המפץ הגדול וקדמות העולם

סוף סוף אין פה תהליך שהופך מפשוט למורכב כי הוא תמיד היה מורכב

בדיוק, כמו שק' אומר.
אני לא טוען שהראייה לא קיימת, אלא שהמפץ הגדול לא קידם אותנו בכלום.
אתה כותב במחברת שבעיקרון אם דבר קדמון הוא מורכב, אז הוא לא צריך סיבה (אמנם הוא כן זקוק לטעם), ולכן כדי שהטיעון הפיזיקותיאולוגי יהיה נכון, צריך להניח שהמורכבות הזאת אינה קדמונית.
הצידוק שאתה נותן להנחה זו (חוץ מאינסוף קונקרטי), היא בכך שהמפץ הגדול הראה שהיקום אינו קדמון (או לפחות המורכבות שלו לא קדמונית), ואני טוען שהמפץ לא קידם אותנו בכלום בעניין הזה, שהרי הוא רק קיבץ את היקום לנקודה ייחודית ומורכבת, ששוב האתאיסט יכול לטעון שהיא והמיוחדות שבה קדמונים, בדיוק כמו שאמרו האתאיסטים בזמנו של אריסטו (לפני גילוי המפץ).
אני חושב שגם בזמנו של אריסטו לולא אף צידוק פוזיטיבי לאי קדמותו של היקום היה ראוי להסיק שיש אלוקים, אך הרב משום מה רואה איזה שהוא הבדל בין שני המצבים, ואת זה לא הבנתי.

היציאה של המורכבות מהכוח (בנקודה הסינגולרית) אל הפועל (בעולם שלנו כיום) היא הגדלה פראית של המורכבות. העובדה שהיא היתה שם בכוח לא משנה כלום, כי חוקי הטבע הם שאחראים לכך שזה אכן הבכוח שיכול לצאת אל הפועל בצורה כזאת. דה פקטו ברור שהיתה כאן הגדלה פרועה של המורכבות, אלא שבהינתן חוקי הטבע אתה יכול לומר שהמורכבות הזאת יצאה מהנקודה בדרך טבעית. וזה מחזיר אותנו לייחוד של החוקים.

אפשר לדבר לדוגמה על פס ייצור שהוא מורכב בעצמו.
יש לו גלגלי שיניים וזרועות שמחברות בצורה ייחודית חלקים פשוטים, לרובוטים מורכבים.
האם העובדה שכעת ישנה תוספת של מורכבות (פס ייצור+רובוטים) לעומת המצב הראשוני (רק פס ייצור), קידמה אותנו להוכחה לאלוקים יותר מאשר מצב בו איננו יודעים בוודאות שהרובוטים יצאו בזמן כלשהו בעבר מהמורכבות של פס הייצור? לא ברור לי כיצד.
גם בעולם שלנו, המבנה של הנקודה הסינגולרית (=החוקים הקדמונים ששלטו בתהליך, כי חוקים הם רק המבנה של הנקודה הסינגולרית הקדמונית) כלל לחלוטין את המורכבות, והוציא לפועל עוד מורכבויות (בני אדם) לפי המבנה שבו (החוקים), כיצד זה מקדם אותנו לעבר הוכחה לאלוקים יותר מאשר עולמו הקדמון של אריסטו?

החוקים אינם המבנה של הנקודה הסינגולרית. מה פשר הדבר הזה בכלל?
תחשוב על מגילת אסתר. היא רצופה באירועים שונים שאין לך מושג מה משמעותם, עד שאתה מגיע לסוף. בסוף הכל מקבל משמעות, ואתה מבין מה כל שלב תרם למהלך הכללי. מכאן עולה המסקנה שהעסק מכוון מראש למטרתו.
השווה לזה מצב היפותטי אחר שבו המן זומם את מזימותיו, והופ ברגע אחד הוא מת. אתה יכול לפרש שהוא מת במקרה ולכן ניצלנו.
אתה לא רואה הבדל בין שני הדברים?

