיד דבר כזה זה בעצמו כבר דבר מאוד מאוד מוזר. אני אומר יותר מזה, אפילו נגיד שזה נכון, הרי תורת הקוונטים קובעת את ההתפלגות. דיברנו על זה קודם. ובחירה חופשית פירושו שאתה לא יכול לנבא מראש את ההתפלגות. בחירה חופשית פירושו זה שאני לא מוכתב לי מה אני אעשה, אני אעשה ככה אני אעשה אחרת. אני שוקל בדעתי ואני מחליט האם אני רוצה את זה או את זה. תורת הקוונטים זה לא נותנת לי להחליט. תורת הקוונטים זה אירוע של קריסה, אירוע אקראי כזה שיש איזושהי התפלגות שאומרת מה הסיכוי שיצא זה ומה הסיכוי שיצא זה. זה לא מה שאנחנו קוראים בחירה. עכשיו אתה יכול להגיד הבחירה היא אשליה, בעצם מה שיש פה זה רק קריסות קוונטיות, אין בעיה. אבל אם אתה מאמין בבחירה, קריסות קוונטיות לא יעזרו לך להכניס את זה לתוך הפיזיקה. בסדר? זה מה שאני רוצה לטעון. אני לא טוען כרגע לטובת התזה של הבחירה, אני חושב שהיא נכונה, אבל אני אומר זה לא הוכחה לטובת התזה של הבחירה. אבל זה אומר אל תכניס את זה לפיזיקה, אי אפשר להכניס את זה לפיזיקה. אם אתה מאמין בזה, תשלם את המחיר. המחיר הוא שיש מגבלות או חריגות מהפיזיקה. אוקיי?

[Speaker A] כן. עכשיו לגבי באותו נושא של בחירה, אני דווקא, מה אתה אומר על התפיסה נקרא לה שפינוזיסטית, אוקיי? שהעולם הוא דטרמיניסטי תחת חוקים. ופשוט זה שני אופנים באמת מקבילים של פירוש של המציאות. אני אתן לך דוגמה דרך אגב עם הסרט שהבאתי. הסרט, אתה יודע מה, דוגמה יותר טובה זה חומרה ותוכנה, אוקיי? אלגוריתם זה משהו מופשט, נכון? אלגוריתם של אוקלידס נגיד לפירוק לראשוניים. אני מממש אותו על מחשב, על הברזלים. בסוף אנחנו יכולים לראות פיזיקה, בסוף אני מסתכל על הברזלים, על מחשב, על ביטים, הם עובדים לפי חוקי הפיזיקה. אבל אני מפרש את זה, יש את האידאה כביכול רצה במקביל לחומר. זאת אומרת יש לה מימוש בחומר וזה. עכשיו אני אגיד אדרבא, אני כבן אדם, תגיד לי אתה מה אתה חושב על הניסוי המחשבתי הבא. ניקח בחור, אני הראל, אוקיי? ניקח תינוק בדיוק עם אותם תנאים של די-אן-איי, אותו תינוק יצאתי מבטן אמי ונריץ את אותו בדיוק באותם תנאים בנגיד נקים יקום מקביל, ניקח אותי איך שנולדתי, נריץ בדיוק שאני אחווה בדיוק את אותם חוויות, אני לא חושב שהייתי מתנהג אחרת. זאת אומרת אם אני מנתח פסיכולוגית עמוק, אני מרגיש שלמרות שכביכול ביום יום אני חווה אוקיי אני בוחר עכשיו להרים את הכוס הזאת או להוריד, אני כן חווה שאם הייתי מריץ את זה עוד פעם עם אותם תנאי התחלה הייתי עושה בדיוק את אותו הדבר. זאת אומרת אני כן… אני מרגיש שהעולם, גם עולם הנפש, גם אני חוקר עזוב רגע מניתוק מהפיזיקה, המחשבות שלי, זאת אומרת תשים אותי באותה דילמה שהייתי בה בעבר עם אותו ידע שהיה לי בעבר, עם אותו עבר שהיה לי בעבר ואני אותו בן אדם שהייתי, הייתי בוחר את אותו הדבר. לא יכולתי לחשוב אחרת כאילו.

