פורנו

יש טענה גורפת שפורנו הוא דבר לא ראוי. לא לייצור ולא לצריכה. מצד שני יש ביקוש רב למוצר הזה ומן הסתם יצרני וצרכני הפורנו, המודעים לביקורת עליהם, בוחרים בפורנו בפועל.
ההתלבטות היא איזה עמדה נכונה יותר מוסרית, זו המחייבת פורנו או זו שוללת אותו. או שתגיד ש"כל מקרה לגופו"?

עדיין לא הבנתי את השאלה. שאלתי מה הצדדים, וכוונתי כמובן מהו הצד לחיוב?

מיכי זו שאלה פשוטה מאד שאין הרבה מה להתפלפל בה. מה גם שנתקלת בה בחייך הבוגרים הרבה פעמים.
אנשים אוהבים פורנו: אתה, אני, סבתא שלי וכו'. לכן הם צורכים אותו (וחלקם הקטן גם מייצר אותו). זה צד החיוב.
מנגד באים אחרים ואחרות ואומרים להם שפורנו זה פויה. זה צד השלילה.

עכשיו הדילמה: לצרוך/לייצר או לא?

אני רואה שאנחנו מדברים בשפות שונות אז אעצור כאן.

התגובות שלך לפעמים ראויות לחקירה מיוחדת. ענף מדעי שלם אפשר ליצור רק עליהן. וזה רק בהתייחס ל"חפצא" שלך. את "הגברא" נשאיר בצד. המדע לא יוכל להן.

אני סוטה מהשאלה המקורית שלי ומפנה שאלה חדשה לקוראים:

יש מישהו חוץ ממיכי שבאמת לא מבין מה הייתה השאלה המקורית שלי (לגבי פורנו)?

אני באמת סקרן לדעת ומוכן לבדוק את עצמי בנקודה זו.

אני אעזור לחברים לגבש עמדה, בניסוח תמציתי וסכמטי של השאלה:
יש רבים שבא להם לעשות X.
יש בעיה מוסרית בעשיית X.
מה דעתך בדילמה המוסרית האם לעשות X?
נמק, באר, פתח והוכח.
בהצלחה.

אז אני אעזור לך לעזור להם:

יש ויכוח האם X (פורנו במקרה זה) הוא "מיטיב" או פוגע, כלומר האם הוא פסול מוסרית.
חסידי הנגד יאמרו שהוא פסול ולכן גם אם יש לאדם נטייה/חשק/רצון לצרוך או לייצר פורנו עליו להתגבר עליה.
חסידי הבעד יאמרו שגם אם יש מחיר מוסרי לפורנו עדיין זכותו המוסרית של הצרכן (ואולי גם היצרן) גדולה יותר מהפגיעה היחסית בערכים כמו דמות האישה וכד'.

ברור שאם אתה יוצר לך איש קש המאמין שמאמין שהקונפליקט הוא בין עמדה מוסרית לנטיית היצר ותו לא, הרי אין פה באמת דילמה מוסרית. אני מניח ש"אי ההבנה" שלך פה התבססה על הפלפול הזה. כנראה שאתה טוען כנגדי שלא הצבתי דילמה מוסרית אמתית (בין שני ערכים שונים ומנוגדים).

אם אכן זה שורש ההסתבכות שלך אולי לא קראת טוב מה שכתבתי:

"ההתלבטות היא איזה עמדה נכונה יותר מוסרית, זו המחייבת פורנו או זו שוללת אותו."

מיכי, אומר לך בכנות ודווקא מתוך הכבוד שלי אליך ולרוב דבריך. לפעמים אתה קטנוני. בגברא ממש.

דורון, אתה בטוח שאתה רציני? אפילו אחרי שניסיתי בכל כוחי לעזור זה לא הולך. ניכר שהבנת את כוונתי ומשום מה אתה חוזר על אותה שטות שוב. כיצד לדעתך יש דילמה מוסרית בין יצר לערך? אלא אם אתה סובר שיש ערך בצריכת פורנו, אבל את זה לא כתבת. שאלתי אותך שוב ושובב מה הצד השני של הדילמה (שהרי לדילמה אמורים להיות שני צדדים).
ברור שזכותו של אדם לצרוך פורנו. מי כאן דיבר על זכויות? אתה דיברת ומדבר על דילמה מוסרית. ואני שב ושואל מה שני צדי הדילמה. פשוט הזוי.

יש לי עוד דילמה: ראובן מאד אוהב כסף. אבל גניבה כרוכה בבעיות מוסריות. מה דעתך לגבי הדילמה המוסרית האם מותר או אסור לגנוב. באר, פרט, פתח והוכח.

