פרדוקס העורבים והאבולוציה של השפה

עם הבעיות שנוצרות בגלל עובדת האבולוציה של השפה יש להתמודד ולא למצוא פתרונות קסם בדמות "זה מהותי" או פלאטוניזם.
טענה שגויה לשיטתי תהיה כאשר אדם מתכוון למשהו ספציפי ומייחס לו דברים שאין לו. למשל "אדם יכול לקפוץ 100 מטר לגובה" תהיה טענה שגויה כאשר מדובר במה שאני והטוען קוראים לו אדם. בוודאי שהטוען יכול לומר "האדם שאני מדבר עליו יכול לקפוץ 100 מטר לגובה" ובכך להיחלץ מלהיקרא "טועה". אך שוב, שפה זה הכלי בו בני אדם משתמשים לתקשר אחד עם השני. אם אדם מתחיל לייחס למילים דברים שבני באדם לא מסכימים להם אלא רק הוא מסכים להם – הוא לא מדבר בשפה.
מידע על העולם לשיטתי זה כאשר אנו מגלים דברים חדשים ונותנים להם שמות. למשל ישנה תופעה שעצמים בעלי מסה נמשכים אחד אל השני ביחס פרופורציוני למכפלת מסותיהם של שני הגופים הנמשכים. הבה נקרא לתופעה הזו "גרביטציה".
ככל שאנו מגלים יותר דברים בעולם ונותנים להם שמות כך שנוכל לדבר עליהם – ככה אנו יכולים לעשות שימוש בדברים אותם אנו מגלים ועליהם אנו מדברים לטובת עצמנו ופיתוח טכנולוגי של האנושות.
תופעה מעניינת ניתן היה לראות ביבשת אמריקה הקדומה. האינדיאנים נשארו במשך שנים ללא התפתחות. הייתה להם שפה פרמיטיבית (היה מילה לספרה "אחד" לספרה "שתיים" וזהו. מעבר לכמות 2 פשוט אמרו "הרבה") לעומת האצטקים להם הייתה שפה מפותחת יותר וציביליזציה מתקדמת יותר.
אני רואה קשר ישיר בין הדברים.

אתה חוזר כאן על דבריי. לפי דבריך כעת גם הטענה שהעורבים שחורים היא טענה ולא הגדרה: מה שידוע כיום כעורב הוא בצבע שחור. הרי לך שדחית את "הפתרון האנליטי".
בסוגריים, אני לא חושב שאתה צודק ביחס לאינדיאנים. יש שבטים של one-two-many בדרום אמריקה (כמו הפיראהי בברזיל, עד ימינו) וככל הזכור לי גם במזרח אסיה. אבל ככל הידוע לי זה לא היה נכון לכל האינדיאנים. עסקתי בזה בשרשור מעניין בעצור כאן חושבים:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=1083983&forum_id=1364

אני לא חושב שאני ואתה אומרים אותו דבר. מבחינתי ההתייחסות למשפט "כל העורבים שחורים" כטענה שמנסה לטעון משהו חדש על העולם ויכולה להתברר כטעות – היא התייחסות מטופשת כיוון שעורב זו קודם כל מילה שבאה לתאר ציפורים שחורות. כאשר יהיה דבר שנקרא לו "עורב לבן" (מוטציה גנטית שתיווצר איכשהו) אנו לא נשתמש במילה "עורב" כדי לתארו אלא אנו נקרא לו "עורב לבן" (יצרנו מושג חדש כדי להצביע על עצם חדש שהתגלה במציאות) ברור שכל מה שאנו קוראים לו רק "עורב" (בלי תוספת מיוחדת) יהיה בצבע שחור [כשיטה האנליטית].
עוד הבדל בין שיטתי לשיטתך הוא איך אנו משיגים מידע על העולם. לשיטתך אנו טוענים טענות על העולם וכך אנו צוברים מידע. ולשיטתי השגת מידע על העולם מתבטאת בגילוי תופעות חדשות להם אנו מעניקים שמות חדשים ותו לא. מילים ומושגים בהם אנו משתמשים להצבעה על דברים שכבר ידועים לנו – לא יכולים להוסיף לנו מידע שאין לנו.

אתה אומר בדיוק אותו דבר כמוני, אלא שספציפית לגבי הטענה שהעורבים שחורים אתה טוען שמדובר בהגדרה ולא בטענה. גם אם אתה צודק (ולדעתי אתה לא), זה לא משנה את הנקודה הלוגית שהודגמה כאן. לכל היותר אתה טוען שהדוגמה לא מוצלחת.
למה אני חושב שאתה טועה גם כאן? כי אתה מניח שהמידע שהם שחורים הוא חלק מהגדרתם, ואיני יודע מדוע אתה מניח זאת. בכל אופן, מי שטוען את הטענה שהעורבים שחורים לא חושב כך, ועליך לנתח אותה לשיטתו. נדמה לי שאתה פשוט מדבר אחרי שנצבר המידע שאכן העורבים הם שחורים והפך לחלק מהגדרת העורב. הדוגמה הזאת עוסקת באנשים שנמצאים בשלב שלפני כן. אבל כאמור כל זה הוא פלפול מיותר, הנקודה הלוגית ברורה לגמרי.

אני טענתי שצוברים מידע על טעינת טענות? היכן ראית בדבריי את השטות הזאת? מה שאני כותב הוא שהטענות מכילות מידע על העולם ולא מהוות אמצעי לצבירתו (לא טענות שאני טוען. טענות שאני שומע – לפעמים כן).

אני מניח שהמידע שהם שחורים הוא חלק מהגדרתם – כי כך נוצרה המילה עורבים. בהצבעה על ציפורים שחורות. לא קשור ל"אחרי צבירת ידע"
איבדתי אותך לגמרי.. אותם אנשים שנמצאים "לפני צבירת הידע על עורבים" – על מה הם מדברים? לשיטתך הם אומרים "יש כזה דבר שנקרא עורב, עכשיו בוא מגלה מה הוא" אז:
א.מי אמר להם שיש כזה דבר עורב? "הם מבינים את זה אינטואטיבית"? המילה סיפון לא הייתה קיימת לפני שהיו ספינות. בני אדם לא "מבינים אינטואטיבית שקיימים סיפונים". אין סיבה שלגבי המילה "עורב" יהיה מותר לומר את המשפט הזה.
ב.למה הם משתמשים דווקא בצלילים היוצרים את המילה "עורב"? הרי הם לא יודעים מהו, שישתמשו במילה ג'יגליפף או צליל משעשע אחר לתיאור הדבר אותו הם הולכים לגלות.

ג. מה המשמעות של האמירה "יש כזה דבר עורב" לפני שטורחים לברר מהו?

המילה עורבים נוצרה על ידי הצבעה על עופות בגובה 20 ס"מ, אז גם זה חלק מהגדרתם? השאלה האם צבעם של העורבים שראית מאפיין את כל העורבים. הטענה שכל העורבים שחורים אומרת שכן, ולכן זו טענה משמעותית. אם תיצור את המילה סוס על ידי הצבעה על סוסים חומים, אז הצבע החום הוא חלק ממשמעות המילה סוס? או אם הסוסים שראית היו בקנזס אז ההימצאות בקנזס היא חלק ממשמעות המילה סוס?
מונח יכול להיות מוכר לנו בחלק ממאפייניו והמשך הבחינה מכיר לנו מאפיינים נוספים שלו (או את אלו מתוכם שהם מהותיים או מקריים). גם במדע אנחנו מכירים את החלל והזמן ואת השדה האלקטרומגנטי ועם הזמן מגלים עוד ועוד מאפיינים שלהם, ולפעמים מוותרים על מאפיינים שחשבנו שיש להם.
אלו באמת דברים פשוטים מאד, ולכן נדמה לי שאנחנו כבר גולשים לפלפולי סרק.

גודלם הוא אכן חלק חשוב מהדבר עליו המילה מצביעה. לא נזקק גודל מדויק. בהחלט ניתן לומר שהמילה "עורב" מצביעה על "ציפור שחורה שגובהה בין 10 ל30 ס"מ". וברור לי ולך שברגע שתהיה ציפור שחורה ענקית בגובה מטר שנראית כמו עורב, אנו לא נקרא לה עורב אלא "עורב ענק" (מושג חדש). אם היו אך ורק סוסים חומים בעולם להם היית קורה "סוס" ולפתע היית מגלה "סוס" אך צבעו לבן, היית קורא לו "סוס לבן" (מושג חדש). מרחב/מיקום איננו חלק מתופעה לעניין יצירת מילים על ידי בני אדם. אותה תופעה יכולה להתרחש בכמה מיקומים שונים. אם בתופעה אין הבדל שניתן להצביע עליו – לא תיווצר מילה חדשה לתיאור התופעה במיקום שונה. המושג זמן-מרחב הומצא כאשר גילינו שאנו לא מבינים את החלל בצורה טובה. כעת המילה חלל אכן משמשת להצבעה על משהו שונה מאשר הדבר עליו היא הצביע לפני כמה עשרות שנים (כשחשבו שהמרחב מלא ב"אתר") כלומר מדובר באותו "צליל" אך לא מדובר בדיוק באותה "משמעות". כמובן שכאשר מדובר בשינוי מאוד משמעותי של הבנת הדבר עליו אנו מצביעים- כבר תיווצר מילה חדשה. (אם בעבר "שדים" הייתה המילה ששימשה להצביע על הגורם לתופעת החמצת החלב, כיום משתמשים במילה "חיידקים".)
הדברים אכן פשוטים מאוד.

ולגבי המשפט "מונח יכול להיות מוכר לנו בחלק ממאפייניו" – זה בדיוק מה שאני אומר. רק שאני טוען ש"שחור" זה חלק ממאפייניו. מדוע המאפיינים שלך יותר לגיטימיים להיקרא מאפיינים מאשר המאפיין "שחור"?

תיקון* זה לא בדיוק מה שאני אומר. אני אומר שמילים הם כלי לתיאור תופעה (בעלת מאפיינים כלשהם) במציאות. אז במידה רבה המילה היא המאפיינים עצמם. ומונח לא יכול להיות מוכר לנו בחלק ממאפייניו – מונח הוא המאפיינים שאנו יודעים עליהם. אך השאלה בעינה עומדת, מדוע לשיטך המאפיין "שחור" לא לגיטימי להיקרא אחד מהמאפיינים (ואז המשפט "העורבים בצבע שחור" שווה למשפט "הדבר השחור בצבע שחור")? ובעניין המאפיינים האחרים (X וY) שאתה כן מייחס למילה "עורב" – האם המשפט "כל העורבים בעלי X וY" יהיה משפט שטוען טענה על העולם?!

כאמור, איבדתי אותך. נדמה לי שהסברתי היטב את עמדתי. אז במחילה אעצור כאן.