בעניין הלכה ומוסר

2. איך זה הגיוני? הרי המוסר זהו רצון ה', וזה עוול שאנחנו מבצעים לחברנו ללא אשמתנו רק בגלל שה' לא גילה זאת?

אני מתכוון, שלכאורה לא לגלות איסור מוסרי זה יותר "חמור" מלא לגלות מצווה כמו להניח תפילין. כי יש פה בריות רבות שנפגעות. ללא עוול בכף הפוגעים.

ה' גילה לך שאתה צריך לסקול מחלל שבת. משום מה היה קשה עליו לברוא אותם משופרים בטבעים קצת יותר כדי לא להגיע לידי סקילה. מה שמעניין שעד היום רצונו נשאר – לסקול.

אסור לפגוע באנשים. זה היה ידוע תמיד. התפיסות השתנו לגבי אופי הפגיעה וזהות הנפגעים. ואכן האנושות משתפרת. יש אבולוציה גם בתחום הערכי.
אם זו הבעיה היחידה שאתה רואה בהנהגת הקב"ה (את כל השאר אתה מבין), אשריך.
בכל אופן, השאלות הללו לא נוגעות בשום צורה למה שאני אמרתי. המוסר הוא מאלוקים כי בלי זה אין מוסר (ואם זה אתאיסטי אז יש גם ע"ז בשיתוף). מעבר לזה, הקב"ה כתב בתורה שהוא מצפה מאיתנו לנהוג מוסרית. לכן זה לא חידוש שלי. מכאן והלאה כל השאלות הן שאלות טובות, אבל לא קשורות אליי.

יש מוסר בלי אלוהים. יש אתאיסטים מוסריים ודתיים לא מוסריים. לא צריך אלוהים בשביל לקיים את החיים, שהרי בלא מוסר – יש היזק או שאין חיים. האם זה שיש אלוהים מחייב אותי למשהו? מעבר לכל זה, הקב"ה כתב שהוא מצפה לנהוג מוסרית בפסוקים מסוימים – אבל הוא בעצמו לא מוסרי.

1) יכול להיות שטעיתי בדיאגנוזה שלי, לכאורה לדעתי מוסר זה מעשה שהאדם מרגיש שהוא המעשה הנכון (לפי זה ע"ז בבחינה מוסרית).
עכ"פ אולי זו באמת דוגמא לא טובה, כי באמת העיקר הוא שזה טעות..
אבל יש אינספור דוגמאות אחרות. נמשל 'משכב זכר', אם לפי המוסר המושכלל של ימינו (ואולי גם בימי קדם) זה לא א-מוסרי (סביר מוסרית) שבאה התורה ואסרה, היא אמרה משהו, 2 אופציות בדבר:
(*) או שהתורה והמוסר זה 1, והתורה אומרת שזה לא מוסרי.
(*) או שהתורה והמוסר זה 2 קטגוריות שונות, אולם ההלכה התורנית גוברת על המוסר.

2) אדרבה הרב.. אם אין לנו יכולת לתפוס את המוסר המטפיזי (אלא זה נבנה עם השנים ובהדרגה) על בוריו, איך נשווה בינו לבין ההלכה? (מי ערב לנו שהמוסר שיש בידינו אינו רק טיפה מן ים המוסר השלם? ואם כן איך נוכל לפסוק באמצעות אותה טיפת מוסר כנגד הלכה בוודאי אלוקית?)
הרי הפיסיקה האריסטוטלית לא כללה כל כך הרבה מן הידע הידוע לנו כיום.. לא את תורת הקוונטים.. וכו' (מי ערב לנו ש'רמת המוסר' שיש בידינו כיום [ביחס למכלול המוסר] גובר על 'הרמה המדעית' [ביחס למכלול המדע] שהייתה לאריסטו בזמנו?). נדמה לי שהמשל ונמשל ברורים.