דורון – באופן שבו ניסחת את הדברין הרב מיכי צודק לחלוטין. "זכותי" היא לא טיעון לטובת האמירה שראוי או לא ראוי מוסרית לעשות פעולה מסויימת בצורה אקטיבית. היא לכל היותר טיעון למה אי אפשר לאסור בחוק (אם כי גם זה מפוקפק) כי יש התנגשות בין המוסר לחופש העיסוק. אבל הדילמה שאתה העלת היא האם ראוי לצרוך או לצלם ולא האם צריך לאסור בחוק. ובהקשר הזה טיעון זכותי הוא חסר משמעות (יש שמביאים טיעונים אחרים אבל זה לא משנה כרגע).

על אותו המשקל שלך, אני אגיד שיש דילמה מוסרית אודות האם *ראוי* להציץ לנשים במקלחת. כי יש קונפליקט בין הערך של הרצון שלי להציץ למי שבא לי, לבין הערך של זכות האישה. והרצון שלי להציץ נותן ניקוד פוזיטיבי להסביר למה זה *ראוי* מוסרית. אין לא במקרה שלך ולא במקרה הזה שום קונפליקט או דילמה מוסרית. יש פה רק את הרצון של מישהו מול שיקול מוסרי, וצודק הרב מיכי שלא הבאת אף טיעון למה מוסרי פוזיטיבית לצרוך חוץ מזה שבא למישהו לעשות את זה. וזה שאתה רוצה משהו לא נותן לו מטען מוסרי פוזיטיבי. באופן דומה, גם שאין פגיעה באחר הטיעון זכותי לא רלוונטי בהקשרי ראוי. לדוגמה, זה שאתה אוהב לאכול פיצה לא הופך את זה לדבר ראוי מבחינה מוסרית, אכילת פיצה היא נטרלית (ונתעלם כרגע משיקולי בריאות). לכן, הרצון של מישהו לא הופך משהו לראוי מוסרית. יש פה קונפליט בין הרצון שלך, לבין המוסר. זהו. תכריע מה אתה עושה עם זה.

בשביל לנמק מדוע יש דילמה מוסרית תצטרך לספק טיעונים פוזיטיבים מדוע *צריך* לצפות בפורנו. אחרי שתביא אותם אפשר יהיה לדון ביתרונות והחסרונות. יש טיעונים כאלו אגב (נניח: שזה מצמצם רצון של סוטי מין לאנוס ברחוב) אבל נדמה לי שהם לא רלוונטים במקרה של האדם השפוי.

הרב מבחינה מוסרית גרידא,
האם ניתן לומר שבהינתן לרצון גדול מאוד ואיסור קטן מאוד קיימת הצדקה לעבור על האיסור.
למשל כבודו צורך חלב כמדומני בזמן שלשיתו זה בעיה מוסרית.

ניתן לומר זאת. אם כי אני מעדיף את הטענה שזה נסלח ולא שזה מותר.

אני בוש ונכלם. בהרהור נוסף אני רואה שבאמת יצא לי ניסוח מרושל.

אם כי אני חושד שמיכי הבין היטב מלכתחילה שאני מכוון להתנגשות בין שני ערכים שונים (למשל האוטונומיה של צרכן הפורנו לבחור לעצמו מה לעשות בד' אמותיו) לבין פגיעה בדמות האישה וכד'.

ועכשיו, לאחר מירוק חטאיי (אני כבר מרגיש הרבה יותר טוב), אני חוזר לשאלה:
מה לדעתך גובר במקרה של צרכנות פורנו (עזבתי כרגע את שאלת ייצורו): האוטונומיה של צרכן הפורנו לחיות לפי רצונו בד' אמותיו או הנזק החברתי והחינוכי הנוצר בגלל זילות נשים (ואולי גם גברים)? זה בהנחה שהנזק הוא ממשי.

במקום שבעלי תשובה עומדים…
אבל אחד משלבי התשובה היא שיקבל על עצמו לא לשוב לזה החטא לעולם. כאן אתה מיד שב על החטא שלך כלומר שוב מנסח ברשלנות את השאלה. מה פירוש מה גובר? מבחינת צרכן הפורנו עצמו, יש איסור מוסרי להשתמש אבל יש לו זכות (משפטית) לעבור על האיסור. לכן אין כאן דילמה מוסרית. זה כמו ה"דילמה" האם להעליב מישהו כי בא לי (ויש לי זכות חוקית לעשות זאת). או שמא אתה מתכוון לשאול האם יש לאסור זאת בחוק? אם הנזק הוא ברור אז כן. אני אומר זאת לאור הנתונים שהצגת (הזכויות שלו מול הפגיעה באחרים). יש כמובן שיקולים אחרים שלא עלו כאן (כמו אלו שכתב M).

הרב כיצד ניתן לומר שזה נסלח ולא שזה מותר, אם ערך הינו משהו "אינסופי" ולכאורה תמיד מכריע בויכוח כנגד יצר?….

אתה עונה בעצמך על השאלה ומסיים בסימן שאלה. מוזר. נסלח פירושו שזה אכן לא בסדר אבל אפשר להבין למה זה קרה. נסיבות מקילות.

