אין אדם שליט ברוח – תגובה לביקורתו של הרב שילת (טור 340)

בס”ד

בסוף השבוע שעבר קיבלתי קישור לתגובה ביקורתית של הרב יצחק שילת (להלן: הרי”ש) לספר השני בטרילוגיה שלי, אין אדם שליט ברוח, שהתפרסמה באתר של כתב העת אסיף (ראו עליו בטור 56). דבריו הם תשובה לתלמיד ששאל אותו לדעתו על הספר.

הרי”ש, כדרכו, היה גם אדיב והגון דיו כדי לשלוח לי מייל שמפנה אותי לתגובתו ה”חריפה” (כלשונו). עוד בטרם קראתי את הדברים כתבתי לו בתשובה שמהיכרותנו אני סמוך ובטוח שדבריו מנומקים ומבוססים על טיעונים, ובמקרה כזה החריפות היא תבלין מבורך. אם אדם חושב שדבריי ראויים לתגובה חריפה, או כי מדובר בשטות גמורה או מפני שמדובר בדברים מזיקים, אזי עליו להביע זאת בקול רם וצלול. בכל אופן, אני האחרון שיכול לבוא בטענות על צורת התבטאות חריפה.

בשבת קראתי את דבריו, והוברר לי שרוב ככל טיעוניו נענו על ידי כבר בספר עצמו, וחלק אחר נענה בטורים קודמים כאן באתר. בכל זאת, בעיקר בגלל הערכתי הרבה לרי”ש כתלמיד חכם ואדם חכם, ענייני, משכיל וחושב, חשבתי שמן הראוי להציג משנה סדורה במקום אחד, ולכן אקדיש את הטור הזה להתייחסות מפורטת לדבריו. סדר הדברים והכותרות שלי הם לפי סדר המאמר שלו.

הקדמה

בהקדמה הרי”ש מביע אי נחת מ”זילות הדיבור על אלוהים כעל איזה אובייקט מהסוג של אדם או ‘קנקן תה’ ח”ו, שצריך לדעת האם הוא קיים ומה לנו ולו”. זו הערה מוזרה, יען כי דיון פילוסופי ישר על נושא כלשהו חייב לצאת מנקודת מוצא מאוזנת ולא מוטה. וכי הייתי אמור להניח שהוא קיים, ורק אז להתחיל לדון בקיומו? או שמא לשאת אליו תפילה ולדבר בשבחו ואז לדון אם הוא קיים?[1] כאשר דנים בקיומו של אלוהים, אל לנו להניח מאומה לגביו. אנחנו מניחים שמדובר ביישות כלשהי שמוגדרת בדיון, ואז יוצאים לבחון את הראיות לקיומה וכמובן גם את טיעוני הנגד. זה טיבו של דיון פילוסופי (להבדיל מדיון תיאולוגי, בשני המובנים שהגדרתי בספר). איזו זילות יש כאן?! כשלעצמי, איני רואה כיצד ניתן לנהל דיון ישר באופן אחר.

הוא מוסיף שגם לגבי חכמי הדורות הוא מצא בדבריי אמירות יומרניות ובוטות. על כך קשה לי לומר משהו כללי וגורף, אבל ככלל באמת איני זוכר אמירות כאלה (בפרט אחרי העריכה של חיותה דויטש שניכשה כמה אמירות שיכולות להתפרש ככאלה). הצגתי תמונה מנומקת ומבוססת כמיטב הבנתי, ואכן במקרים רבים היא “רזה” ולא מתאימה לתפיסה המקובלת. היו מקרים שבהם חלקתי עליהם, ואני מניח שגם טענתי שהם טועים. האם חריגה מהתפיסה המקובלת היא בהכרח יומרנית ובוטה?! אגב, גם הרמב”ם שהרי”ש עסק בו רבות חידש תפיסות לא מקובלות. יתר על כן, הרמב”ם עצמו כתב בהקדמה לספר המצוות על מוני המצוות שלפניו שהם היו משוררים (וכך יש להתייחס לשיטתם). זה לא ביטוי יומרני ומזלזל? ומה על הרמב”ן שכותב על בעל המאור “דברים עתיקים מפי זקן חדש”? האם זה מביא את הרי”ש להימנע מעיסוק במשנתם של גדולי הראשונים הללו? כשאני אומר שלחכמי הדורות אין סמכות בתחומי עובדה ומחשבה, זו אינה אמירה יומרנית וגם לא בוטה. זו דעתי, ונימקתי אותה היטב (ראו להלן). איך אני יכול לומר אותה אחרת? אתמהה!

בסוף ההקדמה הרי”ש מתייחס (בהערכה) לנטייתי וכישוריי הלוגיים, אבל מוסיף במשפט שלטענתו מסכם בקצרה את ביקורתו: שהלוגיקה מעבירה אותי על דעתי. מכיוון שמדובר בהערה שנוגעת ליסודות הוויכוח וגם לתשתית של הספר כולו, אני חייב להתייחס אליה כאן. הקדשתי כמה מספריי, בעיקר שתי עגלות ואמת ולא יציב (שלפחות את חלקם הרי”ש אמר לי בעבר שקרא בעיון) להסבר אודות מקומה של הלוגיקה בדיון פילוסופי בכלל. הסברתי שם שהלוגיקה היא מסגרת הכרחית לכל דיון, וחריגה מהלוגיקה אינה אפשרית. דיבור שחורג מהלוגיקה, גם אם הוא עוסק באלוהים, לא אומר מאומה ולכן בלתי רלוונטי (ראו גם כאן באתר במאמר הזה, בטור 299 והסדרה שבעקבותיו ועוד הרבה). אני מניח שגם הרי”ש לא ממליץ לנו לטעון דבר והיפוכו לגבי אלוהים. אם אלוהים ברא את העולם אי אפשר לומר שהוא גם לא ברא אותו. אם אלוהים התגלה בהר סיני אי אפשר לומר שהוא גם לא התגלה. אמירות שלנו לעולם כפופות ללוגיקה, גם אם אנחנו מתייחסים ליישים (סליחה על הבוטות) לא מובנים. אפילו אם נאמר ש-X הוא מעל הלוגיקה, יהא אשר יהא X, זו אמירה חסרת מובן ומשמעות, ולכן אין שום טעם לומר אותה. אין זה אומר כמובן שהלוגיקה היא הכלי היחיד, או שבאמצעותה ניתן להגיע לכל המסקנות ואין בלתה. ממש לא. ספריי הנ”ל הוקדשו בדיוק לנקודה זו. הסברתי בהם בהרחבה את ריקנות האנליטי, כלומר את העובדה שהלוגיקה מעצם הגדרתה אינה מכשיר שמוסיף לנו ידע, ולכן אי אפשר ללמוד ממנה מאומה (רק לשלול סתירות, ולהסיק מסקנות מהנחות שהן עצמן אינן תוצר של הלוגיקה). התפיסה הסינתטית שאני עוסק בה כה הרבה כולה אינה אלא מענה לתהייה זו ולניסיון למנוע מצב שהלוגיקה תעביר אותנו על דעתנו. הראיתי שם שהפוזיטיביזם הלוגי והפוסטמודרניות הן תפיסות שהלוגיקה העבירה אותן על דעתן, וספריי אלו מוקדשים לדחייתן. מוזר בעיניי שדווקא בזה הואשמתי בדברי הרי”ש.

תפיסתי בעניין זה היא הבאה: סתירה לוגית אינה קבילה לגבי שום נושא, כולל אלוהים. במובן הזה הלוגיקה היא אכן תנאי בל יעבור. אבל הידע שלנו על אלוהים לא נובע מלוגיקה אלא מסברות ו/או מסורת. אלו גם המקורות שמהם למדו הראשונים את מה שכתבו על אלוהים. בזה איני שונה מהם, ואיני יודע האם לדעת הרי”ש יש מקור אחר לזה. ניכוש סתירות הוא כמובן עניין אחר, ואת זה יש לעשות גם ביחס לתפיסת האלוהים שלנו. אם תפיסה כזאת מצדיקה את התיאור שהלוגיקה מעבירה אותי על דעתי, אני מודה באשמה.

הרי”ש מסיים את המבוא בכך שהמשך דבריו הוא פירוט למשפט המסכם הזה (שהלוגיקה העבירה אותי על דעתי). כעת אעבור על טיעוניו, ואשאל האם הם אכן מראים שהלוגיקה מעבירה אותי על דעתי. אני מקווה שלפחות כאן יורשה לי לעשות בה שימוש.

הלכה, אמונה ומדע

הרי”ש מביא שבשיחה הראשונה אני טוען שביחס למחשבת האמונה אין שום מושג של סמכות או של מסורת מוסמכת, ושלסנהדרין יש סמכות רק בתחום ההלכתי:

כלומר: גם אם כל חכמי ישראל מיהושע בן נון ועד ימינו יאמרו שהפירוש של “ה’ אלוהינו ה’ אחד” הוא שהקב”ה הוא “אחד פשוט בתכלית הפשטות” – אין זה צריך למנוע אותנו מלחשוב שהוא מורכב, או שהוא גוף, ח”ו, כי אף אחד לא יגיד לנו מה לחשוב. אולי אתה יודע למה את הפירוש של “והיו לטוטפות בין עיניך” אנחנו כן חייבים לקבל מהחכמים, ואת הפירוש של “ה’ אחד” לא? מה הסברא לומר ש”משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע” וכו’ מתייחס רק לפירושם של פסוקי הוראות מעשיות, ולא לפירושם של פסוקי אמונה?

יש בקטע הזה אי דיוקים רבים. ראשית, אני מבחין בין סמכות פורמלית (החובה לקבל דברים של אדם, או גוף מוסמך כלשהו, בלי קשר לשאלה האם הם צודקים, כמו חוקי הכנסת) לבין סמכות מהותית (ההיגיון שאומר לקבל דברים של אדם שמומחה בנושא כלשהו, פשוט מפני שכנראה אינו טועה). ביחס לסמכות מהותית איני מחלק בין התחומים. בכל תחום הגיוני וסביר לקבל דברים של מומחה כי הוא כנראה צודק, אבל כמובן אין חובה לעשות זאת. זו סברא ומסקנה הגיונית ולא חובה. לגבי סמכות פורמלית אני אכן מחלק בין התחומים, וטוען שניתן להגדיר אותה רק ביחס להלכה אבל לא ביחס למחשבה ועובדות בכלל. הטיעון שלי כאן הוא באמת אפריורי ולא נסמך על מקורות (אם כי הבאתי גם מקורות כאילוסטרציה, בין היתר מהרמב”ם). השאלה האם הקב”ה הוא אחד ובאיזה מובן היא שאלה עובדתית: או שהוא אחד פשוט בתכלית הפשטות (תהא המשמעות של האמירה הזאת אשר תהא) או שלא. כעת מגיע אדם שטוען שזו המשמעות של אחדות ה’. האם בכלל ניתן לדבר על חובה לקבל את דבריו רק כי הוא אמר אותם? אפילו הייתה זו סנהדרין אי אפשר לדרוש ממני לקבל, ובוודאי לא כשמדובר ברמב”ם. הרי אם לא השתכנעתי בכך, כי אז איני מקבל זאת. גם אם אחזור ואומר את הדברים בפי אלף פעמים בגלל החובה הזאת, זו הנעת שפתיים בלבד. ואם השתכנעתי אז אני כמובן מקבל זאת, אבל שוב זה לא נעשה בגלל החובה והסמכות אלא כי השתכנעתי.

איני רואה כיצד ניתן לחלוק על הטענה הלוגית הפשוטה הזאת. היפוכה הוא סתירה לוגית (דורשים ממני לקבל משהו שאיני מקבל). אני יכול לא לברור בשבת למרות שלדעתי אין בכך איסור כי יש לסנהדרין סמכות לקבוע שזה אסור (כמו בחוקי הכנסת). זה בהחלט מוגדר היטב לוגית ומושגית. אבל האם אני יכול באמת לומר אני מאמין בביאת המשיח אם בפועל איני מאמין בזה? או שתשכנע אותי או שאיני מאמין בזה. ברמה המושגית, אין דבר כזה לחייב מישהו להאמין. כאן אכן הלוגיקה קובעת. האם זהו מצב שהיא מעבירה אותי על דעתי? אם כן, אני מודה באשמה.

עד כאן עסקתי בסמכות הפורמלית, ובכך שלא ניתן להגדירה ביחס לעובדות (כפי שהסברתי בספר, רעיונות מחשבתיים הם כמעט כולם עובדות). אבל גם ביחס לסמכות המהותית אין סימטריה מלאה בין התחומים. אני טוען שהמסורת בתחומי המחשבה רופפת הרבה יותר מהמסורת ההלכתית. תחומי המחשבה מבוססים על הגויות שמושפעות מסברות ועולמות מושגיים של ההוגה, ולכן יש לי הרבה פחות אמון בסברות של הוגים מחשבתיים. אני גם לא מקבל את ההנחה בדבר מומחיות וידע בנושאים הללו. מה היה הידע והמומחיות של מהר”ל או של הרס”ג בתחומים הללו שלא קיימות אצלי או אצל הרי”ש? למה שאקבל את דעת הרמב”ם אם לא השתכנעתי?!

אדגיש כי בניגוד למה שכותב הרי”ש, אם יש עיקרון שבא במסורת מסיני אני מקבל אותו באופן ברור, הן בהלכה והן במחשבה. אבל גם זו קבלה מכוח הנכונות (סמכות מהותית) ולא מכוח הסמכות (סמכות פורמלית). אני מקבל אותו כי השתכנעתי (שכן הקב”ה יודע זאת. הוא בגדר “מומחה”, שיש לקבל דבריו בגלל נכונותם). אין צורך לומר שיש מעט מאד עקרונות שיש לגביהם הסכמה בין כל חכמי ישראל (כולל פירוש הפסוק “ה’ אחד”, והתיאור שהביא לגביו הרי”ש), כך שהשאלה היא די היפותטית. אך מעבר לזה, אני טוען שגם כאשר ישנה הסכמה, קונצנזוס בין חכמים לא מעיד על כך שמדובר במסורת מסיני (כי יש עקרונות שהשתגרו והתקבלו). כבר הזכרתי שהרמב”ם עצמו חידש דברים נגד המסורת שקיבל, בהלכה ובמחשבה, ורי”ש לא נמנע מלעסוק בו ובמשנתו. אז אמנם ניתן לשקול ברצינות את מה שאומרים כל חכמי ישראל, אבל אם לא השתכנעתי, מה לדעת הרי”ש עליי לעשות? לדקלם מהשפה ולחוץ שאני מאמין בזה?

אגב, הרמב”ם הוא אבי השיטה שמה שבא במסורת מסיני לא נפלה בו מחלוקת (אמנם ראה בשו”ת חוו”י סי’ קצב), ונדמה לי שכמעט כל מחשבת ישראל נופלת לקטגוריה הזאת. אז אם זו לא מסורת מסיני, למה שאקבל משהו שבני אדם, חכמים ככל שיהיו, אמרו? כאמור, אם השתכנעתי כמובן אקבל, אבל אם אחרי בחינת דבריהם עדיין נראה לי שזה לא נכון, האם עליי לכפות על עצמי לקבל משהו שהסקתי שלמיטב שיפוטי אינו נכון? האם אני בכלל יכול לעשות זאת? הרי אמירה כזאת תהיה שקר, מן השפה ולחוץ.

הרי”ש עצמו מסיים את הסעיף הזה בהתייחסות לאמירות מדעיות שם הוא מודה שאותן אין חובה לקבל (כמו שכתבו הרמב”ם ובנו, ואת זה הרמב”ם יישם גם בתחום ההלכתי, כמו ביחס לעין הרע ומיסטיקה), מפני שהן לא באו במסורת מסיני. אם כך, גם הוא מסכים שמה שלא בא במסורת אין חובה לקבלו. לא נותר לי אלא לתהות האם לדעתו כל עקרונות מחשבת ישראל באו במסורת? אם כן, באלו עקרונות מדובר: האם אלו של הרמב”ם (על הגשמות, שהראב”ד כבר ציין שרבים וטובים ממנו חלקו עליו בזה), של מהר”ל, או אולי של בעל העיקרים? איך נפלה מחלוקת בעקרונות יסודיים כל כך שבאו מסיני? איך הרמב”ם שסובר שלא נופלת מחלוקת במסורת מסיני יסביר זאת?

מוזר שבסוף הסעיף הוא מביא את דברי הרמב”ם בפרקים ב-ד בהל’ יסודי התורה שם הוא משתמש בפילוסופיה ומדע אריסטוטלי “כדי לבאר כללים גדולים ממעשה ריבון העולמים”. הרי”ש מדייק בלשון הרמב”ם שכתב “אני מבאר”, כלומר הוא מדגיש שזה ביאור שלו ולא בא במסורת. אין צורך לציין שהרמב”ם שם חולק על כמה וכמה חכמים שקדמו לו מכוח הסברות הללו. במידה רבה הוא מייצר תמונה חדשה משלו בתחומים אלו. ואני עומד ותמה: הרי כאן מדובר בעקרונות הכי יסודיים של מחשבת ישראל ולא במדע נייטרלי. אז האם לדעת הרי”ש במחשבת ישראל מותר לגבש עמדה לפי ההיגיון והסברא נגד המסורת, או לא? האם מחשבת ישראל היא בצד של המדע (שבו אפשר לחלוק על חז”ל והקדמונים) או בצד של ההלכה (שבה אי אפשר)? זו ממש ראיה לסתור.

לסיכום, קשה לי להאמין שרי”ש חולק ולו על אחד מהעקרונות המתודולוגיים שקבעתי בשיחה הראשונה. הם באמת שייכים למסגרת לוגית אלמנטרית שאני משער שגם הוא יהיה חייב לקבל. ייתכנו כמובן שאלות ספציפיות לגבי עיקרון זה או אחר, האם הוא נכון או לא, והאם הוא בא מסיני או לא, אבל אלו ויכוחים ספציפיים ולא קשורים לעקרונות המתודולוגיים הכלליים שבהם עסקו דבריו כאן.

צמצום כפשוטו

כאן הרי”ש פותח בקביעה שאני כפיסיקאי מתייחס לצמצום ביחס לחלל הפיסיקלי, וזה בעיניו “ממש לא יאומן”. מה שכתבתי, והוא נכון ברוב ככל התפיסות שאני מכיר, הוא שהצמצום מתייחס לכל מה שקיים, פיסיקה ומטפיסיקה, וזה כולל כמובן גם את החלל הפיסיקלי. הרי”ש כותב “לא יאומן איך מי שיש לו ידיעה נרחבת בפילוסופיה אינו מבין שהאר”י ז”ל אינו מדבר כלל על החלל והזמן הפיסיקליים, אלא עסוק במטפיסיקה”. שימו לב שבדבריו כאן הוא לא רק טוען שהצמצום עוסק בדברים מטפיסיים (לזה אני מסכים), אלא שהוא עוסק רק בהם. על כך אין לי אלא לומר שאחרי עיסוק של שנים לא מעטות בתחומים הללו איני מכיר מקובל אחד שסובר שהצמצום לא נאמר ביחס לחלל הפיסיקלי (אולי תמצאו אחד כזה בקצווי ארץ, שהרי לא ננעלו שערי הפירוש. אבל זה לא ממש חשוב).