(1) ממש מרתק מה שאתה אומר כאן.
אם הבנתי אותך נכון אתה בעצם נותן כאן עוד סיבה להעדיף את עצירת הרגרסיה האינסופית על אלוקים ולא על הנקודה הסינגולרית וחוקיה, כי היקום שלנו הוא תהליכי ומתפתח, ולא רק אובייקט שהוא "מורכב ועומד" בצורה סטטית כמו אלוקים, כך שהיקום נראה עוד יותר כתוצאה של יש תבוני, מאשר עולמו של אריסטו, שם ההבדל בין עצירת הרגרסיה על אלוקים לבין עצירתה על העולם פחות חד וברור. כן?
(2) החוקים אינם יישים, וגם לא תיאור פעולתם של יישים, אחרת בוא נוכיח שיש אלוקים ישר מקיומם של החוקים כעת ב- 2017, ולא צריך שום מורכבות. החוקים הם המבנה של המרחב שלנו (ובעבר – של הנקודה הסינגולרית), בדיוק כמו שהחוקים של פס הייצור הם המבנה של פס הייצור. ואם החוקים הם כן תיאור פעולתם של יישים, אז היש שאותו הם מתארים הוא היקום עצמו, כמו שהיש שאותו מתארים חוקי פס הייצור – הוא פס הייצור עצמו, ולא מישהו חיצוני לו. לא?
(3) כמה שמחתי למצוא אסמכתא לדבריי מדברי גאון עולם המכונה mdabraham בעצכ"ח, שם הוא כותב: "[האם העובדה שיש גרביטציה בעולמנו ואיננו מכירים עולם ללא גרביטציה מונעת מאיתנו להתפלא על מקורו של כוח זה] (אלא אם לדעתנו הוא נובע מ***עצם טבען של המסות***. וגם על כך יש לפלפל טובא)?"

1. אכן.
2. אבל הייחוד שיש בחוקים מחזק את הראיה לקיומו של מחוקק. והייחוד הזה נלמד מכך שבמסלול ארוך ומפותל של 14 מיליארד שנה הם לקחו אותנו מנקודה סינגולרית לעולם שבימינו עם כל אשר בו. כעת החוקים יכולים אכן להוכיח את קיומו של מחוקק. נכון שגם בלי זה יש טיעון לא רע.
3. והן הן דבריו של אותו גאון עלום שליט"א. ואנוכי הק' עפר ואפר תחת כפות רגלי קדושתו.

(1) אז אם להיות ישרים, המפץ הגדול לא הוכיח ממש את העובדה שלא היה כלום וכעת יש דבר מורכב (ואז ברור שיש מרכיב), אלא נתן לנו עוד חיזוק אינטואיטיבי לכך שהיקום אינו מועמד ראוי להיות החוליה שהיא יסוד העולם, כיוון שהוא בעל כיוון התפתחותי, ויש בו "חתימה" של מתכנן. במחברת זה לא כל כך נשמע כך.
(2) אז לא הבנתי מהי הבנתך בנושא. למה לא לומר שחוקי הפיזיקה הם המבנה של הנקודה הסינגולרית, בדיוק כמו החוקים של פס הייצור?
(3) אך אי אפשר להתעלם גם מסוף דברי הגה"ק שכתב שאולי חוק הגרביטציה הוא מעצם טבען של המסות, דהיינו פועל יוצא של מבנה המסות, וכך גם לגבי שאר החוקים. האם הגאון חזר בו וכעת הוא סבור שהחוק הוא משהו חיצוני לחומר?

1. תמיד להיות ישרים. ברור שזה הטיעון. אבדוק שוב במחברת.
2. ואנוכי לא הבנתי מה הבנתך בנושא. מה פירוש שחוקי הטבע הם המבנה של הנקודה? שהם טמונים בה בילד אין? אז שוב חוזרת השאלה מניין הם באו?
3. אכן הגה"ק סבר אז (ככל שאני זוכר את משנתו הקדומה) וסובר גם כיום שזה משהו חיצוני לחומר, אבל גם אם לא – ראה בסעיף קודם. בעצם השאלה האם ייתכן עולם אחר שבו יש מסה כמו אצלנו אלא שהיא מתנהגת אחרת (מצייתת לחוקים אחרים). איני רואה סיבה לומר שזה לא אפשרי. אחרת זיהינו את חוקי הפיסיקה עם חוק הלוגיקה. וזה מה שיש "לפלפל טובא" בדברי אותו גאון, ותהיינה שפתותיו דובבות בקבר.