[הרב מיכאל אברהם] אוקיי, אז פה אני לא מסכים איתך. זאת אומרת, אני חושב שלא, אני חושב שלא בהכרח היית עושה אותו דבר, גם ביקום זהה ועם ביוגרפיה זהה והכול אותו דבר, זאת המשמעות של בחירה חופשית. וכשאתה אומר שאתה חושב שהיית עושה אותו דבר, אתה בעצם מניח במובלע כמובן דטרמיניזם סיבתי. אתה בעצם אומר כי כל הפעולות שלנו נגזרות מתוך הנסיבות ששוררות בעת הפעולה. אבל זה בדיוק הוויכוח, זאת אומרת הליברטן טוען שלא נכון, והוא חושב שזה לא נגזר משם. אז אני אומר, אם אתה חושב ככה אולי אתה דטרמיניסט. אני בעניין הזה לא מסכים איתך. אני אביא לך ניסוי מחשבתי שהבאתי בסוף הספר שלי, מדעי החופש. כן, אתה… ז'אן בורידן היה מלומד צרפתי במאה ה-15.

[Speaker A] כן, החמור, כן.

[הרב מיכאל אברהם] כן, בדיוק. החמור של בורידן זה ידוע, החמור שלו זכה להאריך ימים הרבה אחריו. כן, לא היה ולא נברא, אבל זה המשל, החמור. הוא רצה להדגים באמצעותו מה זה חשיבה רציונלית. זאת אומרת המעמיד את החמור במצב שבו יש לו משני הצדדים באופן סימטרי לחלוטין שני אבוסים. אוקיי? והחמור נגיד הוא סימטרי לגמרי, נמצא באמצע בדיוק, נגיד היפותטית הכול בדיוק אותו דבר, אין רוח, אין כלום, הכול סימטרי לחלוטין. עכשיו החמור באופן עקרוני ימות ברעב. למה הוא ימות ברעב? ויש לו שני אבוסים עמוסי כל טוב? בשל שאין לו שום דרך להכריע האם הוא ילך לאבוס ימין או לאבוס שמאל. כי אם הוא יפנה לאבוס ימין, מיד הוא ישאל את עצמו, רגע, זה לא רציונלי. למה בחרתי דווקא את ימין, שמאל הוא סימטרי לגמרי, נכון? ולכן בעצם הוא ימות ברעב. לעומת זאת אדם שיעמוד שם, שהוא יצור רציונלי, נכון, אין שום סיבה לבחור באבוס ימין, אני אעשה הגרלה ואני אלך לאבוס שיצא. תשאלו אותי מה הרציונל שלך, הרציונל שלי שאני רוצה לחיות. נכון? אז האם חשיבה רציונלית זה תמיד חשיבה שיש לה איזושהי סיבה מוגדרת או נימוק סיבתי שאתה יכול להעלות אותו? או שלא, לפעמים זה עניין תכליתי. אין פה סיבה, אין פה סיבה שגרמה לך לבחור בזה או בזה, אבל יש לך תכלית, אתה רוצה לחיות. ואם תישאר במנגנון הסיבתי אתה תמות ברעב. עכשיו הוא השתמש בזה כדי להדגים את מושג הרציונליות. אני משתמש בזה כניסוי מחשבתי כדי לשכנע אותך לא להיות דטרמיניסט. ואיך אני עושה את זה? אני אומר כך, נגיד שהבן אדם עכשיו האדם של בורידן, לא חמור של בורידן, האדם נמצא באותה סיטואציה ונגיד הסימטריה המלאה, הכול לגמרי סימטרי.

[Speaker A] סימטריה אידיאלית, כן, אוקיי.

[הרב מיכאל אברהם] כן, לגמרי, בסדר? אדם נקודתי, חמור נקודתי, הכול סימטרי לגמרי, אבוסים נקודתיים, הכול כרגיל. עכשיו אני אומר כך, בהנחה שאני דטרמיניסט פיזיקליסטי, זאת אומרת כל ההתנהגות שלי היא תולדה של חוקים דטרמיניסטיים של הפיזיקה, אין שום אפשרות שאני אבחר את אחד האבוסים, גם כאדם. למה? כי אתה תגיד לי כן, אבל אני עושה הגרלה ואני אלך לאבוס שיצא כדי לחיות. אני שואל אותך בדיוק לפי מה שאמרת קודם, עזוב עזוב אני רוצה לעקוב אחרי האלקטרונים שלך, תראה לי, הרי יש משפט, משפט במתמטיקה, שהסימטריה של הפתרון זה לפחות הסימטריה של הבעיה. עכשיו הסימטריה של הבעיה פה היא סימטריה מוחלטת בין ימין ושמאל. לכן הפתרון שפותר את הבעיה גם הוא צריך לקיים את הסימטריה הזאת. עכשיו ברגע שאתה תלך ימינה שברת את הסימטריה.