כידוע, רעיון הצמצום בא ליישב קושי או מתח בין התפיסה שאלוהים הוא אינסופי וכל יכול ואין עוד מלבדו, לבין ההכרה שלנו בכך שהיקום קיים מחוץ לאלוהים, כלומר שיש עוד מלבדו. הרי”ש עצמו כותב כאן: “השאלה שהצמצום בא לענות עליה היא איך להבין את היחס שבין האינסופיות המוחלטת לבין המציאות הסופית המוכרת לנו”. לפני שאסביר כיצד הוא סותר את עצמו, אציין כי הוא לא הגדיר מהו בדיוק הקושי. מה בעצם הבעיה כאן? על פי עקרון החסד אני מניח שכוונתו למה שאני כתבתי למעלה (האם הכל אלוהות או שיש דברים נפרדים מחוץ לאלוהות). נו, כעת שאלו את עצמכם: הקושי הזה לא מתייחס לחלל הפיסיקלי? הביטוי של הרי”ש, “המציאות הסופית המוכרת לנו”, הוא תיאור לעולם האידאות האפלטוני, או לעולם האצילות? ואולי למטפיסיקה? האם “המציאות הסופית המוכרת לנו” אינה גם, ואולי בעיקר, העצמים החומריים והחלל שמכיל אותם? אז איך הרי”ש מבין את פתרונו של האר”י ביחס לחלל הפיסיקלי, אם לדעתו הצמצום כלל לא עוסק בזה? בפרפרזה על דבריו אומר שממש לא יאומן בעיניי איך אדם בעל ידע במחשבת ישראל יכול להעלות בדעתו פרשנות כל כך שגויה (וסתירתית) לדברי האר”י, ועוד לדבוק בה בנחרצות ולטעון שמי שמפרש אחרת זה בגדר “לא יאומן”. ואולי הלוגיקה העבירה אותי גם כאן על דעתי?…

כאמור, בדבריי איני עוסק רק בחלל הפיסיקלי אלא בכל ממדי המציאות, הפיסיקלית והמטפיסית. ואני טוען שהרעיון שהצמצום אינו כפשוטו (המקובל בחסידות) הוא סתירתי ולכן ריק מתוכן (וגם לא מיישב את הקושי). זה כמובן נכון גם ביחס למציאות המטפיסית, כך שאפילו אם הרי”ש היה צודק בפרשנותו זה לא היה משנה מאומה.

בתוך דבריו הרי”ש מסביר שאין מקום לקושיות הלוגיות שלי כי מדובר ב”סוד”, כלשונו (להנחתו שיש ממדים בחשיבה שפטורים מעולה של הלוגיקה). למרבה האבסורד הוא מדגים את ה”סוד” של הצמצום (אני מזכיר לכם: זה ה”סוד” שפטור מלוגיקה) בדוגמה מתמטית. אם זה לא אוקיסמורון, איני יודע אוקסימורון מהו. אבל עוד לא גמרנו. הרי”ש מדגים את ה”סוד” דרך היחס בין קטע בעל אורך סופי על ציר המספרים לבין המספר האינסופי של נקודות בתוכו. כאמור, הוא לא מסביר מהו בדיוק הקושי שאותו הוא בא ליישב, אבל בכל מקרה לא הבנתי מה הדוגמה הבנאלית הזאת באה לומר. נכון, בקטע בעל אורך כלשהו על ציר המספרים יש אינסוף נקודות (ממשיות, ואפילו רציונליות). מה כל כך סודי ולא מובן בזה? וגם אם נמצא כאן סוד כלשהו, איזה קושי זה בא ליישב? האם הקושי הוא כיצד המכלול של העצמים במציאות הוא אלוהים, ולכן הקושי הוא כיצד סכום הגדלים של העצמים המציאותיים (סליחה, המטפיזיים, שהרי הצמצום עוסק רק בהם) נותן תוצאה אינסופית? האם הוא מתכוון להניח כאן תפיסה פנתאיסטית שלפיה אלוהים אינו אלא המכלול החומרי? ספק בעיניי האם שפינוזה הוא היתד הראויה להיתלות עליה כדי להדגים את הנאמנות למסורת.

אגב, יש בדבריו גם טעות מתמטית, שכן הבדל בין קטע לנקודה אינו בגודל אלא בממד.[2] ההבדל בין אורך הקטע לבין אופיין של הנקודות נובע מהיחס בין ממדים שונים (קטע ממדו 1 ונקודה ממדה 0), ולא קשור להבדלי האורך. לנקודה אין אורך (לא נכון שאורכה 0. אורך יש רק לאובייקטים בממד אחד ומעלה). מכאן תבינו שאורכו של הקטע אינו סכום האורכים של הנקודות (שהרי לנקודה אין אורך). יתר על כן, הא”ב של קורס אינפי 1 באוניברסיטה הוא שאי אפשר להגדיר קטע כאוסף של נקודות בדידות שניצבות זו בצד זו (דרושה גם תכונת הצפיפות). הייתי מצפה מאדם שלמד מתמטיקה באוניברסיטה (ולא רק מספרי הראשונים שלא הבינו את המתמטיקה המודרנית ולכן טעו לא מעט בטעויות כאלה) לדעת זאת.

אבל מעבר לכל זה, אין בדוגמה הזאת שום סוד. הפרדוקסים של זנון כמו פרדוקסים אחרים ביחס לאינסוף נענים כולם בלי קושי מיוחד אם מטפלים בנושא בצורה שיטתית ומגדירים היטב את המושגים. אגב, זה מה שעושים מתמטיקאים. להביא את המתמטיקה כדוגמה לכך שהלוגיקה אינה חזות הכל זה ממש חוסר הבנה משווע. האמירה שזהו סוד מזכירה לי אמירות דומות לגבי “אחדות הניגודים”, שכפי שכתב רודולף אוטו (בהקדמה למהדורה האנגלית של ספרו, הקדושה), זהו רעיון שהוא מפלטם של עצלים. במקום לחשוב ולהגדיר מסבירים שזהו סוד מופלא ובזאת פותרים את הבעיה. אם היה ביסודות המתמטיקה פרדוקס או סתירה, אזי כל משפטי המתמטיקה היו בטלים כאבק פורח וכחלום יעוף. כידוע מהלוגיקה (כן, זו שאינה חזות הכל), מסתירה ניתן לגזור כל מסקנה שהיא (והיפוכה).

בפסקת הסיום של הסעיף הזה נזקק הרי”ש לתורת הקוונטים. שוב זוהי דוגמה אופיינית לשימוש פופוליסטי ברעיונות מדעיים שאינם קשורים לעניין. הוא מנסה להוכיח משם ש”לא הכל לוגיקה”, כפי שהוא כותב. הוא כמובן טועה בזה. לשבחו ייאמר שהוא בחברה טובה, שכן יש כמה פרשנים של תורת הקוונטים שגם הם טעו בזה. אם תורת הקוונטים הייתה מפילה את הלוגיקה היא הייתה נופלת יחד איתה (המתמטיקה שבה משתמשים כפופה ללוגיקה בינארית פשוטה, וכזכור מסתירה ניתן לגזור כל מסקנה שהיא). אגב, הערתי על כך גופא במאמר שפרסמתי בכתב העת צהר (“מהי ‘חלות’?”, צהר ב), כאשר הרי”ש היה העורך.

איני יכול להימנע מלהעיר שהדיון של הרי”ש בסעיף הזה על כל חלקיו, דווקא בגלל שמדובר באדם חכם ומשכיל מאד, מהווה הדגמה נפלאה לכשלים האופייניים בתחום הקרוי “מחשבת ישראל”. בין היתר הסברתי בספרי שאנשים שעוסקים בסוגיות הללו לא מגדירים היטב את המושגים ולכן מסתבכים באמירות ריקות, מדמים דבר למה שאינו דומה לו, מעלים טיעונים לא רלוונטיים, מייצרים מחלוקות במקום שהן לא קיימות, עושים שימוש ברעיונות פילוסופים ומדעיים שאינם ממין העניין וכדומה.

השגחה

בשאלת הידיעה והבחירה טוען הרי”ש שהקב”ה הוא “מעל הזמן” ולכן השאלה מעיקרא ליתא. הקדשתי לזה סדרת טורים (299 והלאה) ודיונים ארוכים בטוקבקים, ולא אשוב לכל זה כאן. רק אציין ששוב הרי”ש לא מסביר למה בדיוק כוונתו באמירה הזאת: שהוא ברא את הזמן? ייתכן. שהזמן כלל לא קיים אלא בהכרתנו שלנו? ייתכן. שאסור לטעון לגביו טענות שכוללות ציון זמן? אז מה פירושו של הפסוק “וידבר ה’ אל משה בהר סיני”, שמציין מקום (וזמן)? כשאני אומר ש”הקב”ה יודע משהו היום” יש לכך מובן מאד ברור, ולית מאן דפליג שזו טענה נכונה (ייתכן שהוא גם ידע זאת תמיד, אבל זה לא חשוב). האם לדעת הרי”ש לא ניתן לומר זאת? אבל ברגע שאמרת שהקב”ה יודע משהו היום, ישנו קושי לוגי עם הטענה שאני בוחר חופשית מחר. אז במה הועילה הטענה שהוא מעל הזמן? (זאת גם אם נניח שיש לה משמעות מוגדרת.) לאחר מכן הוא מזכיר את הסבר הראב”ד שידיעתו כידיעת האיצטגנינים, ולכן אין בכך שום סתירה. אבל אם היישוב הזה מספק אותו כי אז לא ברור לי מדוע הוא נזקק לכך שהוא מעל הזמן? ומה חשב הרמב”ם שלא קיבל זאת?

אגב, הוא עצמו מזכיר שהבאתי כמה אחרונים שטענו זאת, ואף הוסיף עליהם את רלב”ג. לדעתי גם הרמב”ם סבר כך, ולכן תירוצו הנ”ל של הראב”ד לא היה מקובל עליו (דומני שכך גם כותב השל”ה בדעתו). בכל אופן, העולה מדבריו של הרי”ש ששיטתי כאן אפילו לא יוצאת נגד המסורת המקובלת (שהרי יש בזה דעות שונות). אז מה הבעיה? שהוא לא מסכים איתי? אפשר כמובן להתווכח, כמו בכל סוגיא, אבל מה לזה ולשאלת הלוגיקה שהעבירה אותי על דעתי?! האם גם את רלב”ג והרמב”ם העבירה הלוגיקה על דעתם? למה עמדתי בזה היא סטייה מהמסורת?

בהמשך הוא חוזר בצורות שונות על הטענה שהתנהלות על פי חוקי הטבע מתיישבת עם מעורבות אלוהית כמו שהיא מתיישבת עם בחירה חופשית. גם כאן הרי”ש לא מגדיר מהו בדיוק השילוב שהוא רואה בין המעורבות האלוהית לבין חוקי הטבע (ראו על כך בסעיף הבא). אבל מעבר לזה, מעורבות אלוהית היא בהכרח חריגה מחוקי הטבע, כמו שבחירה חופשית היא חריגה מהם. השאלה האם זה קורה או לא, היא שאלה אחרת. הסברתי בספרי שמעורבות אלוהית פירושה שלולא המעורבות היה אמור לקרות X והקב”ה מתערב וגורם לכך שיקרה Y. בלי זה אין צורך במעורבות שלו. אם כך, המעורבות פירושה התנהלות בניגוד למה שמכתיבים חוקי הטבע. זו עצם ההגדרה של מעורבות, לא? לגבי השאלה האם יש מרווחים בטבע, ראו בסעיף הבא.

לקראת סוף הסעיף הוא חוזר לכך שהקב”ה “אינו מצוי בזמן”, ולכן אינו מקבל החלטות בנקודה מסוימת על פני ציר הזמן. דומני שכוונתו הייתה לטעון נגד התזה שלי על שינוי המדיניות של הקב”ה (שמסתלק מהעולם עם התקדמות הדורות). אבל בה במידה ניתן להעלות את הטענה הזאת נגד שינוי המדיניות שלו לגבי נסים גלויים, או נבואה, שהרי אלו לכל הדעות נעלמו מן העולם בדורות האחרונים. האם הרי”ש טוען שאין שינויי מדיניות אלוקית? מה כל כך דחוק בדבריי שהיה שינוי מדיניות לגבי מעורבות אלוהית בכלל? (ראו דיון על כך ועל נטל הראיה בטור 243.)

ואולי בכוונתו לטעון כאן נגד עמדתי שרואה סתירה בין מעורבות אלוהית להתנהלות טבעית. אם כך, לא הבנתי כיצד המשפט העמום הזה (ראה לעיל) קשור לדיון. בין אם הקב”ה קיבל את ההחלטה בבריאת העולם ובין אם קיבלה לעתיד לבוא, עדיין האירוע שקרה כעת חורג מחוקי הטבע. אכן דחיתי בספרי את טענת מהר”ל והרמב”ם (על בסיס מדרש חז”ל) שהניסים הוטבעו בבריאה מתחילתה (זה הנושא שבו דן הרי”ש כאן), משתי סיבות: 1. מניין הם יודעים זאת? האם זאת מסורת מסיני? 2. זה לא פותר את הבעיה, שכן עדיין קריעת הים סותרת את חוק הגרביטציה, מה שעינינו רואות שבדרך כלל לא קורה. אז מה הרווחנו בתיאוריה המוזרה הזאת? להיפך, ההיזקקות של הרמב”ם ומהר”ל לתיאוריה הזאת היא עצמה אומרת דרשני: מדוע בכלל הם נזקקו לה? נראה שהם עצמם מיאנו לקבל מעורבות אלוהית עכשווית בבריאה. האם הם יוצאים נגד מסורת הדורות? אני אמנם לא מקבל את ה”פתרון” שהם הציעו, אבל בכל אופן מעצם התזה שלהם נראה ששוב הרי”ש הביא כאן “ראיה לסתור”.

הוא מסיים את הסעיף בכך שיש מערכת דין ומערכת חסד בצידה. אבל שוב אין כאן הגדרה כיצד הן משתלבות וכיצד זה פותר את הבעיה. בשורה התחתונה הוא טוען שיש חריגות מהטבע, ואיני רואה מדוע קיומה של “מערכת חסד” משנה משהו לעניין זה. שוב אותה עמימות ברוכה.

לא נכנסתי כאן לטיעונים החזקים שהבאתי לטובת עמדתי כי אין כאן המקום (כבר עשיתי זאת לא פעם. מעבר לספר עצמו, ראו למשל גם בטור 262, 280-1, 297 ועוד הרבה). בין היתר הראיתי שחז”ל עצמם כשהחזיקו בתמונה הזאת סברו שיש במדע מרווחים, ולכן חשבו שיכולים להיות ניסים שהם במסגרת הטבע (כלומר לא חורגים ממנו). היום אנחנו יודעים שזה לא נכון (ואני מזכיר שביחס לחוקי הטבע גם הרי”ש הודה שאיננו מחויבים לדברי חז”ל). כאן מטרתי הייתה רק להראות שטענות הרי”ש לא רלוונטיות לדיון ולא לבסס את עמדתי כשלעצמה.

השילוב הראוי

בפסקה הזאת מנסה הרי”ש להציג ביתר פירוט את השילוב בין שתי המערכות, הטבע והחסד. מההשוואה שנעשתה בסעיף הקודם לרצון חופשי, נראה שלדעתו החלטה אלוהית מייצרת שרשרת טבעית לפי רצונו של הקב”ה. זה גם מה שהוא מסביר בהרחבה בסעיף הזה. אבל זה אינו שילוב בין שתי המערכות. התזה בדבר מעורבות אלוהית מניחה בהכרח שיש שלב כלשהו שבו לא חוקי הטבע קבעו מה יקרה אלא ההחלטה האלוהית. הרי”ש רק טוען שמכאן ואילך הכל מתנהל לפי יחסי סיבה ומסובב טבעיים. הוא מסביר שכמו שאדם מרים אבן וזורק אותה עושה זאת מרצונו החופשי, ומכאן והלאה האבן נעה לפי חוקי המכניקה, כך הקב”ה מחליט “נשיאים להסיע” (כלומר להניע עננים) ומכאן והלאה שולטים חוקי הטבע.

אבל המורכבות של חוקי המטאורולוגיה וחוסר היכולת שלנו לחזות את הגשם, מה שרבים מתייחסים אליו כפתרון לבעיה, אינם משמעותיים לעניין זה. ראשית, היכולת שלנו לחזות את הגשם משתפרת כל הזמן. כעת כבר לא נכון לתלות את הגשם או הבצורת בעבירות של השבוע האחרון (כי שבוע מראש אנחנו כבר יודעים לחזות). המשך הידע המדעי יגרום להמשך הנסיגה התיאולוגית של הרי”ש וחבריו למחוזות האפולוגטיקה. אבל מעבר לזה, אירועים מטאורולוגיים נעשים על ידי כוחות וחלקיקים. בסוף בסוף, הכל מכניקה, גם אם היא מורכבת. לכן יש חוקי טבע שקובעים את הדברים גם שם, אלא שהם מורכבים מאד ולכן אין לנו יכולת לחשב הכל במדויק. אנחנו יודעים שבמערכות כאוטיות למרות שהתנהלותן היא דטרמיניסטית אין לנו יכולת לנבא מראש מה שיקרה, אבל הן עדיין דטרמיניסטיות. הקב”ה יכול אולי להסתתר מאחורי המורכבות הזאת, כלומר אם הייתי משוכנע שהוא כן מזיז דברים הייתי אולי נתלה במורכבות כדי לומר שבגללה איננו שמים לב למעורבות שלו. אך זה רק אם הייתה לי איזושהי אינדיקציה לכך שזה אכן מה שהוא עושה. אם הייתי רואה קשר כלשהו בין מצב רוחני לבין גשם, במרחב או בזמן. אם הייתי רואה כיצד תחזיות מתבדות כשהמצב הרוחני משתפר או להיפך. אבל כל האינדיקציות שבידינו מורות על כך שתהליכים מטאורולוגיים קורים כמו כל תהליך טבעי אחר, וכך מניחים כולנו. אלא שלא נוח לנו לוותר על הסיסמאות שעליהן גדלנו, ואנחנו מעדיפים להדחיק ולחיות בשקר. להמשיך להצהיר כיצד הכל בידי הקב”ה, אבל להתנהג בפועל ממש הפוך. לכן לדעתי נטל הראיה הוא על מי שטוען אחרת. אני אשוב לנקודה הזאת בנספחים.

הרי”ש מניח לפי תומו שאם נסוגים אחורה יש יישוב לסתירה, ולא היא. כשנסוגים אחורה רק מעלימים את הבעיה ומטאטאים אותה מתחת לשטיח. אין מנוס מהמסקנה שבאותו שלב שבו אלוהים מעורב חוקי הטבע מוקפאים (יש חריגה מהם). על כך אי אפשר להתווכח, כאשר מבינים שחוקי הטבע הם דטרמיניסטיים (אין מרווחים בטבע). אם הרי”ש רוצה לטעון שחוקי הטבע אינם כאלה, יש לנו ויכוח מדעי, והתייחסתי אליו בהרחבה בספרי מדעי החופש, בפרק השביעי והשמיני. אבל אם לא, הוא רק יכול לטעון שמעורבותו של הקב”ה מסתתרת אי שם במעמקי השרשרת הסיבתית, אבל באותו מקום יש אכן חריגה מהטבע. לזה, כאמור, אין לנו שום אינדיקציה.

איני יודע מניין שאב הרי”ש את הצהרתו הנחרצת בסעיף הזה שכל מדען רציני מעריך כיום שהמחקר המדעי הוא אינסופי ולא ייגמר לעולם. אולי זה נכון ואולי לא, אבל אין שום בסיס לקביעה הזאת, ואני בכלל לא בטוח שזה אכן מה שיאמרו רוב המדענים הרציניים. הדוגמה מסוף המאה ה-19 שאז חשבו שהעניין נגמר והתבדו, חשופה למתקפה שהוא עורך עליי בנספח (לגבי עקרון ההפרכה של פופר וההסתמכות על דוגמה בודדת).