ועוד נקודה חשובה לדעתי הרב מיכי.. הרב אומר שלתת כוח לקטגוריה מוסרית כשלעצמה בלי קשר לאלוקים זאת ע"ז.
למה? כל המהות של ע"ז זה שאני מאליל דבר ואומר שהוא רוחני ונשגב, אע"פ שהוא בוהן עלובה..
ואילו במוסר אני טוען שאין לו שום תוקף אלוהי אלא קונטיגנטי גרידא. (ואני בוחר מחמת עצמי גרידא להתנהג באופן המוסרי הנ"ל).
לא רואה פה קשר לע"ז, להיפך זה מראה שהאדם הוא בבחינת 'בצלמנו כדמותנו' שיש לו יכולת לברוא מעצמו דברים טובים בעיניו, אע"פ שאינם ציווים אלוקיים.

לא' היקר שלום אחויה, אני מעדיף לא להתערב בדיון בינך לבין הרב. אבל יש נקודה בכל זאת שאני הקטן רוצה לתת עליה את הדעת.
שה' אומר לסקול מחלל שבת בפרהסיה, אתה אומר ובצדק שזה נראה כלא מוסרי.
אבל נראה לי שיש לתת פה הבחנה דקה.
חשוב לקב"ה המוסר כשלעצמו. (זה ערך קיים מהותית, וזה נגלה אלינו אט אט).
אבל ההלכה היא קומה יותר גבוהה בעולם המטפיזיקה. אם כן לכאורה שה' כן מצפה מאתנו לנהוג במוסריות (כמו שמופיע בכמה וכמה פסוקים) אבל לא על חשבון ההלכה התורנית, מכיוון שאם המוסר הוא y וההלכה היא x, הערך המשוכלל של y (לדוגמא 3) נמוך משל x (לדוגמא 5). אם כן שרחמנא כתביה לסקול 'מחלל' זה צעד לא פשוט, אולם בשיקלול – החיסרון ההילכתי יגבר על החיסרון המוסרי. (מקווה שהסברתי בצורה מובנת)

ועוד יש לחדד שלמיטב זכרוני הרמב״ם כותב במורה נבוכים שעונשי התורה מכוונים למען תיקון הכלל. (למען יראו העם וייראו)
דהיינו שעל ידי מעשה לא מוסרי (חסרון 3) חד פעמי, יתמעט מעשה לא הילכתי (חסרון 5) רב פעמי. ולפי הרמב״ם זה מטרת עונשי התורה. (לפחות בדרך אגב, בלי להיכנס לכך שסקילה במבט כוללני היא כפרה על העוון החמור בעולם הבא, ולפי זה בעצם מוסרי ועוד איך, אבל לא ניכנס לזה).

תוסיף לזה כמובן במנה כפולה מכופלת גם את כל הציווים בתורה שמצווים 'להציל את הנפש' בדין, וכל הפטורים ו'הקומבינות' (לכאורה) ותימצא למד שמטרת התורה היא להמעיט כמה שיותר במעשה הא-מוסרי.. (וידועה המימרא התלמודית שב"יד שהיה הורג אחת ל-70 שנה היה קרוי 'ב"ד קטלני!') אפילו למטרת ההלכה הנשגבה.

דניאל קורן, ביג לייק על "ואילו במוסר אני טוען שאין לו שום תוקף אלוהי אלא קונטיגנטי גרידא", להבדיל, אכילה ג"כ אינה בכלל ע"ז…

אגב, מה לא מוסרי ב"סקילה" ?

בנימין גורלין שלום, מעריך את הלייק אחי 😉
אתה שואל שאלה בסיסית מידי חח
לענ"ד אם זה בבחינת ו'בערת הרע מקרבך' אין בזה בעיה (בהנחה שזה יועיל לבער), אני דיברתי לשיטתו של א' שיש בזה בעיה.. (אפילו שגם אני סובר שיש בזה בעיה חלקית. כל מעשה אלימות באשר הוא משחית את המידות, בין אם זה מצווה ובין אם לאו.
אם פלוני יתן ללוי מכה בפרצוף לא עלינו, אותו פלוני לאחר המכה יהיה אדם מושחת יותר ממה שהיה לפני שהכה. אלימות שוחקת לך את האינטואיציה הריגשית כלפי הכאב והסבל של האחר. והופכת אותך להיות אדם פחות מוסרי ממה שהיית טרם האלימות. [זה כולל כמובן מחיית עמלק, וכל מלחמות ה' שבמקרא], זה אפילו בלי להיכנס לשיקולים [המרובים] של הסבל של הנתקף או הנרצח.
אולם יש בזה תועלת מרובה יותר של ובערת הרע מקרבך, ולכן לדעתי גם במיכלול הנ"ל הרווח עולה על ההפסד. זו דעתי אחויה).
בברכה דניאל 🙂