דורון, נראה לי שיש צד להעלות לקבוצה שבעד הפורנו, שסו"ס הדמויות שמשחקות שם בוחרות בזה, וחלקן מתוך מחשבה שזה מקצוע לא מוזל (אני יודע שזו חרטה בעיקרון, אבל שמעתי כבר מצדדים בזה מהנימוק הזה). כפי שנגר מוכר גופו לעשיית עצים, גם שם גופן נמכר לצילומים מסוימים.

עכשיו, אפשר להגיד שאם ה'שחקניות' שם בוחרות להשתתף בטירוף הזה מרצונן הטוב, לי אין זכות להגיד לה שזה לא ראוי. ממילא זה נהפך לראוי לה, ואולי גם לכולי עלמא. (דיו לבוא מן הדין להיות כנידון).

אני חושב שזה הבל מה שכתבתי, אבל אולי זה צד חיובי להציג את הצד שסבור שפורנו זה לאלא מוסרי.

מחילה מ"כבוד תורתכם" הנכבד עד מאוד, חשבתם אולי שצריכת הדבר ההוא שאתם מדברים עליו היא בגדר איסור הלכתי ממשי (ואפילו כמה איסורים) !??? האם השיקול היחיד שמניע אותנו הוא המוסר שלנו??? אלוקים בכבודו ובעצמו אסר עלינו לתור אחרי לבבנו ועינינו, וחס וחלילה להוז"ל, האם מצוותו של בורא עולם היא לא טענה או לפחות שיקול שכדאי להעלותו? אלא אם כן אתם חולקים על הטענה שא: יש בורא לעולם, ו/ או ב: הוא ציווה אותנו שאסור ואם כן זה דיון אחר , אבל אם לא, אז זהו רק דיון תיאורטי על האם במצב ש…. (לא היה ציווי, היה מותר וכו') כך וכך, ואני לא רואה בדיוק למי הוא משנה, חוץ ממי שלא מאמין בדברים הנזכרים מעלה, ואז יש שאלות הרבה יותר חשובות שהוא ישאל את הרב.

השואל כאן (דורון) באמת לא מאמין בדברים הנזכרים מעלה והבהיר ששאלתו היא מוסרית ולא הלכתית.

יוסף אם תראה לא שאלתי את השאלה הזאת, והצטרפתי באמצע בגלל שהדיון פה לא היה נראה לי כדיון הלכתי…
ואז מה הבעיה לברר מן הצד המוסרי (שגם כלפי זה לא ממש דיברתי), וגם אם נניח זה מותר מבחינה זו.
זה עדיין יהיה אסור מבחינת ההלכה…………

השאלה הייתה רק בהיבט המוסרי. דעת ההלכה לא רלוונטית.
באופן בסיסי אני חושב שפורנו הוא לגיטימי מבחינת הצרכנים וכנראה גם מבחינת היצרנים. ברור שמתוך הנחה זו מסקנתי היא שאסור למנוע אותו בחקיקה. שלא לדבר על החדווה הרבה שתיעלם מחיינו אם יחוקקו חוקים נגד פורנו…
מעבר לכך לא הייתי טוען שיש להיות "סלחני" לצרכני הפורנו- רבים מביניהם קוראים את המילים האלה בזה הרגע- משום שסלחנות מפגינים כלפי מישהו העושה דבר רע ויש לו נסיבות מקלות. בעיניי הצרכנים (ובמקרים רבים גם היצרנים) לא עושים שום דבר "רע".
אמנם יש כנראה גרעין של אמת בטענה (הפמיניסטית בעיקרה) שפורנו מוזיל בני אדם ובייחוד בנות חווה, אבל הרבה דברים אחרים גם עושים זאת ובכז לא נוותר עליהם. ערך האוטונומיה האנושית גובר על פחיתות הכבוד של "האדם" (כפי שזה מוצג בידי המתנגדים).

אני מקווה שלא יצרתי ציפייה בקרב המתעניינים בנושא לקבל ממני לינקים או המלצות לאתרים השונים.

דורון, זה לא 'גרעין של אמת', הפורנו מוזיל הכל.. יש על זה מחקרים רבים.
אנשים שמתעותת להם המחשבה המינית בגלל ההינדוס תודעתי המיני הזה.

יש צד חמור מאוד להגיד שזה לא מוסרי, אתה די מקטין אותו, ואני מקווה שבשוגג.
משמע מדברייך שהצד להקל הוא שאנשים רוצים לעשות כסף, והם מודעים להשלכות, ואע"פ כן לא אכפת להם. (באותה מידה גם ראשי ארגון פשיעה מודעים להשלכות, ולא אכפת להם).

לדעתי צריך באמת לדון לגופו של עניין בצדדים להגיד שזה לאלא מוסרי, כנגד הצדדים שזה א-מוסרי, ולהחליט.