ושוב, לא פרסתי כאן את שיקוליי לטובת התמונה שאני מציע, אלא עסקתי רק בטיעוניו של הרי”ש. בהנחה שיש לי טיעונים טובים לטובת התמונה שלי, איני רואה בדבריו כאן שום טיעון שמאתגר אותם. אגב, כפי שכבר הזכרתי למעלה, בספרי אני מתייחס לכל הטענות הללו ודוחה אותן בדיוק באופן שעשיתי כאן. צריך רק לקרוא. אם הרי”ש לא מסכים לטיעוניי שם היה עליו לנמק מדוע ולא לחזור כאן על טענות שכבר העליתי שם ודחיתי.

תפילה (?)

כאן נסתתמו כל טענותיו של הרי”ש. פשוט לא מצאתי כאן אף טיעון. הוא מסביר ש”צחוק עשיתי לנו”, בלי להבהיר במה ולמה. הדבר הענייני היחיד שמופיע בכל הפרק הזה הוא תיאורי את עלוני השבת. הקורא יכול להתרשם כאילו הטיעון העיקרי שלי הוא שבגלל שיש עלוני שבת ושקוראים אותם לכן התפילה אינה פועלת. אכן, לא נשמע מרשים במיוחד, אלא שלא זה מה שכתבתי (ודוקו: לא שלא כתבתי רק את זה. לא כתבתי את זה בכלל). עלוני השבת היו אילוסטרציה, וההיטפלות הסתמית רק אליהם תוך התעלמות מכל הטיעונים שלי מעוררת תמיהה.

בהמשך הפרק הוא מעיר שאת ההכרעה מה נקרא לימוד תורה (שהקדשתי לה חלק שלם בספרי) הוא מעדיף להשאיר בידי חז”ל והראשונים. אין לי עניין להתווכח על טעם וריח והעדפות. כל אחד והעדפותיו (אם כי יש מהראשונים שכתבו כמוני, אבל הם כנראה לא חלק מהמסורת מסיני ש”נגדה יצאתי”). ממאמר ביקורת שמתפרסם ברבים הייתי מצפה לטיעונים כלשהם לטובת העמדה של הכותב, ולא להצהרות על טעם אישי. בפרט שאני טרחתי ופירטתי את נימוקי באר היטב (גם בספר וגם כאן באתר). האם הרי”ש מצפה שיקבלו את עמדתו ויפרסמו את המאמר רק כי הוא מעדיף דבר כזה או אחר?!

אפילו ההצהרה שהתיאולוגיה שלי היא לא “רזה” אלא “אנורקסית” (חידוד שכבר שמעתי לא פעם), וההצהרה המסיימת המעוגנת בוויקיפדיה שאני או התיאולוגיה שלי צריכים דיאטת השמנה דחופה, אינן טיעונים. אם בסופו של דבר אני צודק אז זו התוצאה. אם איני צודק, אז יש להתווכח עניינית על הטיעונים עצמם ובסוף לראות האם נותרנו עם מערכת רזה, אנורקסית, או שמנה. סוף דבר, קריאת הפרק הזה כולו הייתה קצת מביכה מבחינתי. הפסקאות הקודמות הציגו טיעונים שלא מחזיקים מים, שחלקם מכילים טעויות ממש, אבל כאן לא הוצגו בכלל טיעונים.

לפני שאני עובר לנספחים, אסיים כאן בהערה לעורכי כתב העת אסיף. הייתי מצפה מכתב עת מכובד שיעיר למחבר שאינו מוכן לקבל לפירסום פרק שמכיל הצהרות, העדפות והמלצות אישיות, בלי נימוקים וטיעונים. כתב עת אמור להיות במה למאמרים מנומקים ולא לשכתוב של שיחת מוסר אישית של רב לתלמידו (שגם בה הייתי מצפה להנמקות, אבל זה רק טעמי האישי).

נספח א: אישוש של תיאוריה מדעית

את הנספח הזה פותח הרי”ש בתיאור סדרת הרצאות ששמע בהיותו סטודנט מפי פרופ’ קרל המפל, מגדולי הפילוסופים של המדע במאה הקודמת. הפתיחה מוזרה בעיניי, שכן הטענה שהוא מציג לאחר מכן עומדת בניגוד גמור למשנתו של המפל שעליה הוא מסתמך.

עקרון ההפרכה שלמד הרי”ש אצל המפל שייך לקרל אחר, שכמעט חופף לו בזמן (נולד שלוש שנים לפניו ונפטר שלוש שנים לפניו), קרל פופר. פופר לימד שלא ניתן להוכיח תיאוריה מדעית אלא לכל היותר להפריך אותה. הסיבה לכך היא לאו דווקא שהתיאוריה עוסקת באינסוף מקרים (כפי שכתב הרי”ש), שכן רבות מהתיאוריות לא עוסקות באינסוף מקרים. הבעיה שלא מאפשרת הוכחה אמפירית היא שלא כל המקרים נגישים לנו. כך לדוגמה, התיאוריה שקובעת שכל העורבים הם שחורים מתייחסת לקבוצה סופית של עצמים (כל העורבים שקיימים היום זהו מספר סופי, ואפילו כלל העורבים מבריאת העולם ועד הכחדתם תהיה כנראה מספר סופי בהחלט, גם אם גדול), אלא שגם אם ננסה לצפות בכולם אין לנו דרך מעשית לדעת שאכן ראינו את כולם. לכן אין לנו דרך להוכיח אמפירית את התיאוריה. אבל יש לנו דרך להפריכה: אם נמצא עורב אחד שאינו שחור. פופר טען שתיאוריה מדעית ניתנת רק להפרכה. מבחינתו מדע אמור לדבר רק על דברים וודאיים, ולכן ניתן לדבר על תיאוריה שהופרכה, ותו לא מידי. תיאוריה שעמדה בכל הניסויים עד כה, לשיטת פופר מה שניתן לומר לגביה הוא רק שזו תיאוריה שלא הופרכה.

המפל אחז בעמדה שונה. המפל נחשב אבי תורת האישוש. לטענתו, אמנם לא ניתן להוכיח תיאוריה מדעית אבל ניתן לאשש אותה. אם נצפה במקרים רבים שבהם היא מתאמתת, אזי אמנם לא הוכחנו אותה אבל אוששנו אותה. פופר לא היה מוכן להתפשר על פחות מהוכחה, שכן לדעתו מדע אמור לעסוק רק בוודאי. לכן הוא טען שמבחינה מדעית אפשר רק לדבר על כך שהתיאוריה לא הופרכה, וכל אמירה אחרת היא ספקולטיבית (לא ודאית). המפל, לעומתו, היה מוכן לראות באישורים ניסיוניים רבים אישוש לתיאוריה. מבחינתו סבירות גם היא בעלת חשיבות ולא רק ודאות. בצדק, טען הרי”ש, שהאישוש תלוי בגורמים נוספים (למשל, אם כל העורבים שבהם צפינו היו רק באפריקה, זה אישוש פחות חזק לתיאוריה הכללית מהאישוש שהיינו מקבלים מצפייה במדגם עורבים מכל היבשות). אין צורך לומר שתיאוריה מדעית אינה ודאית גם לפי המפל. הוא רק טוען שהיא סבירה יותר מהיפוכה, וככל שהאישוש טוב יותר פער הסבירויות גדל. בזה הוא שונה מפופר שבמסגרת המדע היה מוכן לקבל טענות ודאיות בלבד.

אחרי ההקדמה על המפל, הרי”ש טוען שהניסיון שלי לחזק את התיאוריה שרק חוקי הטבע ומעשי בני אדם קובעים את מה שמתרחש כאן (ולא השגחה או תפילה), על ידי מקרי מבחן של תפילות של יהודים רבים שלא נענו (כמו נחשון וקסמן, או שלושת הנערים), הוא ילדותי. הוא טוען שזה אפילו לא מתחיל לאושש את התיאוריה כי: א. אף אחד לא טוען שהתפילה מתקבלת תמיד. ב. לא נלקחו בחשבון גורמים נוספים שמשפיעים על התקבלות תפילות. ג. לא נבדקו ב”ניסוי” מקרים רבים שבהם אנשים דיווחו שהתפילה שלהם התקבלה.

לקרוא את זה אחרי ההקדמה על קרל המפל היה לי מאד מוזר, שהרי זה בדיוק מה שלמדנו מהמפל לעומת פופר. אחרי שאצפה בעורבים רבים ואראה שכולם שחורים, אסיק מכאן שכל העורבים שחורים. פופר יטען כנגדי את מה שטוען הרי”ש, שהמסקנה הזאת פזיזה, שהרי לא צפיתי בכולם, וייתכן שיש עורבים שלא ראיתי שאינם שחורים. אבל דווקא המפל, מורו ורבו של הרי”ש, יאמר כאן שהתיאוריה שכל העורבים שחורים אכן אוששה (אם כי היא לא וודאית כמובן, כמו כל תיאוריה מדעית). זה בדיוק מה שאני טוען בספר: מכך שלא ראינו תפילה שנענתה באופן מובהק, אין שום אינדיקציה לכך שיש משהו כזה בעולם. המסקנה אינה ודאית אבל היא סבירה יותר מהיפוכה. דיווחים של אנשים על היענות של הקב”ה לתפילות, שעליהם מדבר הרי”ש, הם חסרי משמעות בהקשר זה. כולנו יודעים כיצד אנשים נופלים בהבנה סטטיסטית של דברים שקורים להם (עמדתי על כך לא פעם באתר. ראו למשל בטורים 38, 87 ועוד הרבה). אם אדם כלשהו נרפא אחרי תפילה, האם יש לו דרך לדעת האם זה היה בגלל התפילה? מה בדיוק עליי לבדוק בניסוי כזה?

אם בכלל, ניתן אולי לערוך ניסויים על מספרים גדולים של אנשים, שמחולקים לקבוצת מדגם וביקורת, במתודולוגיה כפולת סמיות ואז לבדוק את מובהקות ההשפעות של תפילה או של צידקות וקיום מצוות. אגב, נערכו ניסויים כאלה, בדרך כלל אצל נוצרים, והתוצאות שנויות במחלוקת גדולה (עמדתי על כך לא פעם). טוב שאצל היהודים אסור לעשות ניסוי כזה (“בחנוני נא בזאת”). כמה נוח, האיסור הזה מאפשר לכולנו להישאר עם הטענה הפופריאנית שאין הוכחה לכך שאין השפעה. אבל דווקא המפל, זה שהרי”ש מסתמך עליו, מלמד אותנו שנוחיות זה לא הכל. אם אין אינדיקציות וכל הניסיון שלנו מורה את ההיפך אז התיאוריה שאומרת שאין השפעה היא סבירה יותר. על ודאות אף אחד לא מדבר, לא המפל וגם לא אנוכי הקטן.

אגב, בספרי הסברתי מדוע לדעתי גם אלו שמצהירים על אמונה שלימה בשליטתו של בורא עולם על הרפואה, כנראה לא מאמינים בתזה הזאת. בין היתר טענתי שם שכל הרפואה שעליה הם (וגם אני) מסתמכים מתבססת על ניסויים שמתעלמים מההשפעה הכי חשובה בתחום: המצוות והתפילות. הייתם לוקחים כדור או משתמשים בפרוצדורה רפואית שמבוססת על ניסויים שמתעלמים מהגורם הכי חשוב בתופעה הנחקרת?! כמובן שהעליתי בספר עוד הרבה מאד טיעונים, מעבר לזה שאצל נחשון וקסמן התפילות לא נענו (זו הייתה רק אילוסטרציה ולא טיעון), אבל הרי”ש משום מה בחר להתעלם מהם בדבריו.

נספח ב: פלונטר מדומה בענין החזרה בתשובה

הנספח השני עוסק בבעיה של חולשת הרצון שעלתה רק כבדרך אגב בספר. לא אכנס לזה כאן, מפני שדבריו של הרי”ש לוקים בכמה וכמה כשלים שעמדתי עליהם בטורים שהקדשתי לעניין (172-3). הוא מסתמך על תיאוריה פסאודו-פסיכולוגית של הרמב”ם בשמונה פרקים, שגם אם הייתי מקבל אותה לא הייתה מעלה ארוכה לקושי העקרוני. בסופו של דבר הוא מציע ניסוח שאולי יכול לפתור את הקושי (האדם צריך להחליט האם הוא פועל לפי ערכיו או לא), אבל בלי להגדיר את הבעיה ואת המושגים כמו שצריך. גם הבעיה וגם ניסוח דומה כפתרון מופיעים אצלי בטורים הנ”ל, ושם אני מסביר מדוע מאד לא פשוט להצדיק את הטענה שזה אכן פתרון לבעיה. אבל אצל הרי”ש כל זה פשוט ומובן מאליו. כשלא מגדירים היטב את הבעיה ולא את הפתרון הכל מובן מאליו.

הערה בשולי דבריי: לא בכדי, כמה וכמה מטענותיי כאן נסמכו על כתבי הרמב”ם. זה לא מפני שהוא מהווה מקור סמכות עבורי, שכן עם כל ההערכה שלי אליו כפי שהסברתי אין אפשרות לקבל סמכות בתחומים הללו. הסיבה להסתמכותי כאן על הרמב”ם היא שהרי”ש מקדיש הרבה ממרצו וזמנו וכישרונו לחקר משנת הרמב”ם בהלכה ובמחשבה, ולכן אני תמה כיצד הוא מבקר את משנתי שנסמכת על עקרונות דומים להפליא לאלו של הרמב”ם, ועיקר חיציו שלוחים כלפי שימוש שאני עושה בעקרונות אלו עצמם.

[1] אם כי ראו את דבריי בתחילת השיחה הראשונה על תפילתו המקדימה של אנסלם, ומדוע הלגלוגים הרווחים עליה אינם מוצדקים.

[2] ראו על כך במאמרי “חצו של זנון והפיזיקה המודרנית”.

138 מחשבות על “אין אדם שליט ברוח – תגובה לביקורתו של הרב שילת (טור 340)”

  1. אתה מערער את עולמו של אותו רב באומרך דברים קשים לשמיעה, בשבילו ובשביל צאן מרעיתו והוא חייב להגיב כמו שהוא מגיב אחרת יקרה מה שאתה מבקש שיקרה והוא לערער ולעורר את אותם כבשים. תגובת הרבנים השונים לדברייך היא חייבת במציאות אחרת יאלצו להודות שהם קצת טועים. אני חילוני גמור ונהנה לקרוא את דברייך המתריסים אבל לחרדים אלו כנראה דברי כפירה. אתה טוען לסתירות בעולמם וסתירות יכולות לגרום לאדם לבחון את אמונתיו ולברר אותן לעומק, מה שאני משער שהרבנים השונים לא רוצים שיקרה. בכל מקרה, אתה יודע את כל זה וממשיך בדרכך כי אינך יכול אחרת ובאותה המידה גם הם לא יכולים אחרת. זה המצב, מן 🙂
    אין ספק שאתה חד כתער אבל שים לב שאתה לא חותך את הפרוכת שמסתירה את השקר שמכרו לחרדים רבים לאורך השנים כי מי יודע מה יקרה … הלוואי שכולם היו לוגים כמוך אבל זה לא יקרה כי לרובנו אין את היכולת הזו. אולי קצת צניעות וחמלה לאחרים תעזור פה. ואולי לא, מה אני יודע 🙂

  2. יישר כוח, דברים ישנים וטובים.
    מה שחסר לי בכל טורי התגובה הללו (לרב שילת, לרב רט וכו), זה שאחרי כל ההתייחסות העניינית שלך לטענות שלהם, אתה לא נותן כמה מילים ביחס לתופעה בכללותה: רבנים חכמים מאוד שמעלים טיעונים ממוחזרים מופרכים ולא סבירים נגדך, וממאנים לחשוב בצורה ביקורתית באמת.
    כאילו באופן מקרי מתגלעות כאלה מחלוקות ביניכם, כאילו באופן מקרי מציק להם שאתה אוחז כדעת השלה לגבי ידיעה ובחירה, ועוד מחלוקות רבות כאלה. אפילו את האשמתו של הרי”ש בכך שהלוגיקה העבירה אותך על דעתך פירשת בצורה פשוטה, בלי להבין שמונחת כאן אמירה שאומרת: “לא הכל צריך להיבחן בהגיון טהור, ההגיון הוביל אותך לכפירה”, מה שמוכח בכל דבריו לגבי הקוונטים והמתמטיקה וכו.

    עם הרב משה רט אתה מתווכח על גבי גליונות שלמים על השגחה והאם היא קיימת, בעוד הרב רט עצמו כבר כתב שהוא בטוח שאלוקים מתערב בפתיחה אקראית של אגרות הקודש ומסייע לו לעשות בחירה נכונה על פיהן.

    בישיבה למדתי שכשיש כמה מחלוקות בין שני חכמים, מנסים להעמיד אותן על כמה שפחות יסודות. אז כאן אין עשר מחלוקות ביניכם על ידיעה ובחירה, השגחה, תפילה, וכו’ וכו’, אלא מחלוקת אחת: כמה ישר אינטלקטואלי ואמיץ לעשות שינוי אני מוכן להיות.
    לא כדאי גם לכתוב על זה לרבנים, כמובן אחרי כל התשובות העניינות?

  3. פוסט תגובה בהיר במיוחד.
    הייתי ממליץ להכניס את המאמר של הרי”ש ואת הפוסט הזה כהמלצת קריאה בקורס “חשיבה ביקורתית” שלך.

    איני יכול להסכים יותר עם אמירתך בדבר הכשלים האופיניים בתחום “מחשבת ישראל”. זה כל כך מביש לקרוא רבנים הכותבים בנושאים בהם אינם מומחים. הדבר פוגע במוניטין הרזה שרכשו גם כך בידי עמל.

    חִצֶּיךָ שְׁנוּנִים עַמִּים תַּחְתֶּיךָ יִפְּלוּ

  4. אולי לגבי המפל ופופר (ומתנצל מראש, לא קראתי התגובה של הרי”ש):
    מבחינת רי”ש, הטענות שאתה מעלה אינן בבחינת אישוש לתזה לפיה אין משמעות לתפילה, אלא פירכות לתזה לפיה יש משמעות לתפילה. לכן לשיטתו אתה מתנהל במרחב הפופרי, בעוד הוא מניח שיש אישושים לתזת התועלת (שאולי הביאם בתגובתו ואולי לא) וההפרכות לכאורה אינן מוחלטות.

    כמובן שכם אליבא דהמפל פירכה של ממש מספיקה כדי לדחות תאוריה, גם אם זכתה קודם לאישושים רבים. נראה שהשאלה שמופנית לרי”ש בהקשר הזה מדוע לטענתו לא מדובר בהפרכות של ממש.

  5. כתלמיד של הרי”ש, אני אומר בצער שאין הדברים שלו ראויים לאומרם. חשבתי שיושרתו המחשבתית תוביל אותו להסכים עם טיעוניך הלוגיים. חבל. במקום זאת, יש כאן נסיגה לסגנון הרטוריקה החרדית.

  6. יש לך טענות משונות.

    קו מוגדר ע”י 2 נקודות וניתן למצוא אינסוף נקודות לאורכו.
    מכניקת הקוונטים ודאי שסותרת את הלוגיקה. את כל עקרונות הלוגיקה:
    1. חוק אי הסתירה- במכניקת הקוונטים חלקיק יכול במצב שבו יש בו תכונה מסוימת וסתירתה של אותה תכונה.
    2. חוק השלישי הנמנע- חלקיק יכול להיות במצב ביניים בין אמת לשקר (המדידה תכריע לאחד הקצוות).