קודם כל, אני א נקודה. הדיון שלי הוא עם כולם. אכן אלוהים כליל השלמות ציווה לסקול כאחרון פראי האדם ואין בזה בכלל סתירה. אלוהים דנן כזה מוסרי שברא את האדם בטבעים מסוימים שיתאימו לסקילה באבנים. או שסידר תנאים שיתאימו לכך – היינו הך. כ"כ חשוב לאותו כליל השלמות שישמרו את השבת בגלל המגלומניות שלו שידעו שהוא ברא שמיים וארץ וכל צבאם, עד כדי סקילה בין בריותיו. לפי הסברו של מיכי [במקום אחר] שאנחנו בעלי-חיים ביחס אליו, זה מסתדר.

א. שלום, מרגיש לי שאתה חוטא בהנחת המבוקש אחי, אתה מציב ראשית מהו המוסר האובייקטיבי (? ? ?) ואז מציב מיהו צריך להיות אלוהים (? ?..). ואז מקשה על אלוהים מתוך נקודות הנחותייך..
קצת ענווה לא תזיק בסוגיית האלוהות.
אם אינך מאמין באלוה אז הדיון עקר מתחילה.. תשובתי הקודמת הדי מנומקת, התייחסה לאדם שמקבל את נקודות ההנחה של חיוב אלוהים, ומתן תורה וכו'..
אם לא כן בוודאי שאין טעם לדון, שהרי לכל אחד יש נקודות הנחה שונות, שיובילו אותו א. שלום. מרגיש לי שאתה חוטא בהנחת המבוקש אחי, אתה מציב ראשית מהו מוסר (? ? ?) ואז מציב מיהו צריך להיות אלוהים (? ?..). ואז מקשה על אלוהים מתוך נקודות הנחותייך..
קצת ענווה לא תזיק בסוגיית האלוהות.
אם אינך מאמין באלוה אז הדיון עקר מתחילה.. תשובתי הקודמת הדי מנומקת, התייחסה לאדם שמקבל את נקודות ההנחה של חיוב אלוהים, ומתן תורה וכו'..
אם לא כן.. בוודאי שאין טעם לדון בפרטי התורה, שהרי לכל אחד יש נקודות הנחה שונות, שיובילו אותו למסקנות שונות. (בשביל טנגו צריך 2)

מחילה אחי נשלח בטעות כפול. (זאת ההודעה המקורית, הייתי שמח מהרב מיכי שימחק את תגובתי הקודמת, סתם יוצרת אנדרלמוסיה)
א. שלום, מרגיש לי שאתה חוטא בהנחת המבוקש אחי, אתה מציב ראשית מהו המוסר האובייקטיבי (? ? ?) ואז מציב מיהו צריך להיות אלוהים (? ?..). ואז מקשה על אלוהים מתוך נקודות הנחותייך..
קצת ענווה לא תזיק בסוגיית האלוהות.
אם אינך מאמין באלוה אז הדיון עקר מתחילה.. תשובתי הקודמת הדי מנומקת, התייחסה לאדם שמקבל את נקודות ההנחה של חיוב אלוהים, ומתן תורה וכו’..
אם לא כן בוודאי שאין טעם לדון, שהרי לכל אחד יש נקודות הנחה שונות, שיובילו אותו למסקנות שונות. (בשביל טנגו צריך 2)

לגבי המוסר הוא עניין פשוט שאין מה להתפלמס עליו למי שדעתו בקודקודו. לגבי גוף האלוהות – אני לא יודע איך אתה אישית מגדיר אותו, אבל היהדות מגדירה אותו כמושלם. זה לא משנה אם אני אישית מאמין או לא, צריך להתייחס לדברים הנאמרים.