[Speaker A] אז אני אגיד לך מה יש לי לענות לך. נגיד אני ימני, אני אוהב ליכוד מאוד מאוד, אני הצבעתי לביבי ולבגין וכו' וכו'. ואני באותה סיטואציה, אני הבן אדם הזה באותה סיטואציה, אני אלך ימינה, אני אוהב צד ימין.

[הרב מיכאל אברהם] לא, עוד פעם, אז אתה אומר לי שאתה לא נמצא במצב סימטרי.

[Speaker A] נכון, אני לא חושב שבן אדם, אני חושב תראה, אוקיי, אני אענה לך את תשובתי מה אני חושב על הדבר הזה. אני חושב שאם בן אדם שהוא בא לא רק התנאים הפיזיים החיצוניים הם פיפטי-פיפטי אלא גם הוא באמת באמת פיפטי-פיפטי, הוא לא יזוז. אני חושב שבאמת פיפטי-פיפטי.

[הרב מיכאל אברהם] לא, באמת פיפטי-פיפטי אני מדבר רק על האלקטרונים שלו. רק האלקטרונים, עזוב אותי מהמנטלי, הרי מנטלי הוא רק הקרנה של האלקטרונים.

[Speaker A] נכון, אבל אנחנו אומרים, אבל אני לא מכיר בן אדם שאין לו…

[הרב מיכאל אברהם] לא, ברור, זה היפותטי. אבל אני אומר לך קח אדם נקודתי, בסדר? אדם עם סימטריה היפותטית מלאה. יכול להיות דבר כזה, זה לא, ברמה התאורטית יכול להיות דבר כזה. אתה חושב שבן אדם כזה ימות ברעב? אני בטוח שלא. עכשיו כמובן שזה ויכוח, אין לי דרך להוכיח.

[Speaker A] אני חושב שבן אדם כזה לא קיים, פשוט.

[הרב מיכאל אברהם] לא, לא משנה, אבל אם יהיה קיים.

[Speaker A] אם הוא יהיה קיים הוא היה מת מרעב, אבל בן אדם כמכונה ביולוגית לא קיים כזה.

[הרב מיכאל אברהם] לא, זה אני אומר, לא. אני טוען שגם אם הוא היה קיים הוא לא היה מת מרעב. הוא לא ימות מרעב כי

[Speaker A] אתה מאמין בבחירה, כן.

[הרב מיכאל אברהם] בדיוק. עכשיו אני אומר, הניסוי הזה הוא ניסוי מחשבתי, וניסוי מחשבתי אף פעם לא ישכנע מישהו שלא מסכים איתי. אבל הוא יכול אולי לגלות לך שיכול להיות שאתה חושב שאתה לא מסכים איתי אבל האמת היא שאתה כן מסכים איתי. אם האינטואיציה שלך גם היא תגיד שאדם סימטרי במצב כזה לא ימות ברעב, אז אתה פתאום תגלה שלמרות שחשבת שאתה דטרמיניסט, אתה לא באמת כזה. זה הערך של ניסוי מחשבתי. מי שבאמת יתעקש ויגיד לא, אני דטרמיניסט ואדם כזה באמת ימות ברעב, אדם כזה הוא בעצם חמור. אוקיי? אז אתה בעצם אומר שההבדל בין אדם לבין חמור זה רק שהאדם הוא חמור לא סימטרי. זה הכל. טוב, אני טוען שיש באדם עוד משהו חוץ מאשר אי סימטריה. זאת אומרת, ההבדל בין אדם לבין חמור נעוץ בנקודות אחרות, או בעיקר בנקודות אחרות. והסימטריה, גם אם היא תהיה סימטריה מוחלטת, עדיין יהיה הבדל בין אדם לבין חמור. והחמור ימות והאדם לא ימות.

[Speaker A] מרתק. מרתק. אני חושב שבניסוי הזה ובדיון הזה נחתום את השיחה. הרב מיקי, וואו, תענוג, ממש תענוג. גם לקחנו באמת אזורים מעניינים מולטידיסיפלינריים, וממש ממש נהניתי. וכל מי שזה מעניין אותו, כמובן שילך לקרוא עוד, גם את הספרים של הרב מיקי, גם לגבי ניסוי הסדקים, קיים הרבה מידע באינטרנט, מזמין את כולם לחקור. תודה רבה. תודה לך. תודה.