    והקושיה שלך מבוססת על עצימת עיניים עם קביעה שלא יתכן שתאוריה מתימטית תיצור עולם שבו חוקי הלוגיקה לא מתקיימים. אבל זו סתם אמירה. אין שום בעיה ליצור עולם עם אקסיומות אנטי לוגיות ולהשתמש בלוגיקה כדי להסיק דברים מאותם אקסיומות אנטי לוגיות. זה פלא שזה בכלל מצליח אבל זה לא קשור לעצם הטענה על אי הלוגיות של המציאות הפיסיקלית.

    1. פוסק, בד”כ איני מתייחס לדבריך, יען כי אתה מפריח סיסמאות והצהרות לא מובנות ולא מבוססות בביטחון מופלא, אבל תמיד מקנן בי החשש שמא אתה מתכוון למשהו מוגדר ואולי זה אפילו נכון, ורק אני זה שלא מבין למה הכוונה. הפעם חרגת ממנהגך, שכן כתבת שטויות דמוכח בתחום שבו כנראה אינך מבין מאומה. טוב, אז שוב לא אתייחס. 🙂

      1. וזה בכלל עוד לפני שנכנסתי לשאר הטענות האמוניות בהמשך הפוסט שמראות בהחלט שהלוגיקה העבירה אותך על דעתך.

        לגבי קו שמוגדר מ-2 נקודות ושמכיל אינסוף נקודות, כל תלמיד תיכון יודע זאת. היוונים כבר ידעו זאת.

        לגבי מכניקת הקוונטים, מי שמדמה לעצמו שהאובייקטים במכניקת הקוונטים הם יצורים לוגיים, לא הבין אותה כלל. או שהוא אנס אותה להתאים לקטגוריות החשיבה שלו כל כך עד שהוא מדבר בכלל על משהו אחר.
        אם הראיות הפשוטות לאי הלוגיות של מכניקת הקוונטים שכתבתי בתגובה הקודמת מורכבות מידי, מספיק לציין שעקרון אי-הוודאות הפיסיקלי עומד בסתירה לעקרון הוודאות הלוגי.

  7. יהדות איננה עניין של עיון פילוספי
    מציאות האלוהי מבחינת היהדות והאם הוא קיים או לא איננה רלוונטית בכלל..
    כך גם לא סמכות במובן הגויי והפילוספי של המילה.

    היהדות לא נפתחת בעיון אלא בזכירת ההתגלות של הקב”ה לאבותיונו
    לא מעניין אותנו אם הוא קיים או לא כפי שאמר רבי שרקי
    מעניין אותנו שהוא התגלה
    מעניין אותנו שהוא מסר מצוות .חוקים.ומסרים נבואים.
    איך נדע שזה נכון?
    משום שההתגלות היא עובדה נפשית-פנימית ששמורה בנפש הקולקטיבי של האומה
    בנפש הקולקטיבי של האומה צרוב זיכרון ההתגלות
    ובגלל זה אנחנו מאמינים
    בדבריהם של הגדולים בתחומי מחשבה ותיאולגיה .-צרובים שאריות של דברי נבואה וידיעה על העולם.שזכורים בזיכרון הנפשי שעליהם שעבר דרך משה ועד לרמב”ם ולרמח”ל ולנצ”ב מווליזון .ועד לרא”ה ובנו הרא”ה קוק .ומתוך כך אנחנו מקבלים את סמכותם בעניני מחשבה
    גם אם הם טעו.הם בכ”ז צדקו.או יש לומר שלא טעו.כי מה שאנחנו מכנים טעות הוא פשוט קריאה בשפה לא נכונה את טעותיהם

    הם מתרגמים את אותה שארית נבואה וחכמה שיש בידיהם למילים.
    אך לא תמיד המילים משקפות את הכוונה של פנימיות הנפש.פנימיות זיכרון הנבואה שקיים בתוככם

    יגידו שיש השגחה פרטית כל רגע ורגע ולפי חוקי הטבע רואים שאין האם נפסיק להאמין?
    חס ושלום
    נפרש את מושג ההשגחה הפרטית בצורה אחרת.נרד לשורש מה שמסתתר מאחורי האמירה ונגלה מה התורה באמת רצתה לומר לנו דרך אותו עיקר אמונה

    ואת היהדות אף פעם לא ענינו עובדות במובן המקובל והפילוספי של המילה אני חוזר
    אפילו קיום הקב”ה ישתבח שמו יתכן שיכול להתפרש בצורה שונה ושפינוזאיסטית-פנתאיסטית.ואם יגלה כך הפילוסופיה והמדע בעוד 400 שנה
    אין זה ישלול את העובדה שהוא יתגלה

    אם כבר לשייך אותנו היהודים לאסכולה פילוספית
    יתכן לומר כי אנחנו פוסט מודרניסטים יותר ממה שאנחנו רוצים להודות.

    אין אמת אובייקטיבית על העולם מבחינתנו
    יש אמת פנימית עובדתית ועצומה מבחינתנו -שחקוקה בתוך הנשמות והנפשות שלנו..
    אך היא לא אומרת דבר אובייקטיבי .

    אלא מאירה ומסתכל על העולם במבט התגלותו אלוהי ועוצמתי יותר .

    אני בעיקר כותב מתוך המשוררות שיש בנשמתי.אנא אל תאמר שאוסף המילים האלו לא אומר כלום

    בכוונההצפנתי מסרים בתוך מזמור לא ממש מובן
    אך אדם חכם כמוך יכול להבין למה כוונתי

  8. הקדמה: כוונת הרי”ש אינו להביא טענה נגדך כפי שכתב הוא עצמו, אלא לומר שאתה לא כותב כ”רב” אלא ככופר(יחס לאלוקים ולחז”ל) וכך דבריך צריכים להיות מובנים.
    יהודי שקיבל תורה מסיני ומקבל את ההררכיה שאלוקים קבע ושאתה מקבל אותה בעל כורחך אינו מדבר כך לא משנה מה הם מסקנותיו או דעותיו האישיים.
    כפי שכותב הרמבם בהלכות עבודה זרה אין לכל אחד יכולת להבין הכל ולכן יש לסמוך על המוסרת ולכן הטענה שהלוגיקה העבירה אותך על דעתך מוצדקת בזה שאתה חולק ולא שואל.
    הלכה: שוב לא הבנתי אם בכוונה לא התייחסת למה שהרב התכוון לטעון. בוודאי שאיננו יודעים בדיוק מה ניתן בסיני ומה לא. הרמבם בספר המצוות מנסה להביא כללים כדי לקבוע מה “דאורייתא”, אבל מכאן ועד להגיד שאי אפשר לקבל את דבריהם כאמת בנושא זה חריגה. כלומר זה לא “מופרך” זו חריגה, דעה שאין לה בסיס במסורת שניתנה מאלוקים.(עיין גם בברטנורא על תחילת אבות).
    השגחה: כאן כבר לא הבנתי אם אני מבין. האמירה שאלוקים מעל הזמן היא שאלוקים לא מוגדר בזמן כלומר אי אפשר לומר שום הגדרה ביחס אליו(ולכן לא מדוייק לומר שאלוקים יודע היום), לא התייחסת לזה בכלל.(זו דעת הרמבן באיוב והרמבם).
    וכן, אתה סוטה מהמוסרת כאשר אתה אומר דעת יחיד שכבר נדחתה(סוף הפסקה של הרב שילת).
    שילב ראוי: השגחה הינו עוד גורם שאתה לא מבין איך הוא עובד, אתה תקפת גורם שניתן להבנה בטענה שזה יוצר סתירה אבל גורם שלישי שאינו בר הבנה איך משתלב אינו סותר(וזה רק מסבר את האוזן לומר שזה דומה לבחירה חופשית).
    תפילה: כפי שאתה בעצמך כתבת עדיף לשמוע למומחים וחז”ל הרבה יותר מומחים מבחינתך מה זה לימוד תורה, זה טיעון מעולה ופשוט.

  9. הרב,
    יש דבר אחד שאני לא הבנתי, מרגיש לי שאתה חופר ברמות הזויות על כך שאם נקבל שחוקי הטבע דטרמיניסטים אז הם לא מסוגלים להתיישב עם השגחה. ולכן לשיטתך צריך לומר שהקב”ה “משנה” קצת את הטבע כך שאיננו דטרמניסטי בשביל לקבל השגחה. נניח הוא מעורר כמה אלקטרונים למקום מסוים ומשם ואילך הכל טבעי.

    אז מה הבעיה בזה למען ה’? מה כל כך קשה באמירה הזאת? למה כל כך הרבה אנשים לא מסוגלים לקבל אותה?
    אני מבין את השאלה שלך האם זה נפוץ או שלא, אבל מה כל כך קשה “לוגית” בטענה הזאת? שאתה ועוד מלא אנשים מתווכחים רבות בעניין שטותי זה. ברור שאם יש השגחה אז קיים שינוי מסוים של חוקי הטבע ו….?

    מה זה שונה מבחירה חופשית של בנ”א שלשיטתך גם הם משנים את הטבע במוח ומעוררים איזשהוא אלקטרון למשל ואולי אפילו *מעלימים* משהו אחר כדי לשמור על חוקי השימור….
    כאילו אני באמת לא הצלחתי לרדת לסוף דעתכם.

    כבר הפלא יועץ להבנתי כותב זאת.

  10. בס”ד י”ד בחשון תשפ”א

    יפה עמד הרב שילת על המימד הקומי בתפיסה המנסה ליצור ‘הרמוניזציה’ בין השקפתו של אפיקור שאין השגחה בעולם, לבין קיום מצוות מוקפד לפי ההלכה התלמודית, הכוללת בין השאר שלוש תפילות בכל יום…

    שני הדברים הסותרים חזיתית, פשוט לא הולכים יחד, ונראים כמו הבדיחה על הליטוואק שהשתמד אך ממשיך ‘ללמוד תורה לשמה’ 🙂

    אם כבר חשקה נפשנו לקחת משהו ממורשתו של אפיקור – הייתי ממליץ לאמץ את שיטתו ללמד את תלמידיו תוך טיול במרחב הפתוח.

    ובפרט בימי קורונה אלה, אין טוב מלעבוד את ה’ וללמוד את תורתו במרחבים הפתוחים, כדברי דוד המלך: ‘בנאות דשא ירביצני על מי מנוחות ינהלני, נפשי ישובב, ינחני במעגלי צדק למען שמו’

    בברכה, מנשה חופר

    1. וע"י התפילה אדם שליט על הרוח

      הרב שילת הזכיר את דברי הראי”ה, שהתפילה מביאה את האדם להעצמת הרצון, להתקשרות רצונו האישי של האדם ברצון קונו. נוכל לומר ע”ד המליצה, שע”י התפילה נעשה האדם ‘שליט ברוח’, ברוחו הוא.

      המהפך הרוחני שמביאה התפילה ברצונו של המתפלל – הוא שעשוי להביא לשינוי הגזירה האלקית, שהרי ‘קרוב ה’ לכל קוראיו, לכל אשר יקראוהו באמת’.

      בברכה, מ’ החופר

      1. אברהם, דוד ומיכאל - עמודי התפילה בעולם

        בס”ד ט”ז בחשון פ”א

        הראשון שלימד לעולם להתפלל היה אברהם, שבכל מקום אליו הלך קרא בשם ה’, ותרגם אונקלוס: ‘וצלי תמן בשמא דה’. תפילתו היא תפילת היחיד העומד מול עולם מנוכר ואלילי ומבקש לעשות בו מהפכה, והיא משולבת בעשיה גדולה של הסברה וחסד.

        עם ייסודה של מלכות ישראל, עומד דוד שהוא איש מעשה גדול, ומחזק את עמוד התפילה. כל מעשיו מלווים בתפילה ובקשה לעזר אלקי. התפילות הרבות שהותיר, מהוות פה ליחיד ולרבים להביע בהם את תקוותיהם ורחשי ליבם.

        ובשיאה של הגלות הנוראה, כאשר תהיה ‘עת צרה אשר לא נהיתה מהיות גוי עד העת ההיא’ (דניאל יב,א)- ‘ובעת ההיא יעמוד מיכאל לפני הבורא לתבוע עלבון ישראל’ (רבי ישעיה מטראני, שם). ותפילתו תיענה, ככתוב: ובעת ההיא ימלט עמך, כל הנמצא כתוב בספר’, ומפרש הרי”ד: ‘כלומר כל ישראל, שכולם היו כתובים על ספרו של בורא’.

        המדרש מקשר את כוח התפילה של מיכאל, לתפילותיו של משה, החוזר על רעיון ייחודיותו של ה’, החל בשירת הים ‘מי כמכה באלים ה’, וכלה ב’וזאת הברכה’, בה מסיים משה: ‘מי כא-ל ישרון רכב שמים בעזרך ובגאותו שחקים’.

        בברכה, ש”צ

        1. חידושו של מיכאל: השגחה פרטית גם כשלא ראויים (רלב"ג)

          הרלב”ג (דניאל י,כא) מבאר את דברי המלאך לדניאל ‘ואין אחד מתחזק עמי על אלה כי אם מיכאל שרכם’:

          ‘והנה תדע כי אין אחד מתחזק עמי בכל אלה המלחמות שאני נלחם בעבורכם, כי אם מיכאל שרכם, אשר מצידו תדבק בכם ההשגחה הפרטית… כי מצד ההשגחה הכוללת היה ראוי שיקרה הרע לישראל, ולזה תמצא שלא יכול גבריאל לשמרם מהרע בימי מלכי יוון באופן ששמר בימי מלכי פרס, כי לא היו ישראל ראויים אז אל שתדבק בהם זאת ההשגחה’.

          דברי הרלב”ג מיוסדים על דברי הרמב”ם במו”נ, פרקים יז-יט, שההשגחה הפרטית ניתנת לאדם לפי מידת דבקותו בה’. ולכן אומר הרלב”ג שבימי יוון לא היו ישראל מצד זכותם שתהיה עליהם השגחה פרטית להצילם ‘ממקרי הזמן’, אלא מצד הנהגתו של מיכאל שרם הממשיך את חסד ההשגחה הפרטית גם למי שאינו ראוי לה.

          אף בצרות שיהיהו לעתיד לבוא ‘יעמוד מיכאל השר הגדול על כל השרים השופעים משפע הכוכבים, שהם שרי אלה המלכויות, כמו שקדם, והוא “העומד על בני עמך”, עם גבריאל, להמשיך להם ההשגחה הפרטית… ואז יחדש ה’ מופת נפלא, יישיר המלכות החמישי להתקיים לעולמי עד… ואז יהפוך אל עמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם ה’ ולעבדו שכם אחד, וזה ממה שיסבב שלא תהיינה מלחמות אחר זה, כי לא יהיו שם אמונות מתחלפות’ (רלב”ג דניאל יב,א).

          בברכה, ש”צ

          1. מיסוך ההשגחה בשל הסבלנות האלקית

            בס”ד ח”י בחשון תשפ”א

            כבר המקרא מעלה לא אחת את השאלה מפני מה אין השגחת ה’ נראית בעליל? איך יש מצב של ‘צדיק אובד בצדקו ורשע מאריך ברעתו’.

            המיסוך של ההשגחה, נובע ממידת ‘ארך אפים’ של הבורא, המחייבת סבלנות כלפי החוטא, כדי שתהיה לו הזדמנות להגיע לתשובה ולתיקון מתוך הכרתו הוא, ולכן בוראו ממתין לו בסבלנות עד שישוב,

            ולאידך גיסא, יש מצב שהקב”ה מדקדק עם הצדיקים ‘כחוט השערה’ ומעוררם ע”י ייסורים לפשפש במעשיהם ולהשתפר.

            הסבלנות האלקית היא הפתח לאדם להתקדם בכוחות עצמו אל הטוב, ולכן יש ‘ארך אפים’ לפני הבורא.

            וכך אברהם מפציר באלקיו לתת הזדמנות נוספת אפילו לאנשי סדום, בצפיה שמא יש עדת צדיקים ‘בתוך העיר’ העשויים להביא את המקום לתשובה.

            בברעה, ש”צ

            1. והשאיפה שלא להתנגש חזיתית ב'סדרי בראשית'

              סיבה נוספת המצמצמת את ההתערבות האלקית בעולם, היא החשיבות שמייחס הבורא ל’סדרי בראשית’ שהוא עצמו קבע. הן חוקי הטבע והן חוקי הגמול הם חוקים אלקיים, שמחוקקם אינו חפץ לבטלם ללא צורך.

              חז”ל אומרים על אדם שלא היה לו כסף לשלם למינקת ולכן צמחו לו דדים להניק את בנו ‘כמה מגונה אדם זה שהטריח את בוראו לשנות סדרי בראשית’. ומכיוון ש’סדרי בראשית’ יקרים בעיני בוראם – יעדיף הבורא לשלוח את עזרתו בצורה שלא ‘תשבור’ אותם לגמרי.

              ולכן יעדיף הבורא לשלוח לאדם את עזרתו ע”י המצאת עבודה שתפרנס את האדם בגבוד, כדי שיוכל לשכור מינקת, או לשמור על בריאותה של האם כדי שתוכל להניק בעצמה. שינוי גמור של ‘סדרי בראשית’ הוא ‘ברירת מחדל שה’כל יכול’ יעדיף להימנע ממנה.

              בברכה, ש”צ’

              1. עזר אלקי ע"י מתן התראה מוקדמת (רלב"ג)

                בס”ד כ”ג בחשון פ”א

                הרלב”ג בפירושו לקהלת מקשר את הפסוק ‘אין אדם שליט ברוח לכלוא את הרוח (ח,ח), עם הפסוק שלפני פניו ‘שומר מצוה לא ידע דבר רע, ועת ומשפט ידע לב חכם’ (ח,ה).

                לדברי הרלב”ג, כאשר תהיה הרוח הסוערת – כבר אין האדם יכול למנוע את נשיבתה. אך הקב”ה יכול לעזור לו ע”י הודעה מראש על הסכנה הצפויה: ‘שה’ יצילהו מהמקרים הרעים הנכונים לבוא עליו… שהוא יידע מתי ייתכן שיקרהו רע מצד משפטי העליונים, כי כבר יודיעהו ה’ יתעלה בצד מצדדי ההודעה, כמו שביארנו ברביעי מס’ מלחמות ה’ (פרק ה) ובביאורנו לס’ איוב (לג,לג, ביאור דברי המענה) – ובזה יישמר האדם מהרבה מהרעות הנכונות לבוא עליו’

                נלע”ד שדבריו מיוסדים על דברי הרמב”ם במו”נ (ח”ג פרק יז-יט) שאף אם היותה של סערה עזה הוא דבר טבעי, הרי אין הכרח שהאדם יהיה באניה הטובעת בסערה. ומבאר רלב”ג שה’ ייתן לצדיק התרעה מוקדמת שתמנעהו מראש להיכנס למקום הסכנה.