על המוסר אין מה להתפלמס? דברים שאתה סובר היום בכל תוקף, עוד 300 שנה ידרשו ההיפך בכל תוקף, דברים שדרשו לפני 1000 שנה בכל תוקף, לפני 200 שנה דרשו הפך הגמור, וחזר הדין. . . לא ראי זה כראי זה, ולא ראי זה כראי זה, הצד השוה שבהן? שלכולם אין רגליים באינסוף ! (מהכא להקשות על המטא-פיסיקה?)
לגבי גוף האלוהות.. כמדומני שלא העמקת בדבריי בהודעתי הראשונה אלייך, ע"ש.

לגבי זה שזה לא משנה עניין האמונה לסוגיה הנ"ל.. משנה גם משנה, יש דרגה של אלה שבפנים. מי שבחוץ לא יכול להקשות עליהם. (כי הוא לא רואה/מאמין כמותם, את השביל בכללותו).

"כל מעשה אלימות באשר הוא משחית את המידות, בין אם זה מצווה ובין אם לאו" – על מה אתה מסתמך בדבריך ?
אגב, לאחר צפיה מרובה בסירטוני דעא"ש למיניהם לא חשתי כל השחתת מידות… אולי יש לחלק בין עשיית מעשה לצפייה ?

לבנימין גורלין שלום. בפשטות אני מסתמך על האינטואיציה שלי, וגם משיחה עם חבר טוב מתחום הפסיכולוגיה.
ראשית, לענ"ד בוודאי שיש לחלק חילוק גדול. כשאתה מכה מישהו ההומו סאפיינס האכזרי שבך מכה אותו, וזה משפיע גם על הצלם אלוקים שבך כמובן. (לפחות באופן זמני, עד שתקרר לצד השני).
שנית, אני באופן אישי סובר שאותו עיקרון חל גם על צפייה, רק באופן יותר של מיקרו. אדם שלא רגיל לראות אדם מדמם (כי הוא מזדהה עם סבלו) יותר מוסרי בעיניי בסוגיא הזו מאדם שלראות אדם מדמם מבחינתו זה כמו לשתות כוס מים. (השני לא מזדהה עם סבלו האחר, ולא מקיים 'ואהבת לרעך כמוך' [על דרך הרוח ;]).
ד"א – רציתי לציין ושכחתי שלדעתי גם אלימות מילולית כלולה בזה כמובן. (ואולי אפילו אלימות מילולית בטוקבקים) אמנם במיקרו אבל עדיין.

מה יש להתפלמס בנידון דידן? גם לפני 10,000 שנה היית מבין שרצח זה רע. אז סקילה לא עאכ"ו? לגבי גוף האלוהות – מה יש להעמיק פה? הוא מושלם או לא מושלם?

אין שום דרגה. אתה יכול לדון על הכל מהכל.

יש בעיה לקחת 2 קצוות החבל, מצד א' להעמיד את אלוהים באמונה בזה העולם במרכז החזית, מצד שני להתעלם מאמונה בעולם הבא. (או בנתונים במשוואה שאינם לנגד עינינו)
או שאתה מקבל שיש עולם הבא או שלא.
כל מהות העונש היא בזה העולם, והשקפת המסורה היא שזה 'כפרה' לנפש.
אתה יכול לקבל את זה ואתה יכול שלא.
אבל אל תכניס פרשנות אישית שלך ותתיימר שהיא אובייקטיבית. (ואז תקשה כמובן)
אני נשאר על שלי שלא אחזת את מה שכתבתי לך בהודעתי הראשונה אלייך בשירשור. אבל לא חשוב, חשבתי אז שסגנון החשיבה שלך מעט שונה ממה שמצוייר לי עכשיו.
לגבי האלוהות- שלמות האל זו פרשנות פילוסופית עתיקת יומין..
הוא נועד או למאמינים (שמפרשים את הכתובים בחוכמה) או לפילוסופים.
אם אתה מדבר על האל המקראי היכן מצינו באמת שיש לו בעיה להעניש בנפשות בזה העולם? (אם הוא שלם, אז זה חיסרון. אז ב' אופציות או שהוא לא שלם. או שזה לא חיסרון.)

