על טיפולי המרה והבעיות בשיח עליהם (טור 225)

בס”ד

התבטאותו של הרב רפי פרץ, שר החינוך, שלפיה הוא מצדד בטיפולי המרה ומדווח על ניסיון אישי טוב שיש לו לגביהם, לא יורדת מסדר היום הציבורי. רוב התגובות מתלהמות ולא ענייניות כצפוי. אנשים מצטטים מקורות מקצועיים כאלו ואחרים, החלטות של איגודי מרפאים למיניהם ועוד, ובעיקר מזדעזעים מהפרימיטיביות, הכפייה וחוסר הפלורליזם. כמעט לא שומעים טענות וטיעונים אלא בעיקר תיוגים.

לפני כמה ימים שאלו אותי אם אכתוב על כך טור, ואמרתי שלא נראה לי שיש מה לחדש כאן מעבר לדברים שכבר כתבתי. התחרטתי. בכל זאת זה שווה התייחסות, ולו רק בגלל כל התופעות המעצבנות שמתלוות לרב-אין-שיח שמתנהל סביב הנושא הזה. לפני שאתחיל, אפנה אתכם לטור שכתב ידידי, הרב יוסי סופר, על הנושא הזה בישראל היום שמאד נהניתי לקוראו. הוא מציג תמונה דתית מאוזנת וישרה מאד של היחס הראוי לתופעות הללו.

טיפולי המרה

הדעה המקובלת בציבור הרחב כיום לגבי טיפולי המרה היא שאין שום אפשרות להצליח, והסיכוי לגרום נזקים למטופלים הוא גדול (בדרך כלל הוא מוצג כוודאי). חלק מתיאורי הטיפולים הללו נשמעים באמת קצת פרימיטיביים ומזעזעים (כל מיני טקסים משונים ותהליכים מיסטיים מוזרים), ורבים מדווחים על נזקים קשים שנגרמו מטיפולים כאלה. אבל פה ושם יש גם דיווחים על הצלחות, הרוב בחו”ל (בעיקר אצל הנוצרים) ומעט גם בארץ. קול קורא במדבר.[1] אני מתרשם שאין מידע ברור ומבוסס בעניין. מדובר באוסף שמועות, הסקה פזיזה ממקרים בודדים, ובעיקר אג’נדות מוכתבות מראש.

כשלעצמי, חוסר האמון הכללי שיש לי בפסיכולוגיה ובפסיכולוגים גורם לכך שאפריורי אני נוטה לחשוב שלא סביר שטיפול כזה יכול להצליח, לפחות כל עוד לא הוכח אחרת. אבל כמובן איני יכול לשלול זאת באופן קטגורי. בסופו של דבר מדובר בעובדות, ועובדות צריך לבדוק בשטח בצורה שיטתית (עד כמה שאפשר לעשות זאת בפסיכולוגיה).

צורת השיח

דבר אחד ברור לי. אני לא מאמין כאן לאף אחד. בוודאי לא להדיוטות, אבל גם לא לאנשי מקצוע. הדתיים ודאי מוטים כאן, ולכן קצת קשה לקבל את הדיווחים על הצלחות בטיפולים כאלה. גם אם לא מדובר בשקר מודע, עדיין יש שאלה קשה מה יכול להיחשב הצלחה ואיך מודדים אחוזים שלה. אבל המתנגדים למיניהם (כמעט כל השאר), לא מעוררים בי יותר אמון. מדובר בטרור של ממש, ובהשתקה שיטתית של כל דעה, עובדה ועמדה אחרת. כל אלו מוצגים כחשוכים ולא לגיטימיים, ובדרך כלל לא יתפרסמו. חופש הדעה והדיבור מושלך כאן לפח האשפה בלי הנד עפעף.

בישראל ובמערב כיום מותר למחבלים לדבר על זכויותיהם והנרטיבים שלהם, ניתן לערוך כנסי הזדהות עם זכותם לומר את דברם (אני לגמרי בעד, דרך אגב), אבל הזכות לומר משהו על ההומואים או טיפולי המרה פשוט לא קיימת. כאן הליברליזם נאלם דום (לא רק שהוא לא מוחה נגד ההשתקה. הוא המשתיק). ההשתקות, הפנאטיות, הרדיפה ואי קבלת השונה, שבהן מאשימים בדרך כלל את החברה הדתית, מופיעות בתצורה לא פחות חריפה בחברה הליברלית. שוב ושוב מתברר שהחבר’ה הללו מאד פתוחים וליברלים, ומאד מוכנים למות על זכותו של אדם לומר את מה ש… הם עצמם חושבים (ורק את זה). הליברליזם השמאלני מתגלה כאן במלוא מערומיו המפוארים. ועוד מספרים לי שבציבור הדתי אי אפשר לשאול שאלות כפירה ולנהל דיון לגביהן. הצחקתם אותי.

מסיבה זו, גם נייר העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים שכולם מצטטים, לא עושה עליי שום רושם.[2] יש לי אפס אמון בחבר’ה הללו (גם בגלל שהם פסיכולוגים, ובפרט בסוגיא זו שלגביה כמעט כולם מוטים). אנשים שמחזיקים בעמדה לא קונצנזואלית (בתקשורת ובאקדמיה) לא מעזים לומר את עמדתם או אפילו לחשוב אותה. עובדות שלא מתאימות לא יעלו לשולחן לדיון, ואני חושש שגם בבמות מדעיות הן לא תמיד תתפרסמנה. בוודאי לא ברשות הרבים וברב-אין-שיח הציבורי.

הטענה שטיפולי המרה מזיקים ולא יכולים לעבוד מוצגת כעובדה מדעית מוצקה שמצויה בקונצנזוס מדעי מלא, למרות שלמיטב הבנתי המצב רחוק מלהיות כזה. למה? פשוט, מפני שמי שלא מקבל אותה אינו איש  מדע, לכן בהגדרה יש קונצנזוס. זה בדיוק כמו שכל גדולי הדור חושבים X, שהרי מי שלא חושב כך בהגדרה אינו מגדולי הדור. מוכר לכם? סדנא דארעא חד הוא. כל מי שלא חושב באופן התקין פוליטית מוצג אוטומטית כחשוך, פנאט, הומופוב וכמי שמתעלם מהידע המדעי העדכני.[3] כל הדיוט מלך, והתבטאויות נחרצות עולות כאן מכל הכיוונים. אין שום צורך לנמק. האג’נדה והצדקנות הנעלבת (יללות פאסיב-אגרסיב) מחליפה את הטיעונים, ובעצם מייתרת אותם.

אין פלא שיש כבר מדינות שאוסרות את הטיפולים הללו בחוק. אפילו הרב פרץ עצמו כבר חזר בו, כנראה בעקבות הלחץ ההיסטרי עליו, ופתאום הוא מסביר לנו שהוא מתנגד נמרצות לטיפולי המרה שהם דבר חמור ומזיק (ואני תוהה להיכן נעלם הניסיון האישי שלו שהוא דיבר עליו בראיון המקורי).[4]

חשיבותו של חופש הדיבור והדיון

אני מניח שיהיו שיעלו כאן את הטענה שבנושא זה אין מקום לחופש דיבור, כי הדיבורים הללו גורמים לנזק (כמו הסתה). זה נכון. אם יש נזקים מטיפולי המרה, וכנראה שבמקרים לא מעטים יש כאלה, באמת יש לדבר עליהם בזהירות. אבל ההשתקה בדרך כלל גורמת להרבה יותר נזק. אגב, לדעתי זה נכון ברוב המקרים. לכן כבר הבעתי את עמדתי כאן (ראה טור 6) שאין להטיל מגבלות על חופש הדיבור בשום צורה למעט חשש לנזק מיידי. אין מקום לאסור הכחשת שואה, הצדקה לנאציזם, הומופוביה, כנסי נכבה, או כנסי זיכרון ל”משפחות השכולות מכל הצדדים”, כהנא חי, כהנא מת וכדומה. בעיניי כל אלו זכאים לדבר ולהציג עמדות, וחשוב מאד שיידונו באופן חופשי.

הסברתי שיש לכך כמה סיבות. ראשית, יש ערך של חופש דיון ודיבור. זכותו של אדם להביע עמדה, שגויה או נכונה, מגונה או נאורה (בעיני מי?), ואין זכות לאף אחד להשתיק אותו. שנית, בלי שאנשים יוכלו להביע עמדות מצדדים שונים, לא יכול להתנהל שיח. העמדה שלי שווה פחות אם לא שקלתי ברצינות עמדות אחרות. אני לא מוכן שפוליטרוקים בכנסת, בתקשורת, או באגודת הפסיכולוגים, יכתיבו לי מה נכון ומה עליי לחשוב, ואלו עובדות ועמדות יוצגו בפניי. אני אדם מבוגר, ואני רוצה לגבש עמדה מתוך נתונים מלאים וידע מקסימלי. איני מאמין באפיפיורים. ומעל הכל, כפי שאמרתי, ההשתקה פשוט מסוכנת, בדרך כלל הרבה יותר מהשיח הפתוח (עיין ערך התעוררות הנאציזם באירופה ובארה”ב, וגם הגזענות בארץ). למיטב הבנתי, טרור והשתקה לא משיגים מטרות חינוכיות, לא בעולם הדתי, יהודי או נוצרי, ולא בעולם של הדת הפנאטית יותר, זו הליברלית.

אני חייב לומר שלא מאד הופתעתי מעוצמת הריאקציה בציבור השמרני והדתי, שאף הגיעה עד כדי רצח במצעד הגאווה בירושלים (שירה בנקי ז”ל). בעיניי זו תוצאה של הטרור משני הצדדים (כן כן, אני מאשים גם את הקרבן). לטרור הלהט”בי יש כאן אשם תורם רציני מאד. כשלא מאפשרים להביע עמדה ולנהל שיח, אין פלא שהתוצאה היא אלימות. הרי זה מה שלימדונו רבותינו השמאלנים ביחס לחופש הדיבור בנושא הפלסטיני ובשאר נושאים. אגב, רבים חושבים שיש יותר אלימות מימין מאשר משמאל (מילולית ופיזית). אני לא בטוח שזה נכון, אבל גם אם זה נכון יש לי הסבר פשוט לעניין: יש יותר השתקה משמאל, ולכן הריאקציה האלימה באה בדרך כלל מימין. לכן כדאי להיזהר מכוחניות. היא נוטה להוליד ריאקציה כוחנית מהצד הנגדי.

אגב, הטרור הלהט”בי עצמו הוא כנראה תוצאה של השתקה ארוכת שנים. לכן בעיניי זו עצמה דוגמה לא רעה לתופעה שעליה אני מדבר כאן. להערכתי, האלימות הליברלית היא תוצאה של השתקה ודיכוי רב שנים של להט”בים. הבעיה היא שכמו ברוב המהפכות, המהפכן של אתמול הוא הצאר של היום. חבל שהם לא מסיקים את המסקנות ממה שהם עצמם עברו.

תוצאות נוספות

מעבר לאלימות שנוצרת מהשתקה, יש לה תוצאות נוספות בעיקר בעניין שיבוש ועיוות השיח. במקום לדבר על התופעות הללו, אביא דוגמה. אתמול שמעתי בחדשות על יוזמה ממשלתית בקנדה לאסור טיפולי המרה במדינה כולה (כבר כיום הם אסורים בכמה מהמחוזות של קנדה. מה שכמובן לא מפריע לעיתון הארץ (“לאנשים החושבים שהם חושבים”) לדווח שבקנדה הטיפולים הללו אסורים בחוק). סיפרו שם שהיוזם הוא ראש הממשלה, אבל גם ראש המפלגה השמרנית (שכמובן “נתפס לא מוכן”) מצטרף לעמדה הזאת. אבל משום מה, כשהמשכתי להקשיב הם נכנסו לקצת יותר פירוט, ופתאום קלטה אוזני הרגישה משהו שקל מאד היה לפספס. הכתב אמר שם כמשיח לפי תומו שראש המפלגה השמרנית מתנגד לכפייה של טיפולי המרה על מי שלא מעוניין בהם. וזה הוצג כקונצנזוס קנדי מקיר לקיר נגד טיפולי ההמרה (שלפי הארץ, כזכור, כבר אסורים שם בחוק). זה נשמע לכם כמו קונצנזוס? לי לא. טוב, אלו שחושבים שטיפולי המרה הם לגיטימיים ויכולים לפעמים אפילו לעבוד, כנראה שואפים לכפות אותם על כל בעלי הנטיות החד מיניות (שהרי רשע הוא רשע וחשוך הוא חשוך). ולכן בני האור שיוצאים נגד הכפייה ואלו היוצאים נגד טיפולי המרה בכלל, הם אותה מפלגה עצמה.

איני יודע אם חוסר ההבחנה המשווע הזה הוא תוצאה של “טעות” מכוונת (כלומר חלק ממכונת התעמולה האדירה בנושא הזה), או באמת טעות. אבל אני חייב לומר שבעיניי האפשרות של טעות סתמית נראית דווקא חמורה ומדאיגה יותר. החד-צדדיות של השיח מונעת מאנשים להבין את מה שהם שומעים ואת מה שהם מדווחים עליו. עובדות מתעוותות לפי האג’נדות, וכך אי אפשר לתת אמון במאומה. הכל מחולק בין “בני אור” ל”בני חושך”, בלי שום אבחנה. אני רק יכול להסיק שכך הוא גם ביחס ל”עובדות” אחרות שאנחנו שומעים. לפעמים התמימות גורמת לכך שהאמת דולפת מבעד לשיטין, אבל כשיש לנו עסק עם אנשים מתוחכמים יותר, הם כנראה יציגו את סילופיהם כאמת וזהו.

דוגמאות דומות לרוב ניתן למצוא גם בדיונים על האבולוציה, ועסקתי בזה בספרי אלוהים משחק בקוביות. בגלל הרקע התיאולוגי, אנשים שם משקרים מכל הכיוונים. הניאו דרוויניסטים מסתירים מידע ומצהירים הצהרות חסרות שחר ובסיס, ומציגים השערות או עובדות חלקיות כעובדות מוצקות, והבריאתנים מחרים מחזיקים אחריהם (או כנגדם). אי אפשר להאמין שם לאף אחד. כולם שקרנים. וכך הוא כמעט בכל נושא טעון.

אבל כך אי אפשר לגבש עמדה לגבי שום דבר. ההשתקה הזאת הורסת כל חלקה טובה, מפני שהאידיאולוגיות והאג’נדות משתלטות על העובדות. בטורים 178 והלאה הראיתי שבצורה כזאת הפוסטמודרניות המרקסיסטית מממשת את עצמה. החבר’ה הללו מאבחנים שכל האחרים טוענים טענות רק מכוח אג’נדות ומזימות כוחניות, ואז הופכים זאת לאידיאולוגיה ובעצמם מתנהגים כך (בעצם אלו בעיקר הם). זו התשתית הפסאודו-אקדמית לשיח המעוות שמתנהל ברחוב ובתקשורת.

זה בדיוק מה שקורה גם בדיונים על טיפולי ההמרה. כל הצדדים משקרים “שקרים קדושים” (ראה טור 21), ומסתירים עובדות כשזה לא מתאים לאג’נדה. המחיר בעיניי הוא איום ונורא. אנחנו חיים בעולם שבו קשה מאד לדעת מהי האמת, אפילו בדברים מאד יסודיים ומאד חשובים. יש כפייה וחושך מחשבתי נורא. אי אפשר לדון ולדבר על עמדות בנושאים שונים. התקינות הפוליטית והצדקנות מחליפות את הטיעונים. על כך כבר אמרו חז”ל, שבעקבתא דמשיחא “האמת תהא נעדרת” (סוטה מט ע”ב). ומהר”ל בנצח ישראל פרק לה מסביר:

אבל ‘ותהי האמת נעדרת’, משמע שיהיה האמת בטל בלבד, לכך דרש ותהי האמת נעדרת שנעשים עדרים עדרים והולכת לה, שלא תאמר כי הפחותים יהיו משקרים בשביל פחיתות שלהם, ולא נקרא זה שהאמת הלכה לה רק שהם אינם חפצים באמת, כי זה אינו כי לא ימצא כלל אף אצל אשר נקראו טובים, ועל זה נאמר שהאמת הלכה לה ולא ימצא האמת. ודבר זה יותר פחיתות, שאם בני אדם מצד שהם אינם טובים משקרים, אין כאן ביטול האמת מן העולם רק שהבריות הם אינם טובים ובאים לידי שקר, ולפעמים ימצא אדם כשר ואין הכל משקרים. אבל לעתיד יסולק האמת מצד עצמו ולא נמצא אצל אחד האמת, רק כל האדם כוזב, וזה פחיתות גדול שאין האמת מצד עצמו נמצא.  

המהר”ל מסביר שהאמת תהא נעדרת אין פירושו שיהיה קשה להגיע אליה אלא שיהיה ריבוי אמיתות. זו ממש נבואה על הפוסטמודרניות (ריבוי הנרטיבים) של ימינו. הפלורליזם שכיום נחשב כערך הוא בעיניי אסון אינטלקטואלי. זהו בעצם פטור מחשיבה כי בין כה וכה הכל צודק והכל אמת, והצדקה למניפולציות ואימוץ עמדות מהבטן רק בגלל תקינות פוליטית. במצב כזה בהכרח מתקיים “כל האדם כוזב”.

ההטיות

אחת הבעיות בשיח סביב סוגיות כמו זו היא העמדות האפריוריות של הצדדים, והכפפת העובדות אליהן. כאמור, זה קורה משני הצדדים.

בצד הדתי יש אמון בתורה ובאמיתותה, ולכן אנשים מניחים שאם התורה אוסרת מתחייב מכאן שזה אורח חיים לא מוסרי ושזה ניתן לטיפול. דוגמה מובהקת לדבר היא דבריו של רבי משה פיינשטיין, שברור שהומוסקסואליות היא עצת היצר ולא נטייה טבעית, כי התורה לא תעמיד אדם בניסיון כזה ולא תדרוש ממנו להתגבר על טבעו. כבר כתבתי לא פעם שאני כופר בשתי ההנחות הללו. אין קשר הכרחי בין איסורי התורה לבין ערכי מוסר. יש איסורים הלכתיים (ואולי כולם כאלה) שמטרתם דתית ולא מוסרית. גם המונח “תועבה” שהתורה משתמשת בו ביחס להומוסקסואליות, לא בהכרח מתפרש במובן המוסרי (בגמרא נדרים מפרשים אותו: “‘תועבה’ – תועה הוא בה”). מעבר לזה, אין שום הכרח שאם התורה אוסרת יש טיפול לשנות זאת. הרי בעבר, עוד בטרם פותחו טיפולי המרה, לא היו טיפולים. מה היו אמורים לעשות הומוסקסואלים בתקופה העתיקה? לדעתי בהחלט אפשרי עקרונית שיש איסורים של התורה שאדם שלוקה בנטייה אליהם לא יוכל לטפל בנטייתו (ולכן יש מקום לראות בו אנוס). השאלה מבחינתי היא פתוחה, ומה שיקבע לגביה הוא העובדות ולא אמונות אפריוריות כאלה או אחרות.

בצד הליברלי, כאמור, קורה דבר דומה. שם החליטו שאין בעיה מוסרית עם הומוסקסואליות (וכאמור, אני נוטה להסכים עמם בזה), אבל כתוצאה מכך הם לא מוכנים לקבל שמישהו יכנה זאת ‘מחלה’, ולשם כך הם מכפיפים את המושג ‘מחלה’ להגדרות רפואיות או פסיכיאטריות, בעוד שהוא אינו באמת כזה. מעבר לזה, הם גם מחליטים לפי הנוחיות האם יש או אין מקור אורגני לנטייה הזאת (כשכנראה אין עדיין מידע ברור בעניין), הכל לפי התועלת לקידום האג’נדה (לכן תמצאו שם סתירות מקיר לקיר בעניין). פעם זה טבעי ולכן מוסרי ואין צורך לשנות, ופעם אין בכלל טבע אלא הכל שאלה של הגדרה עצמית, ולכן אף אחד לא יאמר לפלוני האם הוא בעל נטייה כזו או אחרת. יש שמהדרין לומר שגם בנטיות מיניות מדובר בהבנייה חברתית (וכאן מתחברים אליהם הקיצוניים גם מהצד הדתי).

מכאן הם גם מחליטים שלא דרושים טיפולי המרה, שזו כמובן החלטה ערכית ולא רפואית, ואז גם מסיקים משום מה שאין אפשרות שטיפול כזה יעבוד. וכעת מתחיל מסע טרור שמטרתו לכפות על אנשים שרוצים לנסות טיפול כזה לא לעשות זאת, ועל אנשי מקצוע שמאמינים בו לא לבצע את הדבר ולא לפרסם את העובדות הרלוונטיות ואף להתכחש אליהן. לכן נוקטים בדרכים של שלילת רישיון ושלילת לגיטימיות ואיסור בחוק, כל זאת כשאין שום מידע מדעי בדוק בנושא. ברור שכל אלו הן תופעות היסטריות, מה שכיניתי הטרור הליברלי.

דרך האמצע

עובדתית, ייתכן שיש טיפולים שעוזרים ויש שלא. ייתכן שאין בכלל טיפולים שעוזרים, והדיווחים על הצלחות הם שקריים, מגמתיים, או לוקים במתודה שלהם (ובהגדרת מצבי ההצלחה). וייתכן גם שהדיווחים ההפוכים הם כאלה. כאמור, כולם מוטים וכולם מעוותים ומשקרים. אם לא נוכל לדון בזה לעולם לא נדע. ההתלהמות הטרוריסטית הזאת לא מאפשרת שיח ובירור של ממש. במצב העכשווי אין שום סיכוי בעולם לשכנע אפילו את אנשי המקצוע בממצא מדעי בתחום הזה, מפני שהם יודעים היטב שמדובר בממצאים מוטים וחושדים בשקרים ועיוותים מגמתיים. כך לא ניתן ללבן את הסוגיא ולהתקדם, והרי זה אינטרס של כולנו. גם אלו שרוצים לשכנע שאין טיפול המרה ושיש בהם נזקים, וגם אלו שרוצים לשכנע בהיפך הגמור, צריכים להתאחד לטובת חופש הביטוי. בלעדיו שורר כזה חוסר אמון (ובצדק), כך שאף אחד מהם לא יצליח לשכנע איש.

הייתי מצפה משני הצדדים להביע בצלילות וביושר את עמדותיהם הערכיות, אבל לא לכפות אותן על אחרים. חשוב לאפשר לאנשים לפעול לפי אמונתם. כוונתי לדרישה משני הצדדים, הן הדתי והן הליברלי. אם אדם מודע לתוצאות ולעובדות ורוצה לנסות טיפול המרה, שום ליברל לא יכול לכפות עליו לא לעשות זאת. אף אחד לא יכול לקבוע עבורו שהסבל והדילמות הערכיות והדתיות שלו פחות חשובים מהסבל שעלול להיגרם מנזקי הטיפול. כנ”ל מי שלא רוצה בטיפול כזה, אף רב לא יכול לכפות אותו עליו (וככל הידוע לי, כיום זה כבר לא קורה). יש להציג בפני כל אדם מידע בדוק ומלא ככל האפשר, ולתת לו לקבל את החלטותיו בעצמו. לא בכפייה אלימה ולא בכפייה דרך הטלת אימה והסתרת מידע. משני הצדדים.