                בברכה, ש”צ

    2. רציונלי(יחסית)-אפיקורס אפלטון אריסטו לטענות לגופו של עניין-לשצ"ל

      ש.צ

      זה לא שהרב מיכי קרא את כתבי אפיקורוס החליט להיות תלמיד נאמן שלו ולכן קבע שלא יכולה להיות השגחה בעולם.
      אינני בא להיות דובר של הרב מיכי ולנסות לייצג אותו או להגן על עמדותיו.אבל כקורא קבוע באתר שנים.אומר שאחת המטרות שנראה לי שהכי חשובות להבהיר אותם באתר זה שלא משנה מי אמר איזו טענה אם אפיקורוס אפלטון או ריה”ל אמרו אותה -אלא אם היא נכונה או לא .וזה שיש טענה או טענות מסיומות שחושבים שהם נכונות.ובמקרה או שלא במקרה הם גם דעות של הוגה או אדם מסיום-זה לא אומר שזה מחייב לקבל את כל המשנה של אותו הוגה.וגם לא אומר שצריך לשלול טענה מסיומת רק כי הוגה מסיום אמר אותה .אם היא נראית לך כנכונה

      אפיקורוס קבע עוד דברים שמטרת העולם היא הנאה.שבבירור אין חיים אחר המוות.ושלאלים אין בכלל צו אלוהי ורצון מבני אדם(מלבד עניין ההשגחה אני בכוונתי הרבים לא מוצא עוד נקודות חפיפה)

      1. ראה מו"נ ח"ג םרק יז ואילך (לרצה"י)

        בס”ד י”ד בחשון תשפ”א

        לרצה”י – שלום רב,

        את הביסוס לשלילת השקפות אריסטו (השולל השגחה פרטית) ואפיקור (השולל השגחה בכלל) – מוצא הרמב”ם (מו”נ ח”ג פרק יז) לא ב’מופת פילוסופי’ אלא בעדותם של התורה והנביאים, המלאים ביסוד זה, וכן בתפיסת הצדק שאין זה צודק שלבעל דעת לא יהא גמול על בחירתו לטוב או למוטב.

        בפרקים הבאים מבאר הרמב”ם שהשגחת ה’ על האדם תלויה במידת הקשר שלו עם אלקיו. ככל שאדם קרוב אל ה’ השגחתו עליו גדולה יותר, בעוד שהרשעים הרחוקים מה’ נעזבים ל’מקרי הזמן’.

        בפ”ט מהל’ יסודי התורה מבאר הרמב”ם שעיקר הגמול של האדם הוא זיכוך נפשו לחיי העולם הבא. השכר והעונש שבעוה”ז הם תמריצים, ‘תנאי שירות’ נוחים המקילים על עושה הטוב להמשיך ביתר שאת בקניין שלימותו. ולהיפך, החוטא נענש בכך שקניין שלימותו הרוחנית נהיה קשה יותר.

        בפיה”מ בפ”ק ממסכת פאה מבאר הרמב”ם שיש מצוות שמלבד ה’קרן’ שלימות הנפש לעוה”ב – זוכה האדם ל’פירות בעולם הזה’ עקב התועלת שהביאו מעשיו הטובים לאנשים אחרים – זכאי האדם גם ל’פירות’ בעוה”ז. בהלכות תעניות מבאר הרמב”ם טעם נוסף לייסורי האדם בעוה”ז, כדי לעורר את האדם לתשובה ולתיקון מעשיו.

        עקרון ההשגחה והגמול, נקבע ע”י הרמב”ם בין י”ג עיקרי האמונה המבוארים בהקדמתו לפפרק חלק. וכולם מבוססים על כתובים מפורשים במקרא, כך שמי שמאמין בתורה ובנביאים – אמור להאמין גם ביסודות האמונה שקבעו.

        בברכה, ששון מוגבר לציון .

        1. ש.צ
          אינני מסכים עם הרבה מהשקפותיו של הרב מיכי.ואפשר להגיד שיש לי נטיות וראיתי מציאות יותר מיסטית או רוחנית ממנו.גם בעניני השגחה .
          אבל מיכי כתב במפורש פעמים רבות שלמרות שמהמקרא עולה שהייתה השגחה בתקופתם .לדעתו אין זה אומר שחייב להניח שיש השגחה גם כיום.אינני רואה פה שום בעיה או סתירה לוגית-למה אדם לא יכול להאמין באירועים שקרו הנביאים ובכתובים.ובכ”ז לחשוב שהמציאות כיום בענינים אלו היא שונה?ולמה אדם חייב לקבל את חג העיקריים של הרמב”ם.גם אם הוא מחיוב להלכה ומאמין בתורה מן השמיים.וכי לפני שהרמב”ם כתב את יג עיקרים יהודים לא קיימו מצוות?.

          הרמב”ם כתב עוד דברים שלא כלולים ביג עיקרים-הוא כינה את אנשים וחכמים גדולים שמאמינים בבירת משיח על דרך הנס כטיפשים.האם תלך בעקבותיו ותגדיר את רוב שלומי אמוני ישראל כטיפשים?הרמב”ם גם חשב שאנשים בתחילת המתים יקומו לתחייה וימותו פעם נוספת-האם תישאר נאמן לרמב”ם בנקודה זו.או שכפי שאני משער תאמר שאתה הולך על דעת רוב חכמי ישראל?ומה עם דעתו על כול עניני השדים הקבליים.הספירות וכדומה?

          מגחך אותי תמיד איך הנאורים מן האקדמיה מקצה אחד ומאמיני האורתדקסיה הקלאסית מנסים להיאחז תמיד ברמב”ם על מנת לסייג כדעות לא לגיטימיות אנשים שאומרים אחרת ממה שאמר הרמב”ם(הנאורים הפתטיים משתמשים במשנתו על מנת להוכיח בעזרתו שאדם יהודי אמיתי צריך להיות בורגני נאור והומניסט מקטמון.והשמרנים על מנת להוכיח שיהודי אמיתי לעולם לא חולק על דעת רבותינו.ואת האמת הפשוטה שהרמב”ם היה אדם חריף מאוד .עם עצמאות מחשבתית מלאה בביטחון משלו.ושההשקפה אותה הוא רואה כאמיתית ונכונה הייתה מגחכת ומלעגת הן את רוב הבורגנים מקטמון והן את רוב השמרנים החרדלי”ם והחרדים .אף אחד לא אומר).אגב כשאני אומר מלאה בביטחון משלו.אינני אומר שחלילה הרמב”ם היה גאוותן או יהיר אלא שהוא היה אדם ששקד על התורה .ועל חקר האמת כל חייו-ומתוך כך לא חשש לומר את דעתו הנחרצת בהרבה תחומים ולחלוק בחריפות על דעות שראה אותם לא נכונות.ללא צורך להתנצל

        2. אחזור בקצרה על הפיסקה האחרונה

          כל עיקרי האמונה שקבע הרמב”ם בהקדמתו לפ’ חלק, מבוארים בתורה, בנביאים ובכתובים, ואין מי שמאמין בתורה יכול לחלוק עליהם.

          חילוקי דיעות בפרטים קיימים, כגון אם הגאולה תהיה טבעית או נסית, ואם ההשגחה על כל נפש חיה או רק על בני אדם (או רק על בנ”י) – קיימים, אך אינם משנים את העובדה, שהעקרונות – שיש השגחה ושתהיה גאולה וכיו”ב – בעקרונות המפורשים בכתובים, לא יכולה להיות מחלוקת.

          בברכה, ש”צ

          1. ש.צ בעניני השגחה פרטית ומעורבות הקב”ה בעולם כיום אין שום דבר שכתוב בתורה שמבטיח שאותה השגחה והתערבות תהיה בעל הדורות.כפי שנס יציאת מצרים ומעמד הר סיני לא אומר שיש חובה להאמין שאותם ניסים מתרחשים גם בתקופה זו.כך גם אין שום חובה או הכרח להניח ולהאמין שכיום יש השגחה פרטית.

            לומר שהיא לא תתחדש בימות המשיח וכדומה כפי שכן כתוב במפורש בתנ”ך .ובכ”ז להאמין בתורה מאידך גיסא זו אכן בעיה לוגית.אך לא על זה מדובר כאן(בפוסט הזה).אלא על האי אמונה שכיום .נכון לעכשיו.יש השגחה והתערבות .

            כמו כן ממבט יותר רחב.תמיד אפשר לפרש דברים בתנ”ך באופנים שונים וענינים שונים(כפי שלדוגמא התפלסמתי איתך בעבר על כך שמאידך כתוב בתנ”ך שלעתיד לבוא הגוים יקבלו את מלכות השם.חבכ”ז היו מוכנים ישראל שדרשו שלעתיד לבוא לא היה לגוים קיום כלל).והרבה פעמים ולא רק במקרה זה המקרא אכן יוצא מפשוטו

  11. טוב, לעניות דעתי (צמד מילים מלוקק, רק שאין לי תחליף טוב יותר כרגע) בנושא העיקרי שאתה ושילת חלוקים בו- שניכם אומרים אמת. בעצם רק חלק ממנה- כל אחד אומר חלק אחר. תנוח דעתו של שילת: בסופו של דבר “הלוגיקה” לא מצליחה להעביר אותך על דעתך ואתה עצמך נכשל בה במאמר זה. וזו בעיניי הבעיה האמתית.

    אנסה להסביר את דבריי ולנמק:

    אתה אכן צודק בכך שבעניינים של מהות השכל אנוס לחשוב באופן מסוים ואי אפשר לצוות על המחשבה. אבל מה שאתה מסרב להכיר בו- ובעניין זה שילת מפוכח ממך- הוא שהיהדות היא ניסיון כן לעשות בדיוק את זה, כלומר לצוות על המחשבה. אמנם ניסיון זה הוא חסר סיכוי מלכתחילה אבל אם מתעלמים ממנו, כפי שאתה עושה מידי פעם, מסרסים את דמות היהדות.

    כתבתי פה בהרחבה בעבר איך אני אני מעגן את התזה הזו שלי (בעייתיות מודל תורה מהשמיים) ולא כאן המקום להרחיב.

    אילוסטרציה טובה לכך היא שתי תגובות התמיכה שקיבלת למאמר זה:

    “המונותאיסט השלם” כותב כך:

    “יהדות איננה עניין של עיון פילוספי
    מציאות האלוהי מבחינת היהדות והאם הוא קיים או לא איננה רלוונטית בכלל..”

    זוהי בתמצית גם עמדתך (אף שאתה כמובן מתכחש לכך).

    או בניסוח אפילו פחות רציונאלי (לא חשבתי שאפשר…) ממגיב אחר (“מתעניין”):

    “יהודי שקיבל תורה מסיני ומקבל את ההררכיה שאלוקים קבע ושאתה מקבל אותה בעל כורחך אינו מדבר כך [כמו מיכי] לא משנה מה הם מסקנותיו או דעותיו האישיים.”

    אבוי לתמיכה שכזו.

    1. אם אלוהים קיים או לא זה אכן לא רלוונטי כלל ליהדות
      הארי” הקדוש מכנה את הקב”ה “האפס המוחלט”.

      כול הספירות עצמם מכונות בתואר חיוב לפי הארי “הקדוש. אך את הקב”ה עצמו לא ניתן על פי הארי” לכנות בשום כינוי.רק “האפס המוחלט”.
      כלומר לא ניתן לתארו במילים.לא ניתן לייחס לו שום דבר קיום אי קיום רצון התחלה ראשית.
      כל מה שאנחנו יודעים זה לא אם הקב”ה קיים או לא.
      אלא יודעים על התגלותו .ועל כך שאת רצונו הוא מסר .ודאות אנחנו יודעים בגלל שזוהי אמת(לא היסטורית!.בנקודה זו אני הולך רחוק יותר אפילו מקדמוניי).ואומר שההתגלות היא כלל לא נתון שניתן להגדיר אותו המאורע שהיה או לא היה בהיסטוריה גם זה כלל לא רלוונטי(כפי שלא רלוונטים ממצאי האבולציה והתפתחות האדם מהקוף.).ההתגלות היא אמת פנימית של קשר בין גילוי ציווי הקב”ה.לנשמות עם ישראל.ועובדה זוהי חקוקה בנשמתו של כל יהודי ממתן תורה ועד ימינו-כשם שאיננו זקוקים לנוכחות פילוספיות או מדעיות לקשר שבין הורים וילדים .או של אהבת אדם לארצו ושייכותו למולדתו.כך איננו זקוקים להוכחות פילוספיות לקשר העובדתי שקיים בין נשמת האומה לציווי האלוהי..
      ככה פשוט.ככה מסובך.ככה עשו סיבוך כול גדולי ההשכלה והמתפלספים שניסו לתרגם אמת יהודית למונחים אמת פילוספים.ואת מושג האלוהי היהודי למושגי אלוה פילוספים .ולמושגי אלוה נוצריים.וישמעלים-מוסלמיים.

      אינני אומר חלילה דורון.שהיהדות מתבססת על שקר .שהאתאיזם צודק.ואני מנחיל לילדיי שקרים.אלא שהאמת היהודית היא משהו שהוא מעל השכל.מעל האמיתות המדעיות .מעל כללי החשיבה הלוגיים.מעל מושגים של נכון או לא נכון אם תרצה .לדעתי מדובר בשני תחומים נפרדים לגמריי.שמתקיימים במקביל

      1. האמת היהודית מעל השכל? מי גילה לך רז זה? החושים? הדמיון? השמועה? ואולי השכל שלך? ואותו אלוהים שלדעתך אינו קיים ואינו לא קיים- האם הוא נתן לך תורה שגם היא לא קיימת ולא לא קיימת? והספירות שאתה מזכיר- איפה התגלה לך שהן לא קיימות ולא לא קיימות…?
        בקיצור: אתה מניח הנחה כוזבת, שאתה יכול לפעול (להאמין, למלא מצוות וכו’) ע”ס אפס אינפורמציה.
        בעניין הזה אתה אכן משקף מצוין את דעת היהדות על עצמה (ולמעשה את דעת התורה על עצמה).

        1. דורון
          זה לא על סמך אפס אינפורמציה אלא על ידי כך ש…
          ממתן תורה ועד תקופת ההשכלה לא היה ולא יהודי כופר אחד
          ההתגלות האלוהית היא עובדה פשוטה לכל יהודי כשם שהשמש זורחת בבוקר-וזה מראה על כך שהיא באמת קרתה
          בשאר הדתות היו תמיד כופרים.תמיד ספקנים.אך לא ביהדות.אף אחד מעולם לא העז לפקפק באותנטיות של ההתגלות.זוהי עובדה שהייתה ידועה בנפשו של כל יהודי כשם שכל תינוק יודע מיהי אימו
          אם תרצה את אמונתי אני מבסס על טיעון העד בצורה משודרגת.
          לא רק שאנו העם היחיד שטוען להתגלות קולקטיבית.
          אנחנו גם העם היחיד שאין בו ממש אפיקורסים
          המשומדים לנצרות הרפורמים הראשונים וכדומה-לקבל תנאים טובים ומציונים אצל הגוים ניסו.אך גם הם לא העיזו להכחיש את ההתגלות.

          ואפיקורסים מעידן האתאיזם.הם סה”כ.יהודים שהתחנכו במסגרות שמקדשות את כנסיית השכל והניחו שהתגלות איננה אפשרית כי כך שטפו את ראשם

          1. רציונלי,

            אתה בטוח? אתה בעצם אומר שממתן תורה ועד ההשכלה היהודים החזיקו באינפורמציה (עיקר אמונה) שלפיה הדבר החשוב זה לא האינפורמציה אלא הנורמה המחייבת שניתנה להם בסיני. במילים אחרות: אינפורמציה המביעה את הרעיון שהנורמה קודמת לכל אינפורמציה…

            אתה לא רואה את הפרדוקסליות?

            אדרבה ההידרשות שלך לטיעון העד לא רק שלא פותרת את הבעיה אלא מחמירה אותה. אם טיעון העד תקף- כמו שאני עצמי נוטה לחשוב- המצב באמת בטטה. האמונה במעמד הר סיני לפי זה איננה כלל אמונה אלא “אקט” שאלוהים ציווה עלינו.

            בעולם שכולו “אקטים” שכאלה אין מקום לאלוהים, לתורה, לעם ישראל ובעצם לשום דבר. כי הרי כל ניסיון להקדים את האמונה (אינפורמציה) לאקט המבטא אותה ייתפס בצדק כסילוף היהדות.
            עולם די מבאס לדעתי

            1. דורון
              תגובתי הייתה כפראדיה לבחור המכנה את עצמהמונתאיסט השלם.
              מכיוןן שזה סגנון כתיבתו וסגנון כתיבתו של עוד משתמשים פה כמו הפוסק האחרון .
              הגבתי לך בסגנון שהוא היה מגיב
              ובקיצור:
              טענתו העיקרית היא שיהדות זה תחום שהוא מעל לשכל ולדעת.
              ולכן לדבר איתו במונחים של חשיבה לוגית לא יעזור

    2. יש משהו בטענה שלך דורון,
      מספר הוכחות לטענה שלך:
      מצווה א ברמב”ם – להאמין שיש בורא
      מצווה מז – לא לתור אחרי עינכם – זו מינות (האיסור לקרוא בספרי מינים)
      האיסור ללכת אחרי נביא של עבודה זרה למרות שהביא הוכחה לדבריו כי מנסה ה’ אתכם:
      כי יקום בקרבך נביא או חולם חלום ונתן אליך אות או מופת. ובא האות והמופת אשר דבר אליך לאמר, נלכה אחרי אלהים אחרים אשר לא ידעתם ונעבדם… והנביא ההוא או חולם החלום ההוא יומת כי דבר סרה על ה’ אלקיכם המוציא אתכם מארץ מצרים והפודך מבית עבדים להדיחך מן הדרך אשר צוך ה’ אלקיך ללכת בה, ובערת הרע מקרבך. (דברים יג ב)
      ובמשנה תורה:
      ביא המתנבא בשם עבודת כוכבים כיצד, זה האומר אמרה לי עבודת כוכבים פלונית או כוכב פלוני שמצוה לעשות כך וכך, או שלא לעשות, אפילו כיון את ההלכה לטמא את הטמא ולטהר את הטהור, אם התרו בו בפני שנים הרי זה נחנק, שנאמר “ואשר ידבר בשם אלהים אחרים ומת הנביא ההוא”. ואזהרה שלו מכלל שנאמר “ושם אלהים אחרים לא תזכירו”. ואסור לערוך דין ותשובה עם המתנבא בשם עבודת כוכבים, ואין שואלין ממנו אות ומופת, ואם עשה מעצמו אין משגיחין עליו, ואין מהרהרין בו, וכל המחשב באותות שלו שמא אמת הן עובר בלא תעשה, שנאמר “לא תשמע אל דברי הנביא ההוא”. (הלכות עבודה זרה פרק ה)

      מנגד הרמב”ן חולק על מצוה א ברמב”ם כי לא יתכן לצוות על עצם האמונה במצווה. אך על שאר המצוות אינו חולק.

      והרב מיכי כדרכו הוא רציונליסט וסובר שבאופן עקרוני אין מצוות על המחשבה בעוד אתה אמפירציסט וטוען שבפועל יש מצוות על המחשבה כפי שהבאתי. דומה הרב לרמב”ם שלמרות כל המקראות והמדרשים המצביעים על גשמיות הבורא (ברש”י על “לך לך” מובא ששלח הבורא ידו ועזר לאברהם בברית המילה) בא וכפה את דעתו שאין לבורא גוף וצורת הגוף. ואף הרב מיכי בא וכופה את דעתו שאין ציווי על המחשבה ובא ליברליזם ליהדות.

      1. י.ד.
        אפילו אני חושב שיש בטענה שלי משהו.
        מה שלא ברור לי הוא למה הפכת אותי לאמפריציסט..?

        בכל אופן אני מסכים עם כל “רציונליסט” באשר הוא שלא ניתן לצוות על המחשבה (שזה למעשה ביטוי לתיזה דואליסטית האומרת שממלכת הרוח לא כפופה לדטרמיניזם, לפחות לא לדיטרמיניזם הפיזיקלי).