2. איך אתה מגדיר את החוקים של פס הייצור? כטמונים בו בילד אין? אם כן, אז ככה אני מתכוון לגבי חוקי הטבע. חוקי הטבע הם פונקציה של המבנה של החומר \ מרחב. כמו שהחוקים של הפלאפון הם מובנים בתוך הפלאפון, ואינם יש חיצוני לו, ואם הם מתארים יש, אז היש הזה הוא הפלאפון עצמו.
נכון שההוכחה קיימת גם אם הם בילד אין, אבל אז התשובה לשאלה למה עדיף לעצור על אלוקים ולא על היקום אינה לוגית בצורה חותכת (=שהמורכבות של אלוקים קדמונית, והיקום אינו מורכב בצורה קדמונית), כי האתאיסט יאמר שהחוקים יכולים להיות קדמונים (כי הם רק המבנה של החומר, ולא יש קיים, כמו בפס הייצור), ואז המפץ הגדול קידם אותנו רק מבחינת התרשמות כללית לגבי האובייקט שנקרא "היקום", וההתפתחות שלו גורמת לנו לומר שסביר שהעצם הזה אינו יסוד המציאות.
3. מה ההצדקה לסברת הגאון הנ"ל לכך שהחוקים חיצוניים לחומר? למה לא לומר בפשטות שהם המבנה של המרחב \ חומר כדוגמת פס הייצור?

2. כל הדיון הזה לא מובן לי. כבר הסברתי, ואחזור עוד פעם אחת. אם לא נסכים אז לא.
אם יש מבנה מורכב בתוך הנקודה הסנגולרית אז היא עצמה טעונה הסבר למה היא דווקא כזאת (מיוחדת). זה לא משנה האם החוקים הם חיצוניים או שהם טמונים בה (אני בכלל לא בטוח שיש הבדל בין האפשרויות). האפשרות לעצור בנקודה לא משנה מאומה. או שהיא סיבת עצמה ואז היא אלוקים, או שלא ואז צריך את אלוקים.
3. הסברתי. הם יכולים להיות חלק ממנו אבל לא חלק הכרחי (אחרת זיהית את הפיסיקה עם הלוגיקה). ולעניין הראיה כל זה לא משנה כקליפת השום.

תודה רבה להגה"ק שליט"א הנושא בעול הכבד של תשובות ליהודים סקפטיים.
שהרב ידע שהוא עושה עבודה משתלמת לטווח הארוך (גם לקצר כמובן), בדור הבא של הרבנים, יהיו 100 כמוך ואז הנטל יתחלק בצורה שווה בין כל הרבנים. כיום הבחירה שלנו נעה בין האתר שלך להידברות…

הנה למשל פיסקה במחברת שכדאי לתקן: "אבל שוב התשובה כאן תהיה אותה תשובה. אם ממשיכים את זה הלאה מגיעים לשרשרת אינסופית, או בעצם למסקנה שהמידע הזה הוא קדמון (נצחי). הוא היה מאז ומעולם. היכן הוא היה? הרי כבר ראינו שלפי הפיסיקה המודרנית היקום שלנו אינו קדמון. אז היכן היה המידע הזה? המקום בו הוא היה ייקרא אצלנו אלוהים." לפי הדיון פה הסקנו שתיאוריית המפץ לא מראה לי שהנקודה הסינגולרית אינה קדמונית, ולכן אתאיסט שיטען שהנקודה הסינגולרית וחוקיה הם קדמונים, לא יהיה בכך סתירה למדע, כך שהמפץ רק קירב אותנו בטביעות עין ולא במשהו לוגי חותך. אין כאן הוכחה מעצם אי קדמותו של היקום, אלא רק מהתפתחותו.

בברכת "הנותן ליעף כח" או בעצם "הנותן לכסילים מח", איתמר.

נ"ב: מוזר בעיניי שאתה טוען כעת שלא בטוח שיש הבדל האם החוקים הם בתוך החומר או לא, ומקודם כתבת לי: "החוקים אינם המבנה של הנקודה הסינגולרית." אך כידוע לקחת פסק זמן מהוכחות לאלוקים אז אני אוותר על מענה על נקודה זו (אמנם ברור שאשמח עד בלי די אם בכל זאת היא תגיע בדרך נס).
בברכת "המפיל חבלי שינה", איתמר.