לא צריך להיות ריגשי כל כך, כוונתי למושג 'דרגה' היא למחזיקים בסוגיא מסויימת, מי שמקבל נקודות הנחה יכול להתקדם, מי שלא? לאן יתקדם? זו כוונתי לדרגה, אם אינך מקבל את חיוב האל, ומעמד הר סיני, על מה הוויכוח? אתה טוען שהאל צריך להיות מוסרי לדידך (דהיינו לא לאפשר לסקילת אבנים), ואני אטען שמוסר האל הוא ההיגיון הצרוף. (דהיינו יש פה הרבה יותר משתנים במשוואה שאינם לנגד עינינו, ואצלו הכל משוכלל.
לגבי סוגיית הסקילה [והמוסר בכלל] כתבתי באריכות בתחילת השירשור אלייך, וחבל שלחינם)
ומה שנמלות כמותנו יכולים לתפוס לאו דווקא 'הא ותו לא מידי'… זו סברא די פשוטה, הן במדע וכל התחומים, והן בתיאולוגיה..

מה הקשר עולם הבא? עולם הבא לא מצדיק את הרוע בעולם הזה. ומה פירוש 'או שאתה מקבל את עולם הבא או שלא' איך אני יכול לקבל מה שאין לו הוכחה חד-משמעית? אם אתה באמת חושב שסקילה היא כפרה, החשיבה שלך מעוותת.

סקילה ושריפה זה היגיון צרוף? איזה עוד משתנים יש פה שפספסתי? אנחנו ממש לא נמלה. המוח שלנו הוא הדבר הכי מורכב שיש ביקום. במוח הזה אתה מבין לוגית את כל האפשרויות ובנידון דידן זו לא סוגיה מהשאלות הגדולות. היא כתובה לך מפורש בתורה.

חחח ואו איזה אוסף של התפרצות רגשית…
אם אתה חושב שאני איזה מיסיונר מערכים שיש לו כוח להחזיר בתשובה 'משוכנעים' אתה טועה.. אני בסה"כ מנהל שיחה דתית (או לא) אינטלגנטית.
אתה רק מאמת את מה שאמרתי שלולא הנקודות הנחה אין לך כל עניין לדון בזה, כי לא תבין כלום, כי לא תסכים עם כלום. בשביל להבין כפל אתה צריך להבין חיבור, שלב קודם לו בשרשרת הסוגייתית. גם פה בשביל להבין מה התורה אומרת ולמה אתה צריך לקבל שניתנה תורה (כי אז הכל שיטחי).
אמרת הרבה דברים שהביאו אותי לתובנה שאין לי עניין להשיב לך. . . (מוזמן לעיין 'במצוי הראשון' של בעל האתר שליט"א, או במחברות שנמצאות באתר).

רק נקודה יחידה שלא יכולתי להתאפק (כי זה לא הנחת המבוקש, לעומת שאר ה..).
המוח שלנו הוא הדבר הכי מורכב שיש ביקום ואע"פ כן טעינו משחר ההיסטוריה, ונמשיך לטעות ללא הרף.. (אריסטו עם כל מוחו המבריק לא טעה? ניוטון? יש נתונים נעלמים, לא הכל ניתן לחיזוי אלגוריתמי). אנחנו ממש נמלה (ליד אלוהים כן?!? חשוב שתזכור את הקשר הנמלה).
לילה טוב ומבורך. בברכה דניאל 🙂

לא היה לי פה מתחילת הדיון אפילו לא שבריר זעיר של 'התפרצות רגשית'. זה שאתה מדמיין ככה, לא אומר שזו האמת. לא קשור פה שום 'נקודת הנחה' – כי התייחסתי לכל מה שכתבת באר היטב. ועד עכשיו אני דן אתך אז איך 'אין לך כל עניין לדון בזה'? ואתה זה שקורא שוב ושוב דברים שאני כותב ולא מבין, אז איך אני 'לא מבין כלום'? אני לא צריך לקבל את התורה מהר-סיני בשביל לקרוא עברית ברורה. אני לא יעיין בשום דבר, את זה תשאיר לך. ואם כבר כדאי לך לעיין טוב טוב בדברי. אתה מקדם פה סקילה חביבי, לא אני. אתה מקדם פה אכזריות שהדעת לא סובלת – לא אני. ולגבי הנמלה? כבר הסברתי את דברי ולא אחזור על זה שוב.

ונאמר אמן 😉

מהנקודה הזו – אתה או שוטה או רשע.