        הטענה שלי כנגד היהדות זה שלמרות שזו אמת הכרחית שלא ניתן לערער עליה עדיין היא מנסה בכל כוחה לעשות זאת- “נעשה ונשמע”.

        אדרבה הכישלון המהדהד הזה הוא במידה רבה המורשת של היהדות לאורך כל ההיסטוריה, לטוב ובייחוד לפחות טוב…
        בייחוד מרתק אותי הניסיון המרשים (לא בציניות) של מיכי גם לתמוך בתזה הפילוסופית שהבעתי כאן וגם לספר לעצמו ולנו שזה מתיישב עם היהדות האותנטית.

        ראש (יהודי) בקיר.

        1. כיצד ניתן לצוות על אמונה?

          בס”ד טו”ב בחשון פ”א

          הציווי על האמונה, אינו מוכיח את אמיתותה. הוכחת אמיתותה באה למשתתפי מעמד הר סיני ממה שראו עיניהם ושמעו באזניהם את האלקים מדבר אליהם, וממה שראו בעיניהם את כל הנסים שביציאת מצרים, ובמדבר. \לדורות הבאים תוכח האמונה, הן מתוך עדותם של הדורות הקודמים והן מתוך ההיסטוריה של קיומו הפלאי של עם ישראל המחזיק מעמד ‘ככבשה בין שבעים זאבים’.

          אבל כדי להאמין – צריך להתבונן כדי להגיע למסקנות המתבקשות מהעובדות הנ”ל, ולא תמיד יש לאדם חשק להתבונן במה שמטיל עליו עול כבד של מצוות ועימות מתמיד עם רובה של האנושות. ולכן יש צורך לצוות על האמונה, כדי להטיל על האדם לברר את דרכו עד הסוף, ולא להישאר ‘תקוע’ בספקות.

          המצווה להאמין מטילה על האדם את האחריות ללמוד ולברר. לא להשתעשע בספקנות, המטילה דופי מראש בכל הראיות לאמיתות האמונה. חובתו של אדם לברר עד הסוף ולא להישאר באי-ודאות.

          כמו כן מטילה המצווה להאמין, את החובה לא רק לדעת בשכל, אלא להפנים את הידיעה בכל הווייתו. להיות מודע תמיד לאמת, לא להסיח ממנה את הדעת ולא לשכוח אותה.

          משל לאדם שאינו רואה ברור ללא משקפיים – מצווה הוא להרכיב את המשקפיים כדי לראות ברור ולא להישאר בטשטוש.

          בברכה, ש”צ

          1. ש”צ

            בעיניי כל המילים האלו הן הונאה עצמית. תורתנו ירדה אלינו משמים זעופת פנים ונרגנת וזו גדולתה, שהיא תוססת וחיה (“תורת חיים”) אבל זה גם מקום קבורתה. “החיים” עומדים במרכזה (ומכאן גם הקדימות שהיא מייחסת לנורמה הדתית והאתית) ע”ח הנורמה המופשטת (המתבטאת באמונה).
            הבעיה היא שתכליתם של “החיים” היא, כידוע סופם (המוות) ומבחינה זו התורה עושה עבודה לא רעה ומממשת את תכליתה. למזלה עדיין אלוהים מסתובב בסביבה ומציל אותה (ואותנו) ברגע האחרון.
            במובן זה אף אדם איננו “יהודי” באמת (למרות שיהודים רבים כמוך, אני חושש, מתכחשים לאמת הזו). שהרי “יהודי” אמיתי הוא מישהו שעיקר תכליתו הוא מיצויים של “החיים” עד סופם.

            שא ברכה

          2. ואולי תכלית החיים היא הדורון? (לדורון)

            בס”ד טו”ב בחשון תשפ”א

            לדורון – שלום רב,

            התפיסה ‘זעופת הפנים והנרגנת’ שתכלית החיים היא סופם, המוות – אינה תפיסתה של התורה (הרואה בכלל במוות ‘תאונה היסטורית’ עקב חטאו של אדם הראשון)).

            התפיסה שתכלית החיים הוא הסוף הבלתי נמנע , המוות- היא תפיסתו של עשו, הבז ל’בכורה’ עם כל ה’מיגבלות הנורמטיביות, אתיות ודתיות’ שאותה בכורה’ דורשת. עשו טוען ‘הנה אנכי הולך למות, ולמה זה לי בכורה?’, לשם מה כל המאמץ כשממילא בסוף מתים? תן לי נזיד עדשים ‘חמים וטעים’ כדי שאספיק ליהנות מהחיים ‘כאן ועכשיו’.

            כשיעקב עומד לפגוש את עשיו המלא קנאה ושנאה ורוצה להורגו – מכין הוא את עצמו לתפילה ולמלחמה – אבל גם ל’דורון’, מתנה שהוא שולח לאחיו כדי למצוא חן בעיניו. בדורון זה מנסה יעקב להראות לאחיו שיש גם גישה אחרת לחיים.

            החיים, לפי יעקב, אינם חסרי תכלית. לחיים יש תכלית: להיטיב. לפעול כדי לתת לזולת תחושה טובה יותר, לפעול כדי ליצור עולם טוב ויפה יותר. זה תפקידו של ‘בכור’, להשקיע באחיו הצעירים והפחות מנוסים ממנו.

            וכמאמר המשורר: ‘אבל ישנן בריות, שנולדו בשביל לחיות, לתת מנחה ופרח לקטוף, ותמיד רק לאהוב’. המיגבלות שהתורה מטילה על האדם – מבססות ומפנימות בליבו של האדם, שחייו אינם עיסוק אינסופי וחסר תכלית של מילוי תאוות ובקשת ריגושים. חייו של אדם הם שליחות אלקית שיש לה ייעוד: להביא את העולם למצב טוב ומתוקן, ומה שלא יספיק דור זה – ימשיכו ויפתחו הדורות הבאים.

            בברכה, ש”צ

            1. שצל

              כמנהגך מידי פעם בפעם אתה מחמיץ לחלוטין את מישור הדיון.

              המושגים “חיים” ו”מוות” אכן נושאים מטענים פסיכולוגיים ומיתיים כבדים. מכאן לא נובע שדרך הניתוח שלהם (מישור הדיון) חייבת גם להיות כזו. למרות זאת זו הדרך שבה אתה בוחר לנתח זאת.. לכן אתה נדרש לכל מיני ארכיטיפים (“יעקב”, “עשיו” וכו’) כדי לספק הסבר ל”חיים” ול”מוות”.

              טענותיך שהחיים לפי “יעקב” אינם חסרי תכלית אלא שתכליתם “לפעול כדי לתת לזולת תחושה טובה יותר” וכו’ הם לא יותר מאמיתות טריביאליות הנכונות כמעט לכל אדם ולכל תרבות. זה כמעט כמו שתגיד שתמיד נכון יותר להסתכל קדימה בתקווה, להיות אופטימי וכו’… פראזה שאין לה כמעט כל משמעות..

              דרך הניתוח הנכונה (בעיניי) של המושגים האלו היא פילוסופית. ה”חיים” לפיכך הם הרבה יותר מהפסיכולוגיה האנושית או כל מיני אמיתות תרבותיות וחברתיות מצומצמות, חשובות ככל שיהיו. “החיים” הם קודם לכל תהליך הנטוע בזמן וממילא יש להם בהכרח התחלה וסוף (מוות) בזמן. תרבות שמשליכה את יהבה קודם לכל על “החיים” היא תרבות שמסמנת מראש את סופה (העובדה שהיא עצמה לא מגיעה עדיו רק אומרת משהו על היעדר הכנות העצמית שלה).

              תורת משה היא אכן “תורת חיים” (הפוך בה והפוך בה, דכולא בה) וממילא אין לה- לשיטתה שלה- עוגן טרנסצנדנטי להיאחז בו. היא באה מהזמן ולשם היא גם שואפת לחזור.

              כאן עולה על דעתי אמירתו של השל, שהיהדות לא בונה קתדרלות במרחב אלא בזמן. גם אם תפיסתו ההומניסטית של השל רחוקה מהיהדות האותנטית שאתה עצמך כנראה מאמין בה, עדיין אתם חולקים את אותו מכנה משותף. מכנה משותף רעוע למדי.

              1. בס”ד ח”י בחשון תשפ”א

                לדורון – שלום רב,

                אני מבין שלדעתך היהדות פסולה משום שהיא יוצרת חיבור בין ה’רנסצנדטי’ אל החיים. את האלקים צריך למצוא לפי דעתך מחוץ לחיים.

                ובכן, אני מודה באשמה. היהדות שואפת למצוא את הקשר אל האלקים בתוך החיים. הרי האלקים הוא שיצר את החיים, והוא שמקיים אותם, והוא לא רואה פחיתות לעצמו לעסוק בפתרון בעיותיהם הקטנות של כל באי עולם ‘מקרני ראמים עד ביצי כנים”.

                היהדות לא בונה קתדרלות. היא בונה משכנות, משכנות במרחב – א”י ירושלים, ביהמ”ק ומקדשי מעט. והיא בונה משכנות בזמו – שבתות ומועדים. היא בונה משכנות באדם – ישראלים, לויים וכהנים. והיא בונה משכנות בתרבות – התורה.

                אך משכנות אלה לא נועדו לבריחה והינתקות מהחיים, אלא להיפך, לחקרנת ה’טרנסצנדטיות אל תוך החיים, כדי שבחיים עצמם יהיה ביטוי לאצילות האלקית. ‘השכל וידוע אותי’ פירושו לפי הנביאים: ‘עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלקיך’. שם פוגשים, לפי היהדות את האלקים.

                וכשחיים מתוך התכווננות תמידית לרצון האלקי – אז נדבקים לבורא ומתקשרים אליו ב’קשר של קיימא’

                בברכה, ש”צ

                1. היהדות לא “פסולה” כשם שהאיסלאם או הבודהיזם לא פסולים כי יש בהם גרעין של אמת.

                  בכל אופן נראה לי שאתה ממשיך לדבר בשיח משלך (שהוא בעיקרו מעשי-אתי: “עשות משפט ואהבת חסד…”) על אף שכבר העמדתי אותך על טעותך- טעות לפי דעתי כמובן- שהשיח הוא קודם כל פילוסופי.

                  מסיבה זו אתה מערבב מין בשאינו מינו. אכן יתרונה של היהדות הוא בכך שהיא שואפת לחבר את הטרנסצנדנטי עם המעשי-אתי. אני לא חולק על כך. העניין הוא שלשיטתה שלה אותו “טרנסצנדנטי” ריק מתוכן.

                  למה שלא תנסה לקחת לרגע ברצינות את הצעתי ולבחון את השאלה באופן מופשט מתכניה הקונקרטיים? אני הרי לא טוען שניתן לוותר על אותם תכנים, ואף לא טוען שהם אינם חשובים (מאד!!), אלא רק שיש להפריד בינם לבין מה שקודם להם.

                  ד”א, “ביקורת” היהדות שאני משמיע פה היא לא הנקודה הארכימדית שעליה אני בונה את תפיסתי הפילוסופית. הכיוון הוא הפוך: יש שיטות פילוסופיות רבות המזניחות את הטרנסצנדנטי ובעיניי הן לא קבילות. היהדות היא רק דוגמה אחת, גם לא הכי גרועה.

  12. אמנם לא קראתי את הספר אבל ביחס לצמצום הרב שילת צודק

    למדתי טיפה קבלה ויש לי טיפ טיפה הבנה בה ( מה שקרוי בלשון המקובלים “השגה”). אני למשל יודע שהרב כן מבין ומשיג את המושג שלושה קווים ( ימין שמאל אמצע – חסד דין רחמים). הרב הבין שמדובר על ילדות נערות בגרות או התפשטות הגבלה והתפשטות מחדש ( או דוגמטיות אנליטיות סינטיות, או פנטיזם פלורליזם כלליות לפי הרב קלנר ( וגם לי יש איזה שלשה כזאת משלי)) האם הרב מבין ומשיג באותה מידה מה זה צמצום ? האם הרי”ש משיג זאת ? אחרת כל הדיון הזה הוא מגוחך. יש לשניכם דמיונות בראש ואתם רבים מה הדמיון הנכון. זה כמו הוויכוחים של הנוצרים על כמה מלאכים יכולים להמצא על ראש סיכה. שמעתי פעם שהרב אמר שהצמצום פרושו כמה הקב”ה מאפשר בחירה לאדם. אז מה בכלל הדיון אם הוא היה במרחב הפיסי או לא ?

    1. אגב, למרות שכל הנושא הווא עניין של הגדרה – לנקודה דווקא יש אורך . אורך אפס. עניין של תורת המידה. הרב מופנה לשאול את בנו על מה אני מדבר ( או לקרוא קצת בוויקיפדיה). בתורת המידה מגדירים מידות על כל תת קבוצה של נקודות במרחב נתון. אם המרחב הוא הישר ( כל נקודות שעל הישר) אז גם נקודה מהווה תת קבוצה שלו ולכן גם לה צריך להגדיר מידה ונפקא מינה לאינטגרל של פונקציית רימן על המרחב של כל הנקודות שבין הנקודה אפס לאחד על הישר הממשי שגודלו הוא אפס. הרב מוזמן לוויקיפדיה בשביל לברר מהי פונקצית רימן בוויקיפדיה. לפי דברי הרב האינטגרל הזה היה לא מוגדר ולא אפס)

      1. וזאת כמובן בניגוד לפונקציית דיריכלה ( שמוגדרת על אותו תחום) שהאינטגרל שלה הוא דווקא באמת לא מוגדר לפי ההגדרה של אינטגרל דיריכלה שבנוי על הגדרת המידה שבה לתת קבוצה של הישר שמכילה נקודה אחת שמידתה ( האורך שלה) הוא אפס.

        1. סליחה. אין כזה דבר אינטגרל דיריכלה . התכוונתי אינטגרל לפי ההגדרה של לבג. מה שנקרא אינטגרל לבג שהוא הכללה של ההגדרה של אינטגרל רימן לכל תת קבוצה של נקודות על הישר ולא רק לקטעים פתוחים או סגורים.

  13. שלום ר’ מיכאל הי”ו. קיבלתי הבוקר קישור לתגובתך זו למאמר הביקורת שלי שפורסם ב’אסיף’. אקדים ואומר שאינני בקי באתר שלך (אני ממעט מאד לשוטט בין אתרי האינטרנט), ואפילו לעיין בכל דבריך מאמש, שנכתבו במהירות מרשימה, עוד יקח לי זמן (אגב, ראיתי שיש לך חסידים שקוראים את דבריך וממהרים להגיב בשעות שרוב בני אדם ישנים בהן…). ברצוני רק להגיב על דבר אחד מדבריך, בנושא אמוני מהמשמעותיים ביותר שיש כאן, והוא ענין ההשגחה. אתה כותב ש”אירועים מטאורולוגיים נעשים על ידי כחות וחלקיקים, ובסוף בסוף הכל מכניקה”. בשביל להניח התערבות אלוהית צריך להניח קיום “מרווחים בחוקי הטבע” ולהוכיח את קיומם. תמהני: הואיל ואתה מודה שיש לאדם בחירה חופשית שאינה תוצאה הכרחית של שרשרת אירועים פיסיקליים, מדוע ההתערבות של אינספור בני אדם באירועים המטאורולוגיים על ידי הפעלת תנור חימום, השלכת פסולת אורגנית לחצר וכו’, אינה זקוקה ל”מרווחים בחוקי הטבע”, אלא היא פשוט זורמת אתם בלי שהם מפריעים אחד לשני לעבוד, ואילו ההתערבות האלוהית אינה יכולה להיות כזאת? (אלא שלדעתי ההתערבות האלוהית, בשונה מזו האנושית, אינה מתרחשת ברצון אלוהי עכשווי, אלא היא מתוכנתת ב”מחשב” האלוהי מראשית הבריאה).
    אגב, המפל אינו מורי ורבי. רק שמעתי ממנו כמה הרצאות מעניינות. אין לי מחויבות לשלשל את “שלשלת הקבלה” אחורה אל פופר וקארנאפ וכיו”ב. ובאשר לתיאוריית האישוש: אלה שמנסים לאשש את יעילות התפילה בעזרת ניסויים הם מן-הסתם לא כאלה שתפילתם מתקבלת.

    1. רבי יצחק שלום רב.
      על כך נאמר: “להגיד בבוקר חסדך ואמונתך בלילות”. 🙂
      לגבי ההשגחה, כפי שגם כתבתי בספר איני שולל מעורבות אלוקית ברמה האפריורית (שכן הפה שאסר הוא הפה שהתיר), ואפילו לא ברמה העובדתית (שזה קורה בפועל). אני רק טוען שבפועל לא נראה כך (אולי במקרים ספורדיים שאף אחד לא רואה), ולכן הטוען שזה כן קורה עליו חובת הראיה (הפניתי לטור 243 שם עסקתי בנטל הראיה לגבי הטענה של שינוי המדיניות האלוהית).
      לגבי חופש הרצון האנושי, את זה אנחנו חווים בצורה בלתי אמצעית (ובניגוד להיענות של תפילות כאן אין סיבה לפקפק בתפיסות שלנו) ולכן נטל הראיה הוא על מי שמכחיש אותו. הארכתי על כך בספרי מדעי החופש.
      מכאן בין תבין שמשעה שתהיה לי אינדיקציה סבירה לכך שאלוהים אכן מעורב בעולם, אוכל לקבל תירוצים לכך שלא רואים זאת, למשל שהוא מסתתר מאחורי השרשראות הסיבתיות הסבוכות. אחרת מדובר בתיאוריה אד הוק שאין לה שום בסיס ואין סיבה לקבלה. מה עוד שרובנו ככולנו גם לא מניחים אותה, כפי שהסברתי באריכות בספר ובקצרה בטור התגובה שלי כאן.
      תמונת העולם המדעית היא שחלקיקים לא זזים בלי פועל עליהם כוח. אם תראה חלקיק נע לא תעלה בדעתך לומר שהלא היה כאן כוח והקב”ה הזיז אותו בלי פעולה של כוח (למרות ששנינו מסכימים שעקרונית זה ייתכן). מטאורולוגיה אינה אלא מערכת מרובת חלקיקים. הזכרתי שאתה עצמך הסכמת שקביעות מדעיות של חז”ל לא באו אליהם במסורת , ולכן אמירותיהם בעניין יכולות בהחלט לנבוע מתפיסה מדעית שגויה (ובספר אף הראיתי שכך הדבר, בעיקר מסוגיית תפילה על לשעבר).
      הסברתי את כל זה באר היטב בספר.
      לגבי המפל, ראשית קי”ל דאף מי שלמדו מהי זוהמא ליסטרון הוא רבו. אבל כאן כמובן נקטתי כך רק בלשון ציורית, שכן בתגובתך הסתמכת על רעיונות שלמדת ממנו. ולכן טענתי כלפיך את מה שנקרא בלשון רבותינו: “ממקום שבאת”.

      אגב, לא הבנתי מדוע להניח שהמעורבות האלוקית מתוכנתת מתחילת הבריאה? אם יש מעורבות שלו ולא הכל מתנהל לפי חוקי הטבע, אז מדוע לא לומר שזה קורה כעת? המדיניות היא קבועה, ולכן אין כאן שינוי הרצון (שגם בו איני רואה בעיה, אבל זו אופרה אחרת). אבל זו באמת שאלה לא חשובה לענייננו, שכן הוויכוח אינו בשאלה מתי התקבלה ההחלטה לחרוג מחוקי הטבע אלא האם זה קורה.