בנוסף, יש לאפשר שיח פתוח והעלאת כל העובדות והדעות והתוצאות המחקריות משני הצדדים, בלי לעוות אותם, ובלי התלהמות ותיוגים. כך למשל יש להפריד את הדיון ביעילות הטיפולים מהדיון לגבי הנזק שכרוך בהם. ייתכן שטיפול לא עוזר, אבל זה לא אומר שהוא בהכרח גורם נזק. ברור שחייבים להפריד בין הדיון האם לאסור טיפול כזה, לחייב אותו בכפייה, או לעודד אותו. יש כאן כמה אפשרויות וכבר הזכרתי שבשיח נוטים לחבר ביניהן (למשל בין אלו שמתנגדים או תומכים בכפייה לאלו שמתנגדים או תומכים בעצם הטיפול. ע”ע קנדה).

כבר הסברתי שהטרור הליברלי הוא תוצאה של השתקה ודיכוי שהופעלו נגדם, וזה מה שיצא. כדאי לבני דודינו הליברלים להסיק את המסקנות ולא להפעיל את אותם כלים כלפי הצד השני. השתקה היא מדיניות מאד מסוכנת, כי היא מולידה טרור ואלימות. כיום הלהט”בים אולי מאד מאושרים מזה שאי אפשר להעלות שום טענה נגד עמדתם ברשות הרבים, אבל הדבר הזה עלול לחזור אליהם כבומרנג. כבר כיום אני מתחיל לשמוע קולות שחוזרים לשמרנות וחושפים את העובדות והעמדות האלטרנטיביות, וכמובן גם את הדרכים הפסולות של הליברליזם-מרקסיזם הלהט”בי (ועוזריהם). הריאקציה הזאת יכולה להתגבר ולשטוף את כולנו בחזרה למצב הקודם (שבו השתיקו ודיכאו את ההומוסקסואלים). השקר לא מתקיים לעד (שקרא לא קאי), ולכן בסופו של דבר הטרור עלול להזיק למחולליו.

אפשר בהחלט ואף רצוי לצאת בתוקף נגד מי שפועל בכפייה, משני הצדדים. אבל צריך לאפשר התנהלות חופשית ומחקר ושיח חופשיים, כדי שהסוגיא תתלבן. כאמור, זה אינטרס של כל הצדדים. כל מי ששואף לשכנע מישהו במשהו, חייב להבין שבלי שיח חופשי זה לא יקרה. במצב העכשווי, גם אם המחקר המדעי יגיע לממצאים חד משמעיים לכיוון כלשהו (כאמור, זה כנראה עוד רחוק מאיתנו), הדבר לא יועיל, כי איבדנו את האמון בכל הדוברים מכל הצדדים (ובצדק). מה שצריך זה פשוט לשחרר…

[1] Y בטוקבק לבקשה לדון בדברי הרב פרץ העלה שני לינקים למאמרים שעוסקים בעניין ומביאים מקורות:
https://rationalbelief.org.il/האם-נטיה-מינית-היא-גורל-או-ברת-שינוי/

https://rationalbelief.org.il/סערת-ההמרה/

[2] אגב, אם מעיינים בו מגלים שאפילו בו אין אמירה חד משמעית.

[3] אני מזכיר לכם כאן את המקרה שהבאתי בטור 16. ד”ר סודי נמיר הודח מוועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית בגלל תקינות פוליטית. הבאתי שם גם את הכרזותיו של ד”ר ליאוניד אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית, על כך שמדעית ידוע היום שהומוסקסואליות אינה מחלה. אלו דברי הבל גמורים כמובן, אבל זה לא מפריע לו להצהיר הצהרות חסרות שחר מכוח סמכותו המקצועית. ראו על כך בטור 16. ראו גם את הוויכוח שלי עם פרופ’ יורם יובל, בטורים 256.

[4] היום ראיתי שאפילו אריה גולן, השדר הוותיק בקול ישראל, אומר שמה שעשו לרב פרץ הוא לא פחות מלינץ’ שלדבריו עוד לא היה כמותו.

72 מחשבות על “על טיפולי המרה והבעיות בשיח עליהם (טור 225)”

    1. באיחור ניכר, אבקש להתייחס לכמה דברים שעולים מן המאמר ומעט הלכו לאיבוד בדיון. בתקווה שאתרום את חלקי הצנוע. שמי זאב שביידל, אני עובד סוציאלי ופעיל די ותיק בקהילה הדתית הגאה. כותב על טיפולי ההמרה ומבקר אותם מזה 15 שנה. בתוך כך, אעיר על מספר נקודות:
      1. איני שותף לחשד הגורף של רב מיכאל כלפי פסיכולוגיה מודרנית. טיפול פסיכולוגי מודרני טוב הוא מבוסס מחקר. אני למשל, מומחה בתחום של טיפול בהתמכרויות. זהו תחום קשה מאד ועוד לפני 80-90 שנה הרפואה הייתה חסרת אונים מולו. המצב מאד השתנה היום ולמדע הפסיכולוגיה המודרני יש הרבה מאד הבנה באופי ההתמכרות ובדרכי ההחלמה ממנו. נכון, לא 100%- אבל הרבה מאד. מסתובבים בעולם ובארץ אלפי ( !!!) מכורים נקיים שהחלימו מהתמכרות לאלכוהול, סמים, הימורים, סקס וכדומה. אין כל בעיה להכירם

      2. מחקר פסיכולוגי מודרני לא מכיר כל טיפול שמביא לשינוי של נטייה מינית באחוז כלשהו שהוא מעבר לרנדומלי. מעט הידע שקיים, קיים על מטופלים בגירים ואין כלום לגבי הקטינים.

      3. עקב זאת, גם למי שסובל מקונפליקט בין נטייתו המינית לאמונתו הדתית, אין להמליץ על טיפול המרה בתר ברירת מחדל. עליו לקבל את כל הידע הזמין ולהחליט בעצמו. גילוי נאות- הייתי ועודני שותף פעיל להיווצרות של היידע הזה והנגשתו. למשל, אחת העובדות שאיש לא רטח להזכיר בכל הסערה רבתי של דברי הרב פרץ, הייתה שרובם המוחלט של “בוגרי” טיפול ההמרה אפילו אינם מנסים ( !!!) להקים משפחה הטרוסקסאולית, בשום שלב. עד היום, לא נעשה אפילו מחקר אחד שבדק כמה מהם מתחתנים עם המין השני !

      4. אנשים שמתלוננים על סתימת פיות, כדאי להם מאד להביט במראה ולשאול את עצמם, האם חומרים של הקהילה הדתית הגאה או ביקורת עקרונית על טיפולי המרה יכולים להתפרסם ב”בשבע” או ב”עולם קטן”. התשובה היא לא

      5. כל זה ביחד לא מצדיק את ההתנהלות ההיסטרית של חלקים מהקהילה הגאה בסערת זוטא סביב דברי הרב פרץ. חלקים אלו מתנהלים כמשטרת מחשבות היסטרית למדי. וכן אני אומר את זה גם להם. בעיניי, ממש לא נכון , לא אתי ולא חוקי, לנסות לאסור בחוק על טיפולי המרה לבגירים ( בשונה מקטינים). זאת, ולו בשל העובדה הפשוטה שטיפולי ההמרה מעולם לא הוגדרו מתודית או תיאורטית וניתן לקרוא כך לכל דבר בערך. מה שמעיד על הדרך גם על רמת הרצינות והיעילות שלהם

      6. אם תשימו לב, תראו שדרישות לסתימת פיות באות מכיוון פוליטי מסוים- ולא מהפעילים הגאים או אנשי טיפול

      7. ברמת העיקרון, אני בעד חופש הדיבור בצורה שהרב מיכאל אומר- שכולם ידברו, כל עוד הם לא מסיטים לאלימות ( מכחישי שואה, נכבה, כהנא חי, כהנא מת )

    2. שלום זאב.
      הכנסת את זה בתוך שרשור קיים, אז אני ממשיך כאן.
      1. כתבתי כאן בעבר, שלדעתי המחקר הפסיכולוגי, גם אותו חלק טוב שיש בו, עוסק בעיקר בעקרונות כלליים. הטיפול, לפחות להתרשמותי, הוא יותר אמנות מאשר יישום של הידע הדיסציפלינרי. אני לא מכיר מקרים שהפסיכולוגיה עזרה משמעותית, וגם אם יש מקרים כאלה יש להשוות אותם למצב ללא טיפול, לטיפול מדומה (פלצבו) ולטיפול לא דיסציפלינרי. מחקרים כאלה כמעט לא נעשו (כי מאד קשה לעשות אותם). גם לגבי מכורים, אני לא בטוח שהנתונים שאתה מזכיר עומדים בקריטריונים הנ”ל. משיחות עם פסיכולוגים שונים כמה מהם הודו לדבריי (למרות שלדעתם פסיכולוגיה מאד מועילה).
      2. במצב ההשתקה הקיים, יש לי אמון מועט למדיי בנתונים. דיווחים אחרים מתקבלים אוטומטית כלא אמינים (הדבר בולט בפרט על רקע מחקרים פסיכולוגיים שבאופן כללי בעיניי אמינותם נמוכה). אגב, גם אם יש טיפול רנדומלי או פלצבו וכדומה, עדיין הדבר אומר שהנטייה הזאת יכולה להשתנות. ההערה על הפסיכולוגיה היא שולית לדיון, בפרט לאור סעיף 1.
      3. מסכים לגמרי. יש לא מעט דיווחים על היכרות אישית עם מקרים רבים כאלה. כאמור, איני יודע מה מידת אמינותם. שוב, מחיר ההשתקה.
      4. יצאתי נגד השתקה מכל הכיוונים. אבל בשבע או עולם קטן לא מתיימרים להיות פלורליסטיים (עולם קטן קצת כן מציג מראית עין כזאת. ובזה הם באמת גונבי דעת).
      5. מסכים כמובן.
      6. לא מסכים. זה בהחלט בא גם מאנשי מקצוע. רק ראה את תגובתם של הסתדרות הרופאים ורופאים בכלל למקרה סודי נמיר.
      7. ונאמר אמן.

  1. יישר כח!!
    האם אתה חושב שבכלל אפשר לערוך מחקר אמפירי סביב השאלה האם טיפולי המרה עובדים?
    הרי בני האדם אינם שווים, וכדברי פוקו שאתה נוהג להזכיר. אך בכל זאת, הנטיה הטבעית שלנו היא כן לאפיין קבוצות של הומוסקסואלים כאותם פרטים. קשה לומר שאגלא מלתא למפרע שאצל אותם שהטיפול עבד להם, הם לא היו באמת הומואים.

    אישית אני נוטה לדעה של המחנה הדתי ואני מקווה שאני לא מוטה. יש מיזם שמחבר בין הומואים ללסביות דתיים שעובד מצויין.

    אני חושב שמי שרוצה יכול להצליח, כמו בכל חינוך לערכים ולמידות שאנחנו לא מורגלים אליהם או שהם קשים לנו, שאפשר לשנות את דרכינו.

    גם אם אותם אנשים אנוסים, אני חושב ומקווה שיש להם אפשרות להתגבר על האונס ולא רק בשב ואל תעשה -לאו משכב זכור, אלא גם בקום ועשה – פריה ורביה.

    בנוסף לכך יש להוסיף שגם אם אין הגדרה קולעת להומוסקסואליות, טיבם וטבעם (הרי יש כ”כ הרבה תת קטגוריות), לפי ההשערה האישית שלי מדובר לפחות באחוזים מאוד קטנים באוכלוסייה. קטנים בהרבה ממה שהאקדמיה טוחנת לנו.

    1. השאלה אם יש לשיטתך אפשרות המחקר יעזרו…
      בדבריך במקומות אחרים נראה שאתה מסכים לדברי פוקו בסוגיה בכלל ובפרט על הומוסקסואלים. לא נראה לי שזה הולך ביחד.

      אתה חושב שהומוסקסואל במקרה היפוטתי בזמן שיש בי”ד מכין ועונשין, יכול לטעון באיזשהו אופן שהוא היה אנוס ולהפטר מעונש מוות על משכב זכר?

    2. מתן, אני פשוט לא מבין מה אתה שואל. מה הבעעה לעשות מחקר כזה? מה אתה רוצה מפוקו?

      אכן לדעתי הוא יהיה פטור. ראה כתובות לג אלמלא נגדוה לחנניה מישאל ועזריה הוו פלחו לצלמא (ובראשונים שם: מלקות מתמשכות זה אונס שפוטר בע”ז יותר ממיתה שהיא ברגע אחד. אי אפשר חעמוד גם באונס קל אם הוא נמשך כל חייך).

    3. מפוקו אני רוצה לחזק את הטענה ( שאני אומנם לא דוגל בה), על כך שישנוש מגוון רחב של ההומואים כמו שיש מגוון רחברשל כלל ההגדרות הפסיכיאטריות. ואף פעם אין שני פרטים זהים . זה מאפשר לכל הומו לטעון אני יותר הומו מחברי.

      אולי אינך מקבל את דברי פוקו הללו.

      בכל אופן אותם אנשי אקדמיה למיניהם שכן דוגלים בפוזט-מודרניזם קיצוני מזה מחוייבים למסקנות הנובעות מכך (= אין בכלל אפשרות לערוך מחקר ואין מחקר מאשר או מפריך)

      יש גם מח’ שם אם אולי מלקות חמורה ממיתה. אך אתה חושב שהצווי על משכב זכור הוא מעין הצווים על ע”ז שמופיעים בסמוך אליו כי הוא נפרד מהצווים על העריות כמו שיטת תוס’? גם אם כך, די ברור היום שמדובר במשיכה מינית ולא במעשה שקשור לע”ז.

      אם זו עבירת ערווה, לפי שיטת רבי יוחנן בבבלי הנפסקת להלכה אין טענת אונס לעריות.

      בכל אופן, כיצד הומו יוכיח לבי”ד שהוא באמת הומו להפטר? זה שהוא דיבר בכמה טונים גבוה מגבר מהמוצע יספיק?
      להבנתי לכל אדם יש חזקת אינו הומו. טענתך לכאורה גם מחייבת שביסקסואלים גם ייפטרו מצד הומו שבהם ושוב פעם כיצד הם יביאו ראיה?

      ואם הומו הזיק חברו בשכיבתו גם אז הוא ייפטר? למרות שהוא בא לרשות חברו ?

      הגמרא על כיוון שעבר אדם עבירה ושנה בה נעשית לו כהיתר לא עוזרת כי הוא מחוייב כבר מהפעם הראשונה.

      לפחות כמסקנה תאולוגית ובשונה מהלכות בי”ד שהן הגדרות משפטיות גרידא, נראה לי שיש לאמץ את המסקנה הנובעת מגמרת תליוהו וזבין, אדם פועל למרות האונס, ויש לו בחירה חפשית כנגד יצרי האונס ואם הוא פעל עם האונס הוא בחר בכך.

    4. בשביל לטעון שיש מגוון רחב לא צריך את פוקו. זה ברור. אבל למה נובע מכאן שאי אפשר לעשות מחקר? יש מאפיינים משותפים ויש שונים, כמו בכל תחום, והמחקר אמור להתחשב גם בזה. הטענה שכל יחיד הוא בעל תכונות לגמרי ייחודיות שאין להן שום קשר לאחרים – היא מופרכת לגמרי.
      בסוגיית כתובות יש מחלוקת האם מלקות חמור ממיתה, אבל הגמרא שם אומרת שגם אם מיתה חמורה במלקות מתמידות זה עדיין כואב וקשה יותר. לכן הבאתי משם הדגמה לטענתי שמצב מתמשך הוא בגדר אונס גם אם רגעית אין כאן אונס גמור. אין לי בדל ספק ששום בי”ד לא יוציא להורג הומו אם ישתכנעו שהוא באמת כזה, וממש לא משנה מה תוכיח מהסוגיות. כמו שבי”ד לעולם לא יקבל עדות נפשות שהוזמה על ידי קרובים, כי העדות המזימה נכונה גם אם איננה קבילה. יש הבדל בין דיון תיאורטי לבין היישום בפועל. וזו מהות הוויכוח בין ר”ע ור”ט לבין ר”ג בסופ”ק דמכות (אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם), אם כי שם זה לכיוון ההפוך. אבל העיקרון דומה.
      מה שאני טוען הוא שיש טענת אונס לעריות, בלי שום קשר לשאלת הקישוי. באונס מתמשך זהו אונס. ההוכחה לבי”ד תתקבל כמו כל טענה על מצב נפשי, לפי עדויות מומחה והתרשמות הדיינים. אם מישהו חי כל חייו כהומו (לא יצר חד פעמי) ונוהג כהומו – הוא הומו עד שיוכח אחרת.
      ובדיוק מסיבה זו אין קשר לתליוהו וזבין שמדבר על אונס רגעי. מעבר לזה שבתליוהו וזבין יש תמורה (ובאמת תליוהו ויהיב שאני).

    5. א”כ בראש ובראשונה בי”ד ידונו האם יש היכי תמצי לטיפול המרה ורק אח”כ אולי יוכלו לפטור את ההומואים.

      אבל אם כן, תאמר שגם הגנבים, קלפטומיותם אונסתם אם הם יוכיחו שהם רודפי ממון על כרחם ואולי זה מה שהתכוונת בר”ע שהיו פוטרים עונש מוות תמיד.

      בכל מקרה את כל הדברים הללו בי”ד יצטרכו לדון ולהכריע ז”א האם הגנב לא היה אנוס והרוצח וההומו לא היו אנוסים. נשמע לי קצת קשה להשוות בין כל האונסים שבתורה.

      לפי מה שזכור לי התנהל לא מזמן דיון בבתי משפט באמריקא האם אותם אנשים אנוסים או לא (אבל שמה באמת יש ג”ד מוות, אולי הדיון היה סתם על בחירה חופשית, לא זוכר.)

      זה נראה לי שאתה מכריע מראש משיקולי אינטואיציה שלך כסברא קמא שאין טיפולי המרה עוזרים כי הרי יש טענת אונס לשיטתך ולכן אתה לא נזקק לדון בשאלת אפשרותם של טיפולי ההמרה.

    6. אכן, הוא הדין לקלפטומנים.
      לא הכרעתי לגבי טיפולי המרה. טענתי שאם אדם לא יכול לעבור טיפולי המרה הוא אנוס. כך, למשל, לפני מאה שנה ברור שלא היו טיפולים כאלה.

    7. הבנתי נראה לי שהצלחתי לעמוד על כוונת דבריך.
      אבודד את המשפט שכתבת לחלק א’ “אם אדם לא יכול לעבור טיפולי המרה” וחלק ב’ “- הוא אנוס”.

      אני טוען שא”א לחייב את ב’ מתוך א’ כל עוד לא הכרעת לא’ שאחליף ואכתוב לך להלן.

      ברשותך אחליף את חלק א’ ל- ” אם האדם לא יכול היה שלא להיות אנוס אז” – “הוא אנוס” .

      אם אתה מקבל עדיין את הטענה נראה לי שזה אומר שאתה מניח שקודם כל אותם אנשים אנוסים עד שלא יוכח אחרת (אם הוא מדבר כמו הומו מתנהג כמו סימן שהוא הומו). למרות שלא הכרעת לגבי חלק א’, דהיינו האם בתכלס ישנה דרך להתנצל מהיצרים ולא רק ע”י טיפול המרה.

      אולי זה נכון מבחינה משפטית קודם כל להניח חזקת חפות (ואולי זו בעצם מח’ ר”ע ור”ג שהזכרת לעיל) אך זה לא נכון תיאולוגית לענ”ד.

      אולי שאתה סובר שאדם לא צריך להיות מודע כ”כ לכך שיש לו דרכים מגוונות של חופש פעולה, (והוא לא שמע על ספרות חסידית מחזקת) אך לפחות לגבי אדם שטוען שהוא חשב שהוא אנוס, ברור שהוא מזיד (הוא היה צריך להמציא דרך מחזקת בעצמו).

      יש פסק מאחרונים לגבי אישה שחשבה שהיא מותרת לבעלה אם היא בגדה בו שהיא אסורה.

      כנ”ל אי ידיעת אפשרויות הפתרון כשיש ידיעה לגבי העבירה לא פוטרת מעונש.

      לכן זו לא שאלה של זמנים טכנולוגיה ומודרנה. בי”ד היו עוקרים את מקומם אם הם היו קיימים לפני מאה שנה רק בשביל לא לדון בהומואים.

    8. מתן, איבדתי אותך לגמרי. לא מבין מילה ממה שאתה כותב.
      נדמה לי שהייתי מאד ברור. אסכם את שיטתי ובזה אסיים:
      1. אם אדם נראה ומתנהג כמו הומו הוא בחזקת הומו עד שיוכח אחרת.
      2. אדם הומו שלא יכול לממש את צרכיו המיניים כל החיים ועבר עבירה הוא בחזקת אנוס.
      3. אם יש טיפול המרה שיכול לסייע לו אז הוא אינו אנוס.
      4. חובת הראיה (שיש טיפול כזה עבורו, ו/או שאינו הומו) היא על בי”ד שגוזר את דינו.
      זה הכל.

    9. רבינו הגדול, התלמיד הנבוך לא הבין דבריך על בוריים.
      לגבי 2. האם כוונתך שבגלל שמדובר על עבירה שאין לה מתירין זה אומר שבכל גיל ואפילו הצעיר הייסורים נחשבים לייסורים לכל החיים?

      לגבי 3. כדי להבין את שיטתך. הרי מתרפאין בקמיעות למרות העבירה וכו’ כ”כ כאן, האם אתה סובר שלו יצוייר ואפשר היה להמנע מהאונס ע”י קריאת ספרות אקזסטנציאלת מחזקת, מתן תרופות וכה”ג, האם זה לא היה אונס?

  2. מסכים בהחלט, אבל יש בעיה בדבריך: אתה אומר שהכל בסדר כל עוד הפניה לטיפולי המרה אינם בכפיה, ושעל הליברל לאפשר למי שרוצה לעשות מה שהוא רוצה אם זה נכון בעיניו.
    השאלה היא: האם לנער דתי יש באמת את היכולת לטעון שלא מפנים אותו בכפייה לטיפול?
    האם נער שפונה אל גורם רבני (חרד”לי, לצורך העניין) יכול לקבל תשובה אחרת מלבד “תלך לטיפול המרה”?
    האם נער הומו, שיודע היטב שאי הליכה לטיפול כזה תגרור באופן ישיר הוצאה שלו מהקהילה (שוב, בהנחה שהוא משתייך לזרם השמרני יותר), באמת הולך לטיפול כזה מרצונו?
    האם זה הגון לטעון שאין כאן כפייה, כשידוע לנו שהחברה הדתית מפעילה לחץ כבד כנגד התהנגות הומוסקסואלית?
    אני יכול לקבל את זה שטיעוני תודעה כוזבת והטייה סמויה הם מסוכנים ואני משתדל שלא להשתמש בהם, אז נאמר שאדם מבוגר שהולך לטיפול כזה עושה זאת מדעתו ומרצונו החופשי, אבל האם ניתן לומר דבר דומה על נער?

    1. אם יש טיפול מסוכן, אכן יש בעיה במתן ההחלטה בידי הנער. אבל אם הוא שואל – בהחלט אפשר לענות לו שיילך לטיפול כל עוד מציגים בפניו את העובדות כהווייתן. אם לא עושים זאת – לא טוב. לכן דרישותיי הופנו לכל הצדדים.

  3. הבעיה היא שבאמת כל התהליכים עוד בעיצומם. עדיין מושלים בכיפה כל סוגי הטרור המחאה והצעקה. ולכן, צריך לבחור. אז אני בוחרת. בבואי לשקול למי אעניק את אהדתי האינטואיציה שלי תכוון אותי לאומללים האמיתיים, אלו שתמיכתי בהם תהיה יותר מצד לא תעמוד על דם רעך. בפשטות, לתמוך בהם יותר דחוף לי מלהגן על השמרנים הפגועים.
    לא חקרתי לעומק את הנושא (מצד שני אני לא שר החינוך). אין לי אלא אזניי שהקשיבו לניסיונם של ידידיי ולבי שכאב את כאבם. כן, אני אחשוד יותר באוטומט הדתי הדכאני. מצטערת.

    1. חיותה, את מזכירה לי את המימרא של הרב מויז’ניץ שעדיף להיכשל באהבת חינם מאשר בשנאת חינם. על כך אני נוהג לומר שהכי טוב לא להיכשל בשניהם. לכן איני מבין מדוע חשוב מה דחוף לך יותר או במי את חושדת יותר. בלי קשר ליחסי הדחיפות ומי גרוע יותר, יש למנוע בעייתיות מכל הכיוונים. זה כמו אלו שלא מוכנים להיות טבעונים או צמחונים – כי קודם יש לפתור את בעיות היקום ואישתו. מה עניין שמיטה לחביתה?!
      ובכלל, מה פשר המחשבה הדיכוטומית הזאת? וכי עלינו להשלים עם כל סוגי הטרור הללו? מדוע הצורך או הרצון להזדהות עם האומללים קשורה לעניין? תזדהי עם מי שאת רוצה, אבל זה לא מצדיק טרור.

    2. בס”ד ט”ו בתמןז ע”ט

      לחיותה – שלום רב,

      לכולם קשה. מצבו של ‘סטרייט’ שלכל מקום שהוא הולך הוא נתקל בנשים ונערות ובתמונותיהן שהאופנה עיצבה את לבושן בצורה שתמשוך את עין הרואה, ו’מה יעשה הבן ולא יחטא’ לפחות במחשבת הלב. לבעל נטייה ה”ס יש לפחות יתרון שבני מינו אינם לבושים בצורה המגרה והמושכת ביותר, ובבחינה זו רמת הניסיון שהוא עובר קלה יותר.

      והייסורים של מי שכן נמשך לנשים, אבל עוברות שנים והוא אינו מוצא את המתאימה לו, אינם קשים מנשוא? ואם הוא סובל מבעייה פיזית או נפשית, שבעטייה נשים נרתעות לבנות משפחה איתו., הרי המצב קשה שבעתיים.

      הקונפליקט אינו חדש כלל ועיקר. גם בימי משה רבנו היתה העמדה ה’מודרנית’ במרכז התרבות והציביליזציה העולמי, במצרים (ופריפריה שלה בכנען) שהזכות של האדם לממש את נטייתו המינית כרצונו היא ערך עליון. וכנגד תפיסה זו שנחשבה לשיא המודרנה יצאה התורה והציבה את ‘האוטומט הדתי הדכאני” שאסר לממש חלק ניכר מהנטיות המיניות, ולא רק במעשה אלא אף במחשבה.

      וזה לגמרי לא קל, והדרך רצופה משברים ונפילות, והעם בכה למשפחותיו ‘על עסקי משפחה’, ולא בכדי לימדונו בית הלל ש’נוח לו לאדם שלא נברא’. מאד קשה לעמוד ב’ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם’, אך המקרא ממשיך ‘אני ה’ אלקיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים’ – אין דרך חזרה…

      אין ליהודי מפלט ומנוס מייעודו הקשה ‘והייתם קדושים לאלקיכם’ ואין לו שום פטנט הפוטר אותו מהתמודדות קשה עם יצרים ונפילות. הדבר היחיד שיכול להחזיק אותו הוא בידיעה שהוא ב’יחידה המובחרת’ של הקב”ה, וחלק מעבודתו הוא לעשות ‘פזצטות’ על קוצים וברקנים.

      וכשאדם יודע לא רק לכאוב את הנפילות, אלא גם וביתר שאת, לרקוד משמחה על כל הצלחה והתקדמות קטנה – תגדל יכולת ההתמודדות שלו. כשאדם מטפס במעלה ההר ועיניו נעות באימה בין התהום המאיימת שלצידו לבין הפיסגה הרחוקה – גדל מאד הסיכון לאבד את העשתונות וליפול, ולעומת זאת כשהמבט מרוכז בשביל הצר – צועדים בבטחה ומתקדמים ‘לאט אבל יחסית בטוח’

      להתייעץ עם רבנים טוב, עם פסיכולוגים טוב, עם חברים מנוסים טוב. אך ב’סופו של יום’ רק האדם עצמו יכול לעזור לעצמו, להכיר מה גורם לו ליפול ומה מסייע לו לעלות, וככל שאדם משקיע את נפשו ב’עשה טוב’ – הוא מתרחק יותר מ’יצר הרע’, פשוט ‘אין לו זמן’. נופלים פחות, וגם כשנופלים – קמים מהר וממשיכים…

      בברכה, ש”צ

    3. לרב מיכי – קראתי היטב מה שכתבת, אני טוענת שיש משמעות לאמירות שמתבוננות מהצד וטוענות שכולם תוקפנים, כולם לא מקשיבים ודיקטטורים המשליטים את עמדותיהם. והלא אתה עצמך כתבת ברשימתך שהתגובות מהצד הלהטבי הן ריאקציה להשתקה קודמת (מצעדי גאווה למשל, לכן השתתפתי פעם באחד מהם בירושלים, שאינו בוטה ונותן מקום ללהט”בים הדתיים). לזה אני מתכוונת בבחירת צד. לכן דיברתי על האו”ם. יש מלחמה,צד אחד משיב עכשיו מלחמה שערה, ובמלחמה, אי נקיטת עמדה, גם היא נקיטת עמדה. זה לגיטימי, פשוט פחות מתאים לי.

      לש”צ – ראה תגובתו של הרב מיכי למשה ג. ממצה בדיוק את העניין ואת תשובתי לך.

    4. חיותה, את ממשיכה באותו כיוון, אבל איני רואה שום קשר לדבריי. את מדברת על נקיטת עמדה אודות היחס להומוסקסואלים? זה לא הנושא שלי כאן, ועסקתי בו במקומות אחרים. כאן אני מדבר על צורת השיח והעיוותים שיש בו, ואני מסביר מדוע זה מזיק לשני הצדדים. באיזה עניין כאן צריך לנקוט עמדה? וכי לא נכון ששני הצדדים משתיקים ומדכאים? וכי לא נכון שזה לא תורם לאף צד? טוב, אני כנראה לא מבין משהו.

    5. אולי משל יעזור? רודף ונרדף – מכה ומוכה – יוצאים להפגנה מול ביתו של השופט, צועקים ומשתיקים זה את זה. המשטרה עוצרת את שניהם, השופט קונס את שניהם, ואומר להם להיטיב את התנהלותם.
      אבל אדוני השופט, יטען האיש שפצעיו עוד מדממים, אני נלחם פה על חיי. לא עת נימוס היא.

    6. ובקיצור: 'הסללה' או 'הרמה'?

      ובקיצור (לחיותה):

      בעברית מודרנית קוראים למה שאת מציעה ‘הסללה’. לומר לאדם: כך נוצרת, כך נבראת, אין לך שום סיכוי לצאת מזה. זו לא תמיכה בסובל, אלא הבאתו לייאוש, להרגשה שלעולם יהיה אנוס להיות בקונפליקט עם תורת ישראל

      האם באמת אין תקווה? מנסיונם של פסיכולוגיים דתיים (אליהם הפניתי בתגובתי ‘ננע”ם בנועם’ – האם הטיפול אפקטיבי’ נראה שיש אופק של תקווה.

      גם במקרים שבהם לא נמצאה ע”י מטפלים דרך יעילה לפתרון – הרי אנחנו נמצאים בתקופה שהמדע, הרפואי והפסיכולוגי מתקדם מיום ליום, ו’חדשים לבקרים’ נמצאים דרכי טיפול והתמודדות עם בעיות שנחשבו לחסרות סיכוי, אז למה להרים ידיים?

      בברכה, ש”צ לוינגר

  4. 'נע"ם' בנועם - על אפקטיביות הטיפול

    בס”ד י”ד בתמוז ע”ט

    אפנה כאן לדבריהם של שני פסיכולוגים דתיים העוסקים בין השאר גם בבעיה זו:

    ד”ר צבי מוזס, ראש מכון שילה’ כותב במאמרו ‘האם טיפול בנטיות הפוכות אפקטיבי מבחינה פסיכולוגית?’ (באתר ‘שורש’):

    ‘מהניסיון הקליני שלנו עולה שכאשר הה”ס היא הגנה מבעיה נפשית יותר, לעיתים טיפול נכון בבעיה הנפשית משנה בעקיפין את הסימפטום. כמו כן, כאשר הפרה-דיספוזיציה הביולוגית גנטית לה”ס איננה מובהקת וחזקה, ומתלווה לה השקפה אמונית או חברתית בעד הקמת משפחה עם אישה (או לסביות, ביחס לגבר) – ניתן לסייע להם להתגבר על הנטייה. לרוב היצר המיני הה”ס עדיין קיים, אך ניתן להשיג רמת שליטה מסויימת בחשיבה ובהתנהגות, וישנם כאלו המנהלים חיי משפחה טובים.

    מצד שנימצד שני חשוב לציין, שכאשר הנטייה הה”ס היא מובהקת – קשה לאדם לשנות את נטייתו המינית ולקיים חיי חברה מקובלים. במקרים כאלו, רק אנשים חזקים ונחושים במיוחד עם השקפה אמונית חזקה מסוגלים לבנות משפחה, ובדרך כלל יש לכך מחיר שצריך לשים לב לכך ולטפל’.

    וראו עוד את דברי הפסיכולוג ד”ר אליהו אקרמן (ראש מכון ‘בקדושה’) בסרטון המובא בכתבה: ‘טיפול המרה – בלי כפייה, עם רגישות’ באתר ‘ערוץ 7).

    טיפול פסיכולוגי לא ממיר את אישיותו של אדם, אלא מלמד אותו להכיר לעומק את בעיותיו ומאידך את יכולותיו, ומתוך ידע זה הוא מפתח כוחות לשפר מתוך אמונה וסבלנות את מצבו. בסך הכל, כל אדם מתמודד עם נטיות המנוגדות למצוות התורה, זה האתגר שלשמו שלחו הקב”ה לעולם הזה, ומי שנסיונותיו קשים יותר – אות הוא שה’ בוטח בכוחותיו הגנוזים וביכולתו לעמוד בהצלחה בניסיון שבו הועמד. ההתמודדות עם קשיים טבעיים היא הדבר ה’נורמלי’ ביותר!

    בברכה, ש”צ לוינגר

    1. חשוב להבחין בין טיפולים לא מקצועיים המשתמשים באמצעי הפחדה וסרטי פורנוגרפיה וכיו”ב, שאינם יעילים ואף מסוכנים, לבין טיפולים הנעשים באהבה וסבלנות ובזהירות בידי אנשי מקצוע, מתוך העצמת אישיות המטופל וחיזוק בטחונו העצמי, ומתוך מודעות לכך שמדובר בתהליך לא פשוט ושלא תמיד נוחל הצלחה

      דבריהם של ד”ר צבי מוזס, ד”ר אליהו אקרמן, משה מרדכי ואן-זיידן והרב אהרן (ארלה) הראל – בכתבתו של שילה פריד, ‘פסיכולוגים ומטופלים פוחדים ממה שאומרים בחוץ’, באתר ‘ערוץ 7’.

      בברכה, ש”צ

    2. ואולי לפני שניגשים לטיפולים שונים, כדאי להרים את התודעה, להבין למה חשוב שיהיו גברים ושיהיו נשים ושתהיה אינטראקציה ביניהם.

      זאת עושה ניר מנוסי, במאמרו ‘לאהוב את השונה – מענה לשיח הלהט”בי’ (בבלוג שלו ‘הרהורי תשובה’) רואה את הנטייה הה”ס כהתבצרות של כל מין ב’מגרש הביתי’ המוכר שלו תוך חשש להיפתח למין השני השונה ממנו, והוא מבאר את ערכה של ההשלמה של הניגודים הנוצרת בשילוב בין גבר ואישה בחיי הנישואין.

      בברכה, ש”צ

    3. ואולי יש לחפש טיפול תרופתי?

      בכתבה ‘מדוע הקהילה הגאה צורכת יותר סמים?’ (באתר ‘קאנה’, מוזכר סקר שנערך ע”י אלכס ליו-סרבן שבו דיווחו ‘סטרייטים’ שמריחואנה הביאה אותם לרצון לחווייה מינית עם גברים.

      אם כנים הדברים, יש לחשוב גם בכיוון ההפוך: אולי מתן קנאביס לבעלי נטייה ה”ס, יסייע בידם להיפתח גם לכיוון נטייה רגילה? מובן שהדבר טעון בדיקה מדעית.

      בברכה, ש”צ

  5. אם הבנתי נכון, המסקנה העיקרית שלך היא אי-כפיה משני הצדדים. זו מסקנה ליברלית לעילא, ועל כן אני מוחה על השימוש בביטוי “ליברל” במאמר- “המחנה הליברלי” לא ליברלי אם הוא לא דוגל בערכים ליברליים.
    “המחנה הפרוגרסיבי” לא מתאים יותר?

    1. אני מכנה אותם במינוח שהם עצמם משתמשים. לא ממש מעניין אותי שמות. ברור שהצבעתי על חוסר ליברליות שלהם. זה כמו לכנות את המחנה הדתי המחנה המאמין כי הוא לא דתי (כי יש שם עבירות). אלו הערכים שהם מאמינים בהם במוצהר, ואכן לא עומדים בזה.

  6. פינגבאק: טיפולי המרה, דת וסובלנות | אלוהים איתנו – מחשבותיו של נאו-שמרן עצמאי

  7. זה הזוי שהשיח הליברלי מוכן לקבל בברכה מי שרוצה להתאבד, ואסור למנוע מאדם לממש את רצונותיו ורצונו של אדם הוא כבודו, ובלה בלה בלה.
    אבל כשאדם רוצה לשנות את הנטייה המינית שלו זה כבר איסור חמור וחייבים למנוע את זה ממנו בעל כרחו.

    וע”ע כאן https://rationalbelief.org.il/%d7%91%d7%9e%d7%a2%d7%a8%d7%91-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%9b%d7%9c-%d7%97%d7%93%d7%a9/

  8. רמות ההשתקה של הפרוגרסיבים וחוסר החשיבות המוחלט שהם מייחסים לחופש הביטוי זה משהו שמאוד מאוד קשה להתחרות בו. כמעט כמו סטלינזם (רק בלי סיביר ובלי כדור בראש כמובן. לא צריך להגזים :).
    אין בכלל מה להשוות עוצמת כפיית העמדות בקרב הפרוגסיבים ובין המצב בחברות הדתיות (שבחלקן יש שהיו שמחים לכפות מחשבות, אבל כוחם דל, מלבד אולי בכמה כתות סגורות).

  9. האם בין דוד ליהונתן שררו יחסים הומוסקסואליים?

    יז וַיְקֹנֵן דָּוִד, אֶת-הַקִּינָה הַזֹּאת, עַל-שָׁאוּל, וְעַל-יְהוֹנָתָן בְּנוֹ…. צַר-לִי עָלֶיךָ, אָחִי יְהוֹנָתָן–נָעַמְתָּ לִּי, מְאֹד; נִפְלְאַתָה אַהֲבָתְךָ לִי, מֵאַהֲבַת נָשִׁים. (שמואל ב’ א’).

    1. הטענה הרווחת הזאת נראית לי בראש הכחול של הטוענים. אין לכך רמז בכתוב (להיפך, משמע שאהבת נשים רלוונטית מאד לגביו. כך גם רואים בכל פרשיות דוד בתנ”ך).

  10. איגוד הפסיכולוגיה האמריקאי טוען שנסיונות לשנות נטיה מינית ע”י אנשי מקצוע אינם אתיים. אולם ממליץ לטפל באנשים שיש להם חרדה מינית (רתיעה מהיותם זכר או נקבה) ע”י אנשי מקצוע. כלומר, לדעתם, הנורמה היא נטיה מינית כלשהי, ומה שנורמלי לא אתי לטפל בו.

    בזמנו, פרויד נתבקש ע”י אם לעזור לבנה ההומסקסואל. הוא השיב לה שהומוסקסואליות היא וריאציה על התפקוד המיני הנוצרת ע”י איזו עצירה של ההתפתחות המינית , ושאינו יכול להבטיח להצליח לבטל את ההומסקסואליות ובמקומה לגרום הטרוסקסואליות נורמלית, בכמה מקרים הצליחו לפתח את הנבטים הקמולים של נטיות הטרוסקסואליות הקיימים בכל הומוסקסואל, אולם ברוב המקרים זה כבר לא היה אפשרי. אנה פרויד, בתו של זיגמונד, פסיכואנליטיאית לכשעצמה, קבעה את ההשגה של אהבה מלאה של המין השני כדרישה לריפוי הומוסקסואליות, וכתבה שבזמנם יכולים לרפא הרבה יותר הומוסקסואלים ממה שחשבו שאפשרי בהתחלה, ולפיכך לא ציטטה במאמר את דברי אביה על מנת שקוראים לא יקבלו את הרושם המוטעה שאנליזה לא יכולה אלא לשכנע מטופלים לחיות עם חסרונותיהם (נטיה מינית לא נורמלית) באושר.

    הדברים האלו מלמדים שבמידה לא מבוטלת הפסיכולוגיה הפכה ממדע (תיאוריות שנועדו לעזור למטופלים ולרפאם) לאופנה חברתית. כלומר, הויכוח על התבטאותו של הרב פרץ אינו ביטוי למחלוקת בין “דת פרימיטיבית” ל-“מדע הנאור”, אלא נסיון של סתימת פיות של ה-“פיליסטיניזם” (צרות-מוחין המונית) ל-מה שיש בו ריח של אינטלקט או של למדנות או של מוסר או של מסורת.

  11. אולי ניתן לקבוע עובדות במחקר בעניין הזה. אך נראה לי שזה יותר עניין אפוסטריורי מאשר אמפירי. ומשום שכך אדם יכול לפתור את ספקותיו בהגות, מתוך תובנותיו בעולם. והרי עיקר מסקנותי:

    האהבה כאהבת דוד ויהונתן היא לא בשם המין. אלא יותר בשם החיבור השלם שהאדם רוצה ליצור בעולמו על סמך ערבות הדדית ואהבה. מכאן שאדם יפתח את אהבתו לאהוביו ללא קשר לגופם. בין אם גוף גבר ובין אם גוף אישה. מנגנון המין עצמו מופעל כל ידי חימום ומגע. מגע הוא אומנם תוצר אהבה, אך לא קובע אותו. אם לאדם יש אהבה, ומתוך כך מביא לתמצות, הרי שגם אהבה סוקרטית יש בה. אך הוא בוחר אם להוסיף לאהבותיו מתיחות מינית ולאיזו מהן.

    השיח שמתמקד באהבת המין, ממקדת את האדם בעצם בתחושתיו, עם מי ירגיש לכאורה מיצוי מיני שלם יותר. כאשר כל מדריך חתנים מתחיל יודע להסביר שהעיקר הוא לא שהוא ירגיש הנאה גדולה יותר, אלא שיתמקד באהובתו ובצרכיה, והיא האהבה השלימה שמביאה אף יותר סיפוק מסיפוק מיני סתמי. שגם אם המשיכה נכבתה מעט, כי התרגלו אחד לשניה, או מאיזו סיבה שתהיה, גם אז לא בורחים לריגוש הבא אלא משקיעים במה שיש. וסוף האהבה לבוא ולהתחדש.

    וזה שאמרו אהבה שאינה תלויה בדבר, אינה בטילה לעולם. אבל איך נתרגם לימינו? פשוט לנו שלאדם צורך לחוש מקובל, עם אישה מקבלת שמוצאת חן בעיניו. אל ישא אישה ללא שיראנה, אומר רבי עקיבא. ואם זה מה שמוצא חן בעיניהם, מי אנו שנמנע אותם מאהבתם?

    רבי עקיבא ממשיך ואומר: שחוק וקלות ראש מרגילין את האדם לערווה. בימינו שחלק גדול מהבידור מערב מגיל קטן מקדם קלות ראש, הרי שרבים יגיבו על זה גם בהנאת הלב והעיניים. ומתוך כך ירגישו מתיחות מינית חברתית גבוהה יותר. מה גם שהתכנים המיניים בגיל צעיר שמלמדים את עלמי העולם בימינו, על פרשנות שמי שאוהב נשים הוא הטרוסקסואל ומי שאוהב גברים הוא הומוסקסואל. הרי שקיבעו את מחשבת הילד בדרך הזו. והוא גודל בידיעה שהוא אוהב את חבריו ואם כך כשהוא לומד שיחסים הם מיצוי אהבה, הרי שזה מה שמבין.

    וזו מלחמה בין הלינזם ליהדות מקדמת דנא. כאשר ההלינזם מקדש את הגוף ורודף את הנאותיו. אין להם השארות הנפש אך רוצים להדבק בשכל הפועל. ההיולי שלהם מורכב מתובנותיהם ואין להם השארות הנפש. ומה היה סופם?

    שכחנו מהר מידי את ההשתוללות במצעד הגאווה האחרון בתל אביב. לגטימי לדרוש שהמתיחות המינית, במקומות ציבוריים ובעבודה, תהיה תחת שליטה עם או בלי טיפולי המרה. וזה לכשעצמו יכול להוות תחילת טיפול המרה, או תחילת לימוד על אהבה ומין ומה שביניהם, או איך שלא תרצו לקרוא לזה. כאשר אנשים יבינו שלא כל התנהגות מינית כלפי אדם אחר היא לגטימית, זו תהיה תחילת ההבנה שכל העניין מבולבל מתחילתו ועד סופו בשיח. וסליחה שאני יורד לרזולוציות, אבל רק כדי להדגיש למה כוונתי כאילוסטרציה על מה שמביא את החברה לכך. לא לגטימי ללמד ילדים על משיכות. תנו להם ליצור חברויות עם מי שבא להם, בלי להתעסק עם מה שזה אומר עליהם או לא. המשיכות יקרו מעצמם בלי שתטיפו להם תורות הנליסטיות מגיל קטן. לא לגטימי לשלוח יד לגעת במפשעתו של גבר כי הוא גבר ומוצא חן בעיניך. לא לגטימי לומר לו כמתוך הלצה: (מה אכפת לך, זרום איתי רגע) מה שוחה במים? דג. ממה עושים לחם? חיטה. לא. דגן. עכשיו תחבר ביחד. דג-דגן?! חחחח. ???. לא לגטימי ללמד ילדים שכשהאיבר מתקשה זה אומר אהבה. זאת כאשר במיוחד בתחילת ההתבגרות זה קורה על כל גירוי קטן. וברור שאדם שאוהב את חבריו יגיב על כך. ולאלה מכם שמתעסקים באומניות לחימה, זה יקרה גם בתחושות דומיננטיות כשתנצחו בקרב. אין בכך פסול. כך הגוף בנוי וכך הוא מגיב.

    אמשיך את קו המחשבה, גם אם הגוף מגיב כפי שהוא מגיב, אין זה אומר שאתם צריכים כעת להמשיך את ההנאה או התחושה להביאה לידי מיצוי. להביא את זה לידי מיצוי על כל דבר מהווה פגיעה עצמית. ויותר גרוע, מה גם שהאדם שמולכם עלול להיפגע. גם בהסכמה, גם אם נתעלם ממה שהתורה אומרת, אהבה אפלטונית מה תהא עליה?

    איבר קטן יש באדם משביעו רעב, מרעיבו שבע. סנהדרין קז א.
    אדם שימצה את תאוותו באופן תמידי, ירעב יותר מאדם שינהג באיפוק. אדם שיתאפק בשלל מושאי גירוי, אף ימצא את עצמו ממקד את אהבתו יותר למושא העיקרי. ניתן לטעון שבשלב מסוים היצר יתעורר בכל מקרה. אך אותה שביעה היא עד אותה התעוררות ולמרותה. מה גם שחייב באישות. והרי כך מתואר על מעשי החסיד במקורותינו. כך בדרך של איזונים הוא נותן ליצר רק כמה שהוא צריך. על כן המסקנה כי יש הסכמה והמשכיות בין הפירושים. והיא שירעיבו כדי שישבע ולא שיהיה אצל היצר יותר מידי כתרנגול (כמאמרם בברכות כב א), ומשיגיע רעַב מתוך ההרעבה אזי נחשב שנותן לו מעט תאוותו וחוזר לשביעה שלימה.

    לסיכום, הרי לנו דרך פרישות. דונו ושאו ותנו ביניכם אם יש צדק בדברי.
    בברכת גאולה שלימה במהירה.
    שמעון פישמן.

  12. בקשר לטענת האנוסים – אינני מבין איך הם קשורים לשאלת היעילות של טיפולי המרה.

    אם הנטיה השונה גורמת להם להיות אובססיביים ולא מאפשרת להם להשתחרר מהמחשבה על גברים – קשה לי להאמין שיש פסיכולוג שיטען שזה נורמלי.
    המדובר כאן באנשים עם דחף נורמלי שמופנה לכיוון שעל פי התורה נאסר (המושגים של נטיה כנראה לא היו קיימים בעת העתיקה, והתורה לא אסרה על הנטיה).
    טיפולי המרה יכולים לסייע להם להקים משפחה עם אישה, או לשכך את הדחף לגברים אם הם מרגישים שלא בנוח איתו. אבל בלי הטיפולים, הם יכולים לחיות חיים נורמטיביים למעט ההיבט של הקמת משפחה (אם ירצו, הם יכולים להקים משפחה עם אישה שרוצה בכך, בדיוק כמו ששני גברים בעלי נטיה “רגילה” יכולים לחיות באותו בית ולנהל משק בית משותף).
    בדיוק כמו שגבר רגיל נמשך באופן טבעי לנשים באופן כללי – ובכלל זה נשים נשואות או סתם נשים שלא רוצות את קרבתו – ואין טענת אונס על זה (אני יכול להבין את האמירה שגבר רגיל יכול לקוות שעם הזמן מישהי כן תרצה אותו, אשתו תבריא או תחזור מחו”ל, וכדומה – בניגוד למי שנמשך לגברים. אבל להפוך את הפער הזה ל”אונס” נשמע לי מוגזם).

    ההתייחסות של הדתיים לשאלות האלה – כולל הדחיפה של אחרים לטיפולי המרה – נשמעת כאילו היא יוצאת מתוך ההנחה החילונית, של לממש את הדחפים המיניים עם מי שאני רוצה מתי שאני רוצה, ואז פתאום בא מישהו ומגלה שהדחפים שלו שונים מהרגיל. אבל אם אנחנו מחליטים שהדחפים האלה משרתים מטרה של הקמת משפחות והולדת ילדים, המצוקה היחידה היא שהגבר לא נמשך מספיק לנשים כדי למצוא אשה שאיתה הוא יקים משפחה. זה שיש לו דחף לא ממומש – קיימים עוד רבים כאלה שגבר הוא לא הפתרון שלהם. הצורך היחיד של טיפולי המרה הוא עבור אדם שבאמצעות זה יקים משפחה וזה חשוב לו – בדוק כמו מישהו שמגמגם ולכן אף אחת לא רוצה להתחתן איתו. לחברה, דתית ככל שתהיה, אין ענין בזה (חוץ ממקרים של פנימיה וכדומה, שם יכולים להיות מקרים לא רצויים למערכת החינוכית, בדיוק כמו בפנימיה מעורבת. אבל במקרה כזה אפשר פשוט להחריג את מי שלא מסתדר מכל סיבה שהיא)

    1. לא הבנתי את הטענה. אדם שלא יכול לממש את צרכיו המיניים לאורך כל חייו נשמע לך מצב סביר ובר התמודדות? זו דרישה הלכתית סבירה? הוא לא אנוס לדעתך? אני לא בטוח שעמדת בניסיון כזה, ולמען האמת אני די משוכנע שלא. מסוג האמירות המנותקות שנאמרות מכורסה נוחה בסלון.

    2. האם חסרים אנשים שאינם מרוצים מנישואיהם? אנשים ש”מימשו את צרכיהם המיניים” במשך תקופה קצרה מחייהם? אני יכול לקבל – וציינתי את זה – את הפער בין מי שתיאורטית יש לו סיכוי לכך, ואולי המחיר היה רק ויתור על איכות חיים, לבין מי שאצלו זה מוחלט. אבל זה כל הפער. יש הרבה אנשים שלא הקימו משפחה, לא תמיד באשמתם (שאז אולי היה מקום לומר תחילתו בפשיעה או משהו כזה). אלה שעדיין מסוגלים לספר, עדיין לא חיו את כל חייהם במצב כזה, אז זה אכן שונה. אבל איפה לדעתך עובר הקו? עשרים שנה של חוסר סיפוק מיני זה מספיק כדי לחפש בחוץ? עשר שנים? אולי פחות?
      ומה עם עגונות? אנחנו יכולים להתיר להן לכתחילה לצאת לשוק מהרגע שנואשו התקוות למצוא את הבעל?
      היו הרבה מקרים גם של אנשים – חלקם מפורסמים – שהקימו משפחות רגילות, ונולדו להם ילדים, ורק אז שמו לב שהסיפוק שלהם הרבה יותר משמעותי בזוגיות חד מינית (אפילו סיפוק רגשי). גם הם כלולים בזה?
      זה לא שאינני מבין את הסבל, אבל אם נחליט שזה אכן מתיר לכתחילה איסורי תורה, זה ראוי להתייחסות רצינית ולשיקול דעת של מה אנחנו מתירים למי, ואיפה עוברים הגבולות. מה נחשב בר התמודדות ומה לא.

    3. לדעתי זה לא אונס. לאדם יש יכולת לעמוד גם בנטל הכבד הזה. כי כוח הרצון חזק יותר ממה שאפשר לדמיין. זה קשה מאוד מאוד (מאוד מאוד) אבל לדעתי לא אונס.
      (ואני לא מדבר מהכורסה).

    4. אני לא יודע אם זה אונס. כנראה חלק אנוסים וחלק לא.
      גם אם האדם הספיציפי לא אנוס, עדיין יכולות להיות נסיבות מקילות כלפי שמיא.
      בכל אופן, אותי לא ממש מעניינים חשבונות שמים, אני מתעסק במה שיש לי כאן בארץ:
      ב”ה ממה שאני רואה יש נצינים של קבלת הלהט”ב בקרב כמה רבנים ליברלים יותר, וזה מאפשר להם לחיות יותר בנוחות, גם אם לא כל מעשיהם לפי ההלכה.
      עם זאת, לא כולם מקבלים אותם בצורה נאותה, ו”הומו” משמש ככינוי גנאי.
      גם אם אני לחלוטין לא מסכים עם המעשים שלהם, ואפילו לו היתי רוצה בכל לבבי וגם יכול לקיים את הדין “מות יומת”, זה לא אומר שמותר לבזות להט”ב, או לזלזל בהם. הם עוברים ניסיון קשה ולא תמיד מצליחים לעמוד בו.

      בודדים הגברים הדתיים שלא הוציאו זרע לבטלה.
      בתנועות הנוער הפריצות גואה ובמסעות הקיץ מחלקים לבנות גלולות בלי לנסות למנוע את זה.
      ואז החבר והחברה מתנועת הנוער, שכבר הספיקו לממש באיסור את נטייתם המינית, יוצאים שלובי זרועות להפגין נגד הלהט”ב שלעולם לא יוכלו לממש את נטייתם המינית. כששמעתי את זה רציתי ללכת להשתתף בעצמי במצעד המתועב רק כדי למחות על הצביעות.

  13. השיח תמיד מטורף, שהרי עניינו אינו להגיע לאמת או מאבק שיבטי, בו כל צד רוצה להיראות נאמן לשבט שלו, ולנגוח ביריב
    לעצם העניין, האם אי אפשר לטעון שטיפולי המרה הם לא מוסריים מצד מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך (ו/או, מסך הבערות של רולס)?
    מי שהוא גבר סטרייט, שינסה לדמיין את הסיטואציה הדימיונית הבאה (ניסוי מחשבתי):
    בגלל סיבות שונות, העולם מתחלק לתשעים ומשהו אחוז של גייז, ועוד מיעוט קטן של סטרייטים. אתם חיים בעולם הזה כסטרייטים.
    עם הזמן, הגייז נהיים יותר קיצוניים וחושבים שסטרייט זו מחלה וסטייה, ושצריך למצוא דרכים להירפא. הם לא מכריחים, אבל חושבים שזו אפשרות שצריך להזכיר.
    לכם כבר נמאס וקשה להיות חריגים, שונים, ונחשבים לסוטים בעיני הגייז. לכן אתם קובעים תור לטיפול המרה.
    בטיפול מביאים לכם מלא תמונות של זקנות ערומות עם גוף מעוות, ומנסים ל געיל אתכם על נשים.
    במפגש הבא, מראים לכם מלא סרטי פורנו של גייז תוך שאומרים לכם כמה זה יפה וטבעי, ושאתם בטוח רוצים להיות ככה.
    במפגש השלישי מביאים לכם דוגמן חתיך ושרירי שמנסה להיות אינטימי אתכם, מלטף קצת, מחבק, ומנשק, ואולי עוד דברים…
    כל הזמן הזה, אתם מרגישים לחוצים, מוזרים, ומבולבלים.
    כבר לא ברור לכם אם אתם נמשכים לנשים, אבל על גברים ממש לא בא לכם.
    בסוף, אתם נכנעים ללחצים, ומתחילים לחפש גבר להתחתן איתו. אתם מוצאים כזה, מנסים לשכנע את עצמכם שזה טבעי ובסדר, אבל מבפנים מרגישים דחייה, הונאה עצמית, ועצב נורא. אחרי כמה שנים, הנישואים מתפרקים, ואתם לבד לגמרי, כבר שרוטים ומיואשים, בלי שום תקווה לעתיד טוב.
    ואז, יום אחד אתם שומעים ששר חשוב בממשלה אומר שטיפולי המרה הם אופציה קבילה, והרבה עשו כך, ואין שום בעיה עם זה, ומי שמביע דעתו נגד הוא סותם פיות וטרוריסט מחשבתי.

    1. לא נעים לכתוב לך אבל הבאת טיפולי המרה ממש מיושנים
      כבר שנים רבות הטיפול לא נעשב כך אלא בעיקר בנסיונות למצוא דברים שגרמו לו לנטיה ולהתגבר עליהם ובהעצמת חוסנו הגברי

  14. לענ”ד אין הבדל בין נערים ונערות שעברו “טיפולי מיניות” של הטלויזיה והקולנוע והאינטרנט עד שנטמטם לבם לבין מטופלים שנגרמה להם טראומה ע”י “טיפולי המרה” בסרטי פורנו, אלה גם אלה קורבנות של סכלות וגסות-רוח. לדעת מת’יו ארנולד, העולם נע בין הקטבים של עבריות (כיבוש עצמי,שמיעה לצו הא-להי) והלניזם (אינדיבידואליות, ספונטניות של התודעה). לי נראה שכמעט בכל אומה היה מאז ומעולם מאבק בין צניעות לבין פריצות. הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים.

    1. אכן גם לי זה נראה פשוט. אני ברוך ה’ גדלתי כשהדברים האלה היו נוכחים בצורה מינימלית. מספיק כדי שלא אעמוד דום כל פעם שאראה מסך, ולא יותר מידי עד כדי שטיפת מוח. אולם יפה לנו שאנו יודעים להצביע על הבעיה, אך מה עם מתן פתרון?
      נראה לי אין לנו אלא לדאוג לנו ולמשפחתנו שלא יחשפו לזבל המטמטם. שאר העולם כבר נמצא במעגל של הכחשה, בו הוא משוכנע שאם ימנע מהנאות אלה או אחרות, יביא עצמו לסכנת התאבדות. הדור שיתפכח אולי יהיה רק כשאותם “טיפולי מיניות” יכחדו באיזו דרך שתהיה. בינתיים לא נראה שקשה לשמר בועה נקיה. אוסיף ואומר שגם שם אין ערובה ללכלוכים מסוגים שונים ותמיד צריך לעמוד על המשמר. ברכה והצלחה.

    2. בן חמש למקרא, בן עשר למשנה, בן שלוש-עשרה למצוות, בן חמש-עשרה לתלמוד, בן שמונה עשרה לחופה, וכו’ – זו הדרך הטובה ביותר. חשוב לטפח מגיל קטן את הסבלנות, תשומת הלב, היסודיות, והעמקות.

  15. – שמעת את המטומטם הזה שאמר שאפשר לשנות נטייה מינית?
    – כן.. פשוט הזוי, כאילו אנחנו לא ב 2019
    – אפשר שלוק מהבירה שלך?
    – בירה? חשבתי שאתה שונא בירה, תמיד אמרת שזה מר
    – נכון. אבל עבדתי על עצמי והיום אני מת על זה
    – מה שנקרא ‘טעם נרכש’
    – בדיוק

    1. ומשום כך מזים על המצורע ביום טהרתו על האוזן ועל הבוהן – האוזן השומעת והבוהן הגוללת את הסמארטפון 🙂

      בברכה, שמשון בעל הכסילופון (= טלפון כסיל, לא “חכם”)

  16. בפני בחור דתי שגילה שהוא הומו יש כמה אופציות
    1] פשוט לא להתחתן [להישאר בתול עד יום מותו]
    2] להתחתן עם לסבית שהוא פשוט לא אוהב
    3] לעזוב את הדת בה הוא מאמין [דבר שלגמרי לא יהיה בריא לו הן מצד הסתירה בה הוא יחיה והן מצד הקשיים שיש ליוצא בשאלה]
    4] לנסות טיפולי המרה
    אז גם אם יש בזה סיכון רציני צריך לחשוב על זה במבט שונה כשזה האופציה הכי טובה בשבילו

  17. ישר כוח על המאמר. מעורר מחשבה ונפלא כתמיד.
    תהיתי תמיד למה נושא המשיכה המינית תמיד תפס כותרות, גם מבחינת הדתיים.
    אתה טוען כאן שה”טרור הליברלי” יחזיר את המצב לקדמותו. אבל למה המצב היה כך מלכתחילה?
    מילא שוני חיצוני אני מצליח להבין שיצר גזענות (אני לא מבין את הסיבה, אבל כן איך זה נוצר). אך כיצד התפתחה השנאה כלפי הדבר הכי אינטימי והכי אישי שהאדם יכול לחוות? כלומר, טרור ההשתקה גם כן לא אמור להפריע לנו. הרי הוא לא כל כך מציק לנו בנושאים אחרים. אפילו ההשתקה בנושאי חילול שבת לא זכתה כאן לטור. מה יש בעבירה הזו שמעוררת כל כך אנטיגוניזם?

    1. אני חושב שחלק מזה הוא הרגל. שבת כבר נפרצה מזמן ולזעוק נגד חילול שבת זה להילחם את מלחמות האתמול. החילוניות היא עובדה קיימת כבר זמן רב. אבל ההומוסקסואליות הייתה לא לגיטימית עד לא לפני זמן רב, ולכן יש שיירים של תקווה שלמלחמה הזאת יש סיכוי.
      מעבר לזה, חילול שבת מגיע בד”כ מתוך אבדן אמונה, ועם זה קשה להתווכח ואין טעם למחות. אבל הומוסקסואליות היא יצר ולכן ההנחה היא שיש טעם להילחם נגד זה כי מדובר באנשים שעקרונית מאמינים.

  18. ראיתי שכתבת שהומוסקסואל שקיים משכב זכור פטור מעונש משום שהוא “אנוס”.
    טענה מופרכת לחלוטין בעיניי. ואם יש אדם שאף אישה לא מוכנה להתחתן איתו, ונגזר עליו להישאר רווק כל ימיו, ומחמת ייצרו הגובר עליו אנס אישה, האם ייפטר מעונש בטענה שהוא האנוס האמיתי כאן ולא יכול היה לעמוד ב”ייסורים שאין להם קצבה”?
    והאם אדם כזה יהיה פטור על כל בעילה ובעילה, גם אם בועל בכל יום במשך חייו, או רק על בעילה לאחר שהתאפק תקופה כל כך ארוכה שכבר לא יכול היה לעמוד בכך יותר?
    הרי זה שיש לו יצר לכך, לא הופך את המעשה ל”הותרה” אצלו.
    התגברות היצר כטענה לפטור מעונש היא נושא שנידון בהלכה, זה לא דבר חדש, ובפשטות נקבע שטענה זו אינה תקפה (חוץ ממקרים מסוימים כמו קרקע עולם וכדומה).

    1. לא מסכים. הסברתי שאונס לכל אורך החיים שאני מאונס רגעי, והבאתי את סוגיית כתובות לד. בטוקבקים הביאו גם את ב”מ קיב ועוד. וכן ניתן להביא את הדין שקטן אוכל נבלות אין בי”ד מצווין להפרישו וביחד עם זה יש שיטה בראשונים שאם תפסו את בנו או בתו ויגדלו אותם כגויים מותר לו לחלל שבת כדי להצילם (כמו פיקו”נ). ראה מאמר הרב ישראלי בתחומין א או ב (על הב”י שטוען כי נחלקו בזה תוס’ והרשב”א). אם אדם לא השיג אישה לכל אורך חייו ואין לו מוצא אחר (הוצאת זרע, או אישה פנויה), בהחלט לא אעניש אותו על ביאת אשת איש. אין למצות זאת לאונס מחמת יצר (ואפילו בזה באישה אמרינן יצרא אלבשא).

    2. הוצאת זרע זה מוצא שיש לכל אדם, כולל להומוסקסואל, והוא עדיף על פני ביאה אסורה. מופרך לגמרי לזכות מישהו מאונס בטענה שייצרו התגבר עליו, גם אם כל חייו לא מצא אישה וממש קשה לו. כמובן שכשמדובר בהומו, טענת “אנוס רחמנא פטריה” תישמע מאד פופולרית בזמננו, אבל אם נחליף את המקרה לאונס (של פנויה או אשת איש, לא משנה), התגובות תהיינה שונות לגמרי.
      בפועל, ברור שטענה זו לא תקפה בשום מקרה. עם כל הכבוד לקשיי ההתגברות על היצר, אין מה להשוות אותם ל”ייסורים שאין להם קצבה”. יש אנשים שבוחרים מרצונם בנזירות לכל החיים ומתמודדים עם היצר (גם אם חלקם נכשלים לפעמים). קשה, אבל לא דומה בכלל לעינויים של כדורי ברזל מלובנים או מלקות עליהם מדובר בהקשר של “ייסורים שאין להם קצבה”. ובכלל, אם “ייסורי היצר” הופכים אדם לאנוס, לא צריך אפילו ללכת עד הומואים או רווקים נצחיים. מה יעשה נער בן 14 שייצרו מתגבר עליו, והוא יודע שבמשך לפחות 6 שנים אין לו אפשרות להתחתן ולהשביע אותו? הרי שש שנים של “ייסורים” הן בבחינת ייסורים שאין להם קצבה (לא מדובר הרי בייסורי נצח ממש, רק בייסורים ממושכים). אז נפטור גם אותו על כל ביאה אסורה? ואם כך, מה הגבול? שנה של התנזרות נחשבת מייסרת מספיק? או חודש?
      ולא ענית על השאלה האם יהיה פטור על כל בעילה ובעילה שיבעל אי פעם (למען ספות הרווה את הצמאה), או רק על כאלה שבאות אחרי איפוק מקסימלי, ואם כן כמה הוא.
      מיותר לומר שלכל הכיוון הזה אין שום זכר בפוסקים (מלבד ה”ילבש שחורים” הידוע).

    3. אתה שוב חוזר להשוואה המופרכת בין איסור בין אדם למקום (כמו הומוסקסואליות) לבין אונס.
      הקשיים אינם רק של התגברות על היצר אלא של היעדר זוגיות. זה גם ההבדל מילד.

      לגבי השאלה מתי נחייב אותו, איני רואה כיצד היא קשורה לדבריי. אכן יש כאן את שאלת המדרון החלקלק, אז מה?
      לגבי מקור בפוסקים לא צריך. מדובר על פטור מעונש ולא על היתר, וכידוע הפוסקים לא עוסקים בעונשים שלא נוהגים בזמה”ז. מעבר לזה לבישת השחורים גם היא מקור (אמנם הרי”ף והרא”ש לא פסקו את רבי אלעאי, אבל תוס’ ועוד פוסקים כן), וכך גם לגבי סוגיית כתובות וב”מ שגם הן אומרות את דבריהן מסברא בעלמא בלי להיזקק למקור. זו סברא שדבר כזה הוא אונס. וכי אתה חולק על כך שאף אדם סביר לא יכול לעמוד בזה? אז כיצד אפשר לחלוק על כך שמדובר באונס? היית מוציא להורג אדם שעשה משהו שכל אדם סביר במצבו היה עושה? את זה אפשר לומר רק מכורסת הפילוסוף. דיין לעולם לא ינהג כך (כהך דר”ע ור”ט מול ר”D בסופ”ק דמכות – אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם), אלא שכיום דיינים לא עוסקים בענישה ולכן גם אינך שומע מקור מהפוסקים וכנ”ל.

    4. אגב, בפשטות קרקע עולם זה לא פטור אונס. היא פטורה כי לא עשתה מעשה. אולי התכוונת ליצרא אלבשא?!
      מעבר לזה, אתה מדבר על אינוס שהוא פגיעה באחר (שגם בזה איני בטוח אם יש מקום להענישו, אלא אולי כהרתעה). אני מדבר על עבירה כלפי המקום.

השאר תגובה