      [בסוגריים אוסיף נקודה שעלתה בראשי כעת. הדיון הזה בינינו מזכיר לי את טענתו של הרמב”ם בשורש א נגד בה”ג, על כך שכלל את חנוכה ופורים במניין התרי”ג דיליה. והרמב”ם תוהה על כך:

      אמנם היות משה נאמר לו בסיני שיצונו כי כשיהיה באחרית ממלכתנו ויקרה לנו עם היונים כך וכך יתחייב לנו שנדליק נר חנוכה, הנה איני רואה שאחד ידמה זה או שיעלהו במחשבתו.

      כעת יש לבחון מדוע מפריע לרמב”ם שהקב”ה ידע זאת מראש ואכן ציווה כך? ועוד אשאל, מה מקום לקושיא זו: הרי בה”ג יכול לטעון את טענתך לגבי הניסים: הקב”ה קבע שאם יהיה ניצחון נצטרך לחגוג אותו, וחנוכה ופורים הם מקרים פרטיים של הדין הכללי הזה (אף דיש לדון מדוע נמנו כשתי מצוות, אבל את זה יש ליישב, ובכל אופן לא זו קושיית הרמב”ם על בה”ג).

      1. אין ניסים חדשים (בריאה חדשה):
        עֲשָׂרָה דְבָרִים נִבְרְאוּ בְעֶרֶב שַׁבָּת בֵּין הַשְּׁמָשׁוֹת, וְאֵלּו הֵן, פִּי הָאָרֶץ, וּפִי הַבְּאֵר, וּפִי הָאָתוֹן, וְהַקֶּשֶׁת, וְהַמָּן, וְהַמַּטֶּה, וְהַשָּׁמִיר, וְהַכְּתָב, וְהַמִּכְתָּב, וְהַלּוּחוֹת.

      2. ,תנאי התנה הקב"ה עם מעשה בראשית (לרמד"א)

        בס”ד ט”ו בחשון תשפ”א

        לרמד”א – שלום רב,

        נראה שהסברו של הרב שילת בדעת הרמב”ם שההתערבות האלקית המממשת את עקרונות הגמול, ‘מתוכנתת’ מראש משעת הבריאה – מיוסד על דברי הרמב”ם שקיומם של הנסים הותנה מראש מששת ימי בראשית, שמראש נקבע שבשעה פלונית תהיה חריגה מחוקי הטבע.

        האפשרות לתכנות מראש של התגובה האלקית לבחירת האדם, אפשרית לפי ביאורו של הרמב”ם ל’הכל צפוי והרשות נתונה’, שה’ יודע מראש מה עתיד האדם לבחור ברצונו החופשי. וכשתוצאת הבחירה ידועה לבורא מראש – יכול הוא לתכנת מראש את הטבע שיגיב לפי בחירתו האטטונומית של האדם.

        לענ”ד אין צורך לומר שה’תנאי עם מעשי בראשית’ היא החלטה מראש שיקרה כך או כך, אלא שהונח מראש בחוקי הטבע ‘תנאי’ עקרוני המכופף אותם לחוקי הגמול. כך שהתגובה האלקית של הגמול על בחירת האדם אינה ‘שינוי רצון’ של הבורא, אלא יישומו של חוק הגמול המונח ביסוד הבריאה לא פחות מחוק הטבע.

        כך מסביר מהר”ל את התנאי שהתנה הקב”ה עם ‘מעשי בראשית’, אלא שהוא אומר זאת כחולק על הרמב”ם (שאותו הבין כר”י שילת), אך לענ”ד ניתן לומר כן גם בדעת הרמב”ם.

        בברכה, שצ”ל בשד”ה

  14. לא הבנתי מה הצפיפות קשורה כאן? טענתו הייתה שאוסף של נקודות (אינסופי) מייצג קטע. הרבה פעמים מתייחסים לקטע כקבוצה אינסופית של נקודות.

    צפיפות הרציונלים (בQ ובR הפרש Q) אומר שבין כל ממשיים בקטע יש רציונלי. זה לא מפריך את היותו הקטע באוסף של נקודות.
    ניתן אף לדמות זאת לשתי נקודות קצה שביניהן יש נקודה נוספת, ובין כל אחת מהנקודות לנקודה הנוספת יש עוד נקודה. בסופו של דבר יש אינסוף נקודות בקטע.

      1. בלא מעט קורסים במתמטיקה קטע מיוצג כאוסף של נקודות. זה לא בדיוק לא נכון. זה שיש גם צפיפות לא משנה את זה. זה לא נקודות שעומדות אחת ליד השנייה במרחק קבוע או כסדרה שמתכנסת בתוך אותו קטע, אלא שבכל תת קטע מתוך הקטע המקורי יש אינסוף נקודות. לכן ניתן להגדיר את הקטע כאוסף של נקודות.

        בכל מקרה נראה שזה עניין של הגדרות ונקודת הסתכלות

        1. זאת הנקודה של הרב מיכי. קטע הוא לא רק אוסף אינסופי של נקודות.
          הרי גם הסדרה 0,0.9,0.99,0.999… היא אוסף אינסופי של נקודות, אבל זה לא קטע.
          תכונת הצפיפות חשובה מאוד כי בין 0.9 ל0.99 חייבת להיות נקודה נוספת.

          כלומר הטענה: אם קטע אז יש עליו אינסוף נקודות נכונה.
          אבל כל אוסף של אינסוף נקודות הוא קטע- טענה לא נכונה.

          בקורסים המדוברים הקטע מוגדר כך, אבל שם ההגדרה לא בממשיים אלא באוסף נקודות שרירותי. אפילו לא ספרות.
          בממשיים חשובה גם הצפיפות. ועל כך הרב מדבר.
          מציע לך לקרוא את המאמר שאליו מיכי הגיב. תראה שטענתו הייתה שקטע ממשי הוא אוסף אינסופי של נקודות וזה כאמור שגוי

          1. בכל קטע ממשי לא יתכן שיהיו “חורים” תכונת הצפיפות מבטיחה זאת. ב”קטעים” לא ממשיים זה לא הכרחי. יש מקומות שמגדירים קטע רק כממשי, כל יצור אחר יוגדר כ”ישר” כי ההגדרה לפעמים יכולה לגרום לבלבול.

          2. טענתו של הרב שילת היא ש0+0=קטע.
            אני לא ממש מסכים עם זה כי זה עניין של הגדרות, אבל אני לא רואה איך הצפיפות מפריכה זאת. הרי אינסוף נקודות שכל אחד מהם באורך 0 (דבר בעייתי אבל תלוי הגדרה) נותנים קטע.
            הוא לא טען שכל אוסף אינסופי של נקודות נותן קטע. בגלל זה אני לא מבין איך בדיוק זה מפריך את דבריו.

  15. הפוסל במומו פוסל
    שימו לב, הרב מיכי בא בטענות להריש שאינו מנמק טיעוניו.

    אולי הרב מיכי, לעומת הריש, תמיד מנסה לנמק את טיעוניו, אבל הנימוקים לא מרשימים יותר מידי (בלשון המעטה).
    למשל, למיטב זכרוני, לגבי הקושייה על כך ש” איך ייתכן שיש פגמים (פיזיים) שיש במציאות שנוצרו על ידי אלוקים מושלם?”
    התירוץ של הרב מיכי הוא ש”המצב הנוכחי זה הכי טוב שאלוקים היה יכול לברוא במסגרת חוקי הטבע”.

    התירוץ הזה הוא כ”כ מגוחך (במחילה מכבוד הרב מיכי) כאשר מספרים אותו על אלוקים מושלם ואינסופי, שכאשר אתה מציג אותו לאתאיסט או לאדם מאמין שמחפש תשובות רציניות, אתה פשוט מבייש את עצמך.

    אז הרב מיכי, חשוב שתדע שהחכמה היא לא רק “להביא נימוק”, אלא להעביר נימוק רציני, ולא בדיחה כזאת או אחרת. זה שאתה כותב “נימוקים” בספרך, לא מזיז כלום, אם הרמה שלהם היא כ”כ נמוכה.

        1. זה נחשב לפגם פיזי כן. אבל זה לא פגם במציאות אלא רק בעיני המתבונן. פגם זה מושג סובייקטיבי.

          במציאות אין גוף אדם. יש חלקיקי יסוד. בעיני המתבונן נוצר ומוגדר גוף אדם. אל תערבב בין סובייקטיבי שתלוי בהגדרות שרירותיות למציאות.

          ולשאלתך. מה יותר פגום בעיניך אדם שצולע מעט או אדם שמת?
          אם היית משנה את חוקי הפיסיקה מעט לא היה נוצר כלל אותו גוף. במובן הזה זה הכי טוב שאפשר. תחשוב ותבין זה לא כזה מסובך.

  16. הערה לשאלת הצמצום הפיסיקלי או שלא: ע’ ע”ח שער א’ ענף ב דרוש עיגולים ויושר

    … והנה אז צמצם את עצמו א”ס בנקודה האמצעית אשר בו באמצע אורו ממש (אמר מאיר: בערכינו אמר הרב זה וק”ל) וצמצם האור ההוא ונתרחק אל צדדי סביבות הנקודה האמצעית ואז נשאר מקום פנוי ואויר וחלל רקני מנקודה האמצעית ממש כזה [כאן יש בספר ציור של מעגל ונקודה בתוכו – נ”ש] והנה הצמצום הזה היה בהשואה א’ בסביבות הנקודה האמצעית ריקנית ההוא באופן שמקום החלל ההוא היה עגול מכל סביבותיו בהשוואה גמורה. ולא היה בתמונת מרובע בעל זויות נצבת לפי שגם א”ס צמצם עצמו בבחינת עגול בהשוואה א’ מכל צדדים. והסיבה היתה לפי שכיון שאור הא”ס שוה בהשוואה גמורה הוכרח ג”כ שיצמצם עצמו בהשוואה א’ מכל הצדדים ולא שיצמצם עצמו מצד א’ יותר משאר הצדדים, ונודע בחכמת השיעור שאין תמונה כ”כ שוה כמו תמונת העיגול, משא”כ בתמונת מרובע בעל זויות נצבות בולטות וכן תמונת המשולש וכיוצא בשאר התמונות, וע”כ מוכרח הוא להיות צמצום הא”ס בבחינת עיגול…

    1. רציונלי(יחסית)-נדב.מאיזה ספר הציטוט?

      נדב .
      מהיכרות עם מאמרך וממשפטים פרדוקסלים וא-לוגיים שאתה נהנה לצטט ולפרסם.
      אני מניח שזה מתוך ספר חסידי או חבדי” כולשהוא.הלא כן?(אף על פי שזה נשמע סגנון שמתאים לקבלת הארי”)

        1. רציונלי(יחסית)-מרתק תמיד.תודה נדב

          אכן כתבתה עץ חיים.והייתי צריך להבין שמדובר באותו עץ החיים של של רבי חיים ויטאל.ואכן זה קבלת הארי” כפי ששיערתי(או יותר נכון הפירוש או המסירה/העריכה .תלוי איך מסתכלים על זה של רבי חיים ויטאל לקבלת הארי”).

          ואדמו”ר זקן אם אינני טועה מפנה בחלק מהמקומות לאותו עץ חיים מפורסם.לא סתם הסגנון של דיבור אזוטרי(או שיותר נכון:נשמע אזוטרי ולא מובן לאנשים כמוני שהם עמי הארץ בקבלה וחסידות ) נמצא בחלק מהמקרים משותף לחלק מן החסידים וחלק המקובלים.לעיתים האחד מסתמך או מצטט את רעהו

      1. על זה קשה מאד להתווכח,

        בכל אופן הארגומנטים שהוא מביא (הזויות של המשולש והריבוע, הסימטריה של העיגול) הן מאד מאד פיזיות. להערכתי צריך לא מעט התעמלות אינטלקטואלית כדי להסביר מהי המקבילה הרוחנית של “זויות בולטות” שיש במרובע ובמשולש (ובעצם בכל צורה גיאומטרית אחרת למעט עיגול). זה אפשרי כמובן, בפרט בתחומים האלו, אבל מכלל הזזת נטל הראיה לא יצאנו.

        1. נדב

          אתה מוזמן לפתוח תלמוד עשר ספירות לרב אשלג. לא צריך שום ראיה. לי היה ברור מאז ומעולם שהוא לא מדבר על המציאות שלנו. זה היה נשמע שטחי להבהיל וגם חסר מובן ( למי אכפת מגיאומטריה ? ) ותמיד ידעתי שיש שם עומק שהוא מה שחשוב ולא התיאורים הללו עוד לפני שפגשתי ברב אשלג

            1. תלמוד עשר ספירות חלק א’ פרק א’ סעיף ה’ ובאור פנימי שם. אבל צריך לקרוא את הפרק מההתחלה. אני עדיין לא מבין לגמרי מה הוא אומר אבל אני יודע בוודאות (לאחר הרבה זמן שהשקעתי בלימודו) שהוא כן מבין על מה הוא מדבר. זה דבר שניתן לחוש בו.

        2. ודי מדכא אותי לראות פיסיקאי שעוסק בתחום לא טריוויאלי (מערכות מורכבות) בפיסיקה ( אולי מתמטיקה? מדעי המחשב ? התחום הזה הוא לא כמו כאוס? או להבדיל תורת המשחקים ? טוב, החלוקה הזו לקטגוריות היא בעיקר לצרכי מינהלה ) מגלה כזאת שטחיות לא יודע לזהות חכמה כשהיא נמצאת לו מול הפנים. בן אדם מה לך נרדם תתעורר משנתך הדוגמטית.

        3. עיגולי הבריאה ויושר החידוש

          בס”ד ט”ו בחשון תשפ”א

          לנדב – שלום רב,

          הבנת טקסט קבלי כמשמעו היא הגשמה פסולה של האלקות. הדברים הם משלים לדרכי ההנהגה האלקית בעולם. יש הנהגה של ‘עיגולים’ והנהגה של ‘יושר’. ראה במאמרו של הרב אליעזר חיים שנוולד ‘סוד עיגולי הבריאה ויושר החידוש’ (עלון ‘שבתון’, ט’ באב תש”פ)::

          ‘בבריאה יש שני יסודות: היסוד הקבוע והיסוד המשתנה. יסוד הבריאה הקבוע של חוקי הטבע שאינם משתנים, זהו יסוד העולם ובו תלויה יציבותו. היסוד המשתנה הוא היצירה והחידוש שמאפשר לעולם להתקדם ולהתפתח’

          יש בעולם יסוד מעגלי של חוקיות קבועה, אך בתוך זה קיים היסוד הקווי, המכוון מטרה, המאפשר צמיחה והתקדמות לקראת עולם משוכלל וטוב יותר,

          וכתיאורו של הראי”ה: ‘שעולה היא הווייה הלוך ועלה, ומקומה העיקרי מתפשט הוא מהלאה לההגבלה הצרה של החוקים העוורים החרשים, ותופשת היא את כל המערכת של החיים העצמיים, שהם מלאים שכל רצון, שנדיבות ויושר הם ממלאים את כל חללם’ (אורות הקודש, ג, עמ’ כה).

          בברכה, שמשון צוויבל-רינג

          1. שילוב החוקיות הטבעית והמוסרית

            החוקיות הטבעית אינה מבחינה בין טובים לרעים. חוקי הטבע הם ‘חוקי הברזל האיתנים, שאינם משתנים בפעולתם… הפועלים את טובם על כל הרעים, ומקדיחים בצד הבוער שלהם גם את הטובים והישרים’ (אוה”ק, שם, עמ’ כד).

            החוקיות הטבעית הקבועה, נותנת לעולם את מימד היציבות. אך כפי שכתב הרמב”ם במו”נ ג,יז חייבת לפעול אצל בעלי הדעת והבחירה גם מערכת שיפוט מוסרי, שתעודד את עושי הטוב ותרתיע את עושי הרע, ובכך תקדם את העולם אל הטוב והצדק.

            בברכה, ש”צ

  17. אגב תורת הקבלה לא נועדה “להבין את היחס שבין האינסופיות המוחלטת לבין המציאות הסופית המוכרת לנו”. כל המילים הללו מצביעות על דמיונות של הכותב ( הרי”ש). מה זו האינסופיות המוחלטת ? יש כזו לא מוחלטת ? למי אכפת בכלל מהאינסופיות ? מה המילה הזו אומרת לו בכלל ? האם ביום יום הוא חווה אותה? כל הויכוח הזה מגוחך לגמרי. תורת הקבלה דנה ב”אלוהיות” כלומר בדרכי השגחת ה’ על העולם ובהנהגתו אותו. זה לפי הרמח”ל וכך גם נראה לאחר לימוד דבריו ( המושגים של תורת הקבלה לאחר האיזומורפיזם המתאים מקבלים משמעות והבנה. קמים לתחייה). ולפי הרב אשלג ( באופן משלים ולא סותר לרמח”ל) תורת הקבלה דנה בזיכוך האגו (היישות) של האדם ובמשמעות ומטרת בריאתו וקיומו ובגאולתו וגאולת העולם. וגם זה עושה הגיון . אבל כל הדיון הפילוסופי הריק ( למתווכחים אין מושג על מה הם מדברים) במה משמעות הצמצום דומה לשני אנשיםחסרי השכלה שימצאו ספר בפיסיקה מתקדמת ויתחילו להתווכח על אופי ומשמעות של פיסקאות בספר במקום ללמוד פיסיקה בסיסית בעצמם לפני כן.

    1. תורת הקבלה היא המצאה אנושית של כפירה בתורה.
      זיווג של הקב”ה עם השכינה. גילוי עריות באלוהות. לא יאמן שבכלל דברים כאלו נאמרו ע”י יהודי. וקל וחומר שלא יאמן שהם נתקבלו.

      רצים אחרי ע”ז. גם בדורינו.

  18. אשמח אם מישהו שמבין יסביר לי מה שלא הבנתי

    בור ועם הארץ אני. אולי גמרא אני קצת יודע ללמוד אבל אין לי שום הבנה לא בקבלה ולהבדיל לא במתמטיקה ולא בתורת בקוונטים (כשאני רואה משוואות אני משתדל לברוח אם אפשר). אשמח אם מישהו יסביר לי.
    א. השכל (שלי לפחות) אומר שלא יכולה להיות בעולם החומרי אין סופיות, אף אחד לא פגש מעולם משהו אין סופי, ועצם ההגדרה השלילית אין סוף מרמזת שזהו דבר שלא יכול להתקיים – ולא בכדי הבורא מכונה אין סוף. אני מבין שמתמטיקה יכולה להמציא מושג כזה ולהשתמש בו אבל בעולם הוא לא יכול להיות קיים. הייתי חושב שיש סוף לגודל אבל אין סוף לקוטן וליכולת החלוקה – אבל אם כך אז יש אין סוף פרטים קטנטנים ולכן גם חלוקת החומר אמורה להיות סופית. אם הבנתי נכון זה גם מה שטוענת תורת הקוונטים, יש חלקיקים ואנרגיות שלא ניתנים לחלוקה. לא ברור לי אם זה אומר שגם מרחקים חייבים להיות בגדלים קבועים, למרות שהאינטואיציה אומרת שגם להם יש גודל קבוע (אשמח לשמוע ממי שמבין בזה). והנה זה פלא וסוד נפלא איך חפצים מדלגים ממקום למקום, כאילו היינו פיקסלים על צג מחשב.
    אני גם מבין שבמתמטיקה כל מספר ניתן לחלוקה ולכן יש אינסוף מספרים או נקודות בין שני מספרים (או לאורך קטע) – אבל זה לא יתכן במציאות, ולפי תורת הקוונטים באמת אי אפשר למלא אין סוף חפצים בין שתי נקודות. אולי לזה התכוון הרב שילת על סוד המספרים.
    ב. הרי הקב”ה לא מוגדר, ולכן אני לא מבין למה הקבלה נזקקת לצמצום. הקב”ה האין סוף הזה הרי יכול לכלול את כולנו בדרך שאנחנו לא מבינים ולא שייך לשאול שאלות. מה גם שהתשובה צמצם עצמו כדי לברוא עולם הרי גם אותה אנחנו (לפחות אני) לא מסוגל להבין אז מה פתרנו כאן? אני יכול להבין שיש צמצום בהכרה, זאת אומרת זה שכל אדם לא מרגיש את הבורא, ואפילו יש שחושבים שהוא לא קיים זה צמצום – בהכרה, שהבורא צמצם את עצמו כך שלא יכירו בו בברור, לא במציאות. ושוב אולי לזה התכוון הרב שילת.

  19. רציתי לכתוב את הברור שלא כל כך נכתב כאן ולהסביר חלק משרשי המחלוקת.

    לעומת מ״א, הנחות היסוד של הרי״ש שונות לגמרי. הרי״ש לא בא לתקוף את שאלת קיום הבורא כמעט יש מאין, עם אקסיומות מצומצמות בלוגיקה ונקודת הסתכלות מאד ביקורתית על הוכחה מאירועים הסטוריים. הרי״ש חי את התודעה הלאומית והסיפור ההסטורי, המכריחים (על פי ההסתכלות האורתודוקסית המקובלת), את יציאת מצרים וקבלת התורה וממילא ומתוך כך מציאות ה׳ מתבררת מאליה [אני לא נכנס לכך שנקודת המוצא הזאת היא לכאורה מחלוקת כוזרי ורמב״ם. ברור לי מספיק שנקודת המוצא של הרי״ש מבוססת לפחות באופן חלקי על הכוזרי, ובכ״מ בנידונינו גם הרמב״ם יודה].
    לכן, הרי״ש משתמש בביטויים ״הייתי נוטש״ ו״מפריע לי מאד״ בנוגע לדיון ב״קנקני תה״ וזילות החכמים וכד׳… הרי״ש לא פוסל את עצם הדיון מנקודת המבט של מ״א (ואני אף סבור שהוא נותן לה מקום מבחינה פילוסופית), אך רואה בה פגם ״מוסרי״, לפחות בזמן כשהיא כתובה בספר של סופר שלא מעט מגדירים כרב בישראל.
    הפגם ה״מוסרי״ הזה, הוא העובדה שכל ההיסטוריה של העם היהודי, כל הניסים וההשגחה המתמדת על העם היהודי הם רק טיעון שולי בדיון על אלוקים, ושצריך לעבור הרבה מאד עמודים של דיון בקנקני תה בשביל להזכר במה שלפי רבים הוא סיבה כל כך מוחלטת לחיים שלמים של מסירות נפש (אני מודה שלא קראתי את הספר, אך קשה לי להאמין שאני טועה בנוגע למספר העמודים הרב. אם כן – מחילה).
    זאת כוונתו ש״הלוגיקה העבירה אותו על דעתו״. לא שהוא טוען שהלוגיקה היא אינה הבסיס האולטימטיבי לכל דיון, אין לי ספק שהוא מודה בכך. אלא הכוונה היא שבמקום לשבת כל היום מול המחשב (או עם דף ונייר) ולהתעסק עם משפטים וכללים לוגיים ש A->B->C, יש גם לעיין ולהתעמק במה שברור גם למי שלא למד לוגיקה, וגם במה שלא דחוף יותר מידי לדעת לבטא באמצעותה: את האמונה באלוקי ישראל. (בדומה לעין אי״ה שבת ל: של ״אמונה של טביעות עין״, וכדברי חז״ל ״ניכרין דברי אמת״).

    לגבי השאלה של סמכות חכמים בעניינים שהם לא ההלכה. אני חושב שהדוגמה של ״אחד בתכלית הפשיטות״ היא באמת קצת מוזרה, ואין הכי נמי כדבריך. אך כמו שכבר אמרו כאן, ישנם יסודות תורה שוודאי שהם מוסכמים לכולי עלמא, ושהם פסוקי תורה מפורשים. לדוגמה ״שהוא משגיח״, איך שלא נפרש את זה, יש חובה להאמין בהשגחה, יש פסוקים מפורשים בעניין הזה. וודאי שדעתו של הרי״ש היא כך גם לגבי עולם הבא ותחיית המתים, שלמרות שאינם מוזכרים בפירוש בתורה, הם קונצנזוס של כל ״מחשבת ישראל״, ועל כן לא שייך להגיד שאנחנו לא מקבלים את העולם הבא ותחיית המתים על דעתם של חז״ל אם ״נוכיח שאין לזה יסוד מדעי״, שהרי זאת סתירה גופא.

    לגבי ההשגחה, להבנתי הרי״ש סובר שיש התערבות של ה׳ בטבע כפשוטו (לשנות מולקולות), אני לא חושב שהקושיות של מ״א הן קושיות קשות מידי, זה הכל שאלה של נקודת ההסתכלות והמוכנות לקבל את הרעיון של ההתערבות האלוקית. ה׳ לא צריך לפחד ש״נתפוס אותו על חם משנה מולקולות״, אפשר לסמוך עליו שהוא יוכל להתערב בבריאה בדרך שתתאים מבחינתינו גם לדרכי הטבע (למרות שאנחנו יודעים שהאמת היא שהוא משנה מולקולות מאחורי הגב שלנו).

    הדיון בתפילה הוא המשך ישיר של הדיון בהשגחה ולכן הרי״ש הרשה לעצמו להיות שם ציני, אך גם שם יש לכך מטרה. הרי״ש מרגיש שלפי מ״א נקודת המוצא של הדיון לרוב בני האדם היא צינית, וכמו שהוא חוזר על עצמו רבות שבני האדם עצמם לא מאמינים בהשגחה ובתפילה. אני חושב שהרי״ש בא לומר במה שכתב על התפילה, שיש דווקא אישים גדולים (ואיתם גם הרבה אנשים פשוטים) שלדעתם ההשגחה והתפילה אינם דברים של מה בכך, ויפה אמרו חז״ל ״כרום זולות לבני אדם״ – שדברים העומדים ברומו של עולם בני האדם מזלזלים בהם.

    שאר הדיונים פחות חשובים לדעתי…
    אין צורך לחזור כאן על נימוקיו של מ״א, אני מכיר ומבין אותם היטב. אני רק מעמיד כאן את המחלוקת.

    1. נראה שמעולם לא נתת את דעתך על כמות התפילות והדמעות של יהודים שנשפכו לאורך ההיסטוריה בזמני הפוגרומים ובשואה.

      תמיד קל לעצום עיניים ולטעון טענות. זו לא חכמה.

      1. תמיד קל לקרוא רק את השורה האחרונה של מה שכתבתי ולטעון את הטיעון של הסבל האנושי. עם טיעון כזה אין משמעות לכל דיון כלשהו שקשור לאלוקים, אז אני לא יודע מה אתה רוצה דווקא ממני.

  20. האורך הפיזיקלי הקטן ביותר הניתן למדידיה הוא אורך פלאנק. חפש בגוגל. מדובר במספר קטן מאוד עם 34 אפסים אחרי הנקודה. וכנ”ל יש זמן פלאנק הזמן הקצר ביותר הניתן למדידה.

    לגבי הצמצום. אכן אחרי הצמצום כפשוטו של האריזל בבית מדרשם של המגיד ממזריטש והאדמור הזקן טענו מה שאתה טוען בערך. שלא היה צמצום כפשוטו. ומה שהצטמצם בהתחלה זה רק האור אינסוף ולא אינסוף עצמו. וגם לאחר מכן הצמצומים היו מעינינו בלבד ולא במציאות.

    1. אשמח אם מישהו שמבין יסביר לי מה שלא הבנתי

      תודה רבה, על התשובות יש לי שאלות המשך:
      א. השאלה היא האם זהו האורך הקטן ביותר באמת, או הקטן הניתן למדידה? האמת שהשאלה קצת פילוסופית (כי כנראה של נוכל לענות עליה לעולם לפחות לא בכלים פיזיקאלים).
      ב. האם הקוונטים האלו הם לא באמת פתרון פיזיקאלי לפרדוקס של זנון – בויקיפדיה מופיע פתרון מתמטי ששוב משתמש בטור מתמטי אין סופי(שוב האין סוף הזה), השאלה האם זהו פתרון פיזיקאלי לפרדוקס. (למרות ששוב בעיני קיומם של גדלים שאינם ניתנים לחלוקה הוא מצד אחד הכרחי אך מצד שני פרדוקסלי באותה מידה).
      ג. האם יש מישהו שמסביר צמצום כפשוטו – מישהו מסוגל להבין מה זה ואיך זה עונה על השאלה של איך אנחנו נפרדים מהקב”ה?

      1. זה האורך הכי קטן, הפיקסל של היקום. לאורכים קטנים יותר אין משמעות.
        זה בהחלט יכול להוות מנגנון לפיתרון כל הפרדוקסים של זנון. מעבר מפיקסל לפיקסל במאמצעות מריחה קוונטית של ההסתברות של מיקום הגוף. ההתקדמות היא סטטיסטית.

        כל עניין הצמצומים הוא סתמי. אין שם תוכן רק מלמוליזציה והמצאות של מילים וקשרים בינהם שאפשר לשנות לפי ההרגשה והצורך.
        בהתחלה זה היה מרחבי אח”כ התחילו לפרש רוחני. בהתחלה זה היה צמצום בעצמות אלוהים אח”כ צמצום רק באור זה הכל שרירותי וע”ז.
        ההוכחה שהקבלה היא הזיה שלא מדברת על המציאות שלנו כלל(לא על הגשמית ולא על הרוחנית) היא שאף אחד מחכמי הקבלה מעולם לא פיתח מכשיר שעובד במציאות. כלום. שום דבר. רק בלבולי שכל לכל מיני נאיבים שלא יודעים מימינם ומשמאלם.
        כתוב בראשית ברא אלוהים. לא כתוב בראשית צמצם עצמו אלוהים כל אמירה שכזו היא מנוגדת לתורה ומדובר בתורה חדשה שלא משה רבינו קיבל.

        1. אשמח אם מישהו שמבין יסביר לי מה שלא הבנתי

          תודה רבה. (לא מבין למה מיכי מזלזל בתגובות אליך, הסבריך משכנעים. אבל האמת שגם בי הוא מזלזל בתחומים שאני יותר מבין בהם כמו גמרא ואף פעם לא זכיתי לתשובה הוגנת ממנו). מנגד, לא הייתי ממהר לזלזל גם בגדולי ישראל כרמב”ן ר’ בחיי הרשב”א האר”י והגר”א הבן איש חי וגדולי החסידות וכו וכו’ כמובן’. כמדומני שגם הפוסקים לא פיתחו שום מכשיר שעובד במציאות – וכך כל מי שעוסק בתחום רוחני, לעומת זאת יש להם השפעה גדולה מאוד על פעולותיהם של אנשים – וזה נראה לי העיקר.

        2. “ההוכחה שהקבלה היא הזיה שלא מדברת על המציאות שלנו כלל( לא על הגשמית ולא על הרוחנית) היא שאף אחד מחכמי הקבלה מעולם לא פיתח מכשיר שעובד במציאות. כלום. שום דבר.”

          הוכחה מדהימה, פוסק. עכשיו הכל ברור. אם רק היו אותם מקובלים מפתחים איזה טרנזיסטור, מכונת קפה או אפילו מגרפה היו ניצלים מפסיקותיך. רחמי על הטיפשים האלו.

          1. ואם המכשפים היו יכולים להטיס בני אדם בשטיחים מאירופה לארה”ב גם הם היו ניצלים מפסיקותי.
            ואם לסבתות היו גלגלים גם מפסיקותיך הן היו ניצלות.
            ואם ואם.
            בשטח הם לא עשו כלום. כלומר הם סתם שרלטנים או נאיבים שנלכדו.

            ואכן המכשפים המקובלים ניסו לומר שיש קבלה מעשית ויצרו קמעות בטענה שהן מועילות. כלומר הטכנולוגיה שהקבלה פיתחה היא תעשיית הקמעות. מכשפים.

            1. בהזיותיי נולדתי בדיקטטורת המחשבות שבה אני רודן אכזר המווסת את מחשבותיהם של נתיני הפוסקים, ראשונים האחרונים, ואף מענישם על כל איוולת היוצאת מהמקום שבו אמור היה להיות מוחם.
              הזיה מתוקה.

  21. דיון מרתק ומחכים. תודה!
    במאמר ״האם הרמב”ם הרשה לעצמו לחלוק על חז”ל?״ מאת הרי״ש (http://asif.co.il/download/kitvey-et/Ma%27aly%27yot/mal%2030/1%20(12).pdf) נראה שהרי״ש מסכים ומאשש את הטענות שגם הרמב״ם בענייני אמונות ודעות נטה להיות חדשן ופורץ דרך, ובעצם הפעיל את כח שכלו וגאונותו כדי לדבוק בתובנותיו גם אם לא תאמו את המיינסטרים החז״לי ואף היו רחוקות מכך. לכם מה שעושה מ״א, להבנתי הדלה, גם אם עוביו קטן לאין ערוך מקטנו של הרמב״ם – מהותית אינו שונה.

  22. שלום לרב

    באחת השיעורים של הרב שמעתיו מספר על כך שהיותו יושב בשבת תחכמוני בעיר בני ברק
    היה תמיד מתפלא על כך שהתלמיד חכמים דשם היו באמת אריות בלימוד ואמוני הגדרה
    טוחנים הרים זה בזה ולא מסכימים (כמעט) על שום דבר.

    ומאידך שהיה בא איזה רב או משפיע לדבר על אמונה, (דברים שהבן שלי מהגן היה מתבייש לומר, כלשונך)
    היו אותם אריות מקשיבים בקשב רב
    כאילו מקבלים את הדברים מפי הגבורה.

    הוויכוח כאן אודות מסורת האמונה מחז”ל מעורר אצלי פליאה דומה
    מדוע במשנת חז”ל ובתלמוד אנו מוצאים אכן וויכוחים ופלפולים ירידה עמוקה עד לשיטים
    וליבון הדברים – שום דבר לא נקנה בשק
    אך מנגד בדברי האמונה או דרשות בעניינם תאולוגיים נדמה שהם כאותם אריות המסובים בבני ברק
    שומעים ולא מעררים דיון או עיון, עד שנדמה שאין להם נפק”מ ממה שחבריהם דורשים או הוגים?

  23. “ואם השתכנעתי אז אני כמובן מקבל זאת, אבל שוב זה לא נעשה בגלל החובה והסמכות אלא כי השתכנעתי.”
    בהחלט יתכן שזה שמשהו הוגדר כחובה נותן משקל לוגי לאחד הצדדים בשיקול הלוגי. כמו שנכתב:” בכל תחום הגיוני וסביר לקבל דברים של מומחה כי הוא כנראה צודק אבל כמובן אין חובה לעשות זאת” נניח שכל הסהנהדראות בכל הדורות אומרות שהפירוש של ה’ אחד הוא “אחד פשוט בתכלית הפשטות” אבל אין ציווי לשמוע לסנהדרין. והשיקול הלוגי שלי אומר שהוא מורכב. אני בן אדם ומבין לוגית שייתכן שאני טועה ולכן אני מעריך את השיקול הלוגי שלי כרק 99% צודק. אילולי הצווי לשמוע לסנהדרין הייתי מעריך אותם כמומחים חכמים ועם זאת השיקול שלי הוא שיש 1.1% שהם טועים. לכן סך השיקולים הלוגיים שלי הוא לא לקבל את דברי חכמים. אבל אחרי החובה לשמוע לדבריהם נוסף עוד שיקול לוגי. יתכן שהחובה לשמוע לדבריהם היא דבר ה’ המספר לי שהסיכוי שהם טועים קטן מאוד הוא רק 0.1% ואז סך השיקול הלוגי שלי הוא שה’מומחים’ צודקים ואני טועה. (כמו מצב שיש מומחה שאיני מקבל את דבריו אבל אחר שנתברר לי שהוא מומחה יותר ממה שחשבתי אני מקבל את דבריו אף שמסקנתי בשיקולי הלוגי שונה). אז הנה מצב שהחובה יצרה מצב של קבלה שאינה מס שפתיים

    1. ממש לא מסכים. אם במכלול השיקולים לגופו של עניין אני לא מקבל את התזה הזאת, אין לציווי שום משקל ושום יכולת לשנות משהו. נניח שבעיניי 60% שהסנהדרין טועים, ומבחינתי רף הקבלה הוא 80%. מה משנה הציווי?

  24. לא טענתי שתמיד יש לציווי משקל לוגי אפקטיבי. ברף שציינת אכן אין לו משקל. לאנשים שונים יש רפים (ריבוי של רף) שונים אז (סביר) שיש אנשים ומקרים שאצלם יש לציווי משקל לוגי. ולכן אין מקום לפירכא שלך. יתכן שיש צווי לשמוע לחכמים במטרה ליצור קבלה מהותית של דבריהם ואף שלפעמים (ואולי פעמים רבות) זה לא יצלח לפעמים זה יצלח.

      1. מה הבעיה להבין?
        הניתוח שלך אמר שבציווי קיימת רק סמכות פורמלית והיא לא רלוונטית לעובדות. על זה אין ויכוח.
        אבל מה לגבי סיבת הציווי? סיבת הציווי יכולה להיות תפיסה עובדתית, ולגביה יש ויש סמכות מהותית.
        בדוגמה שניתנה כאן, יש ציווי של ה’ לנהוג להלכה כפי הפירוש של הסנהדרין לפסוקים. אפשר לשער שסיבת הציווי היא שה’ חושב שסיכוי סביר שהסנהדרין יפרשו את הפסוקים נכון. לכן יש כאן גילוי עובדתי על הסיכוי שהסנהדרין יפרשו את הפסוקים נכון, ולכן גילוי על צייוי יכול דה-פקטו לשנות את מארג האמונות העובדתיות (מה כוונת ה’ בפירוש הפסוק היא אמונה עובדתית. או שהפסוק עצמו מדבר ישירות על המציאות ולו כבר יש סמכות מהותית).
        ולא רק סיבת הציווי, אלא כל המערך המציאותי שבתוכו הציווי מתקיים. אם אני לא אוהב לאכול חומוס ואבא שלי מצווה אותי לקחת איתי לבית הספר את הלחמניה שמונחת על השולחן אז אני יכול בד”כ להסיק בסבירות גבוהה שבלחמניה הזאת לא מרוח חומוס.
        ואולי כל זה היה ברור והתווכחתם על משהו אחר שאני הוא שלא הבנתי

  25. תגובה יותר קצרה לרב שילת יכלה להיות:
    הוא מצטט את הרמב”ם כדי לתקוף אותך. (צחוק עשה לנו הרב שילת)
    אותו רמב”ם שאמר באותו מורה שממנו הוא מצטט שאם הוא היה משתכנע בקדמות העולם הוא היה מוצא פרשנות אחרת לפרקי בראשית.
    מקווה שהוא לא יטען שההגיון הוציא אותו מדעתו.

    1. בס”ד ט”ז בחשון פ”א

      המחשבה שניתן למחוק מהיהדות את עיקרון ההשגחה והגמול, שכל כתבי הקודש מלאים בו, מזכירה לי את הבדיחה:

      מעשה בשני חברים מהנדסים שהתגוררו בשתי מדינות שונות מאחורי ‘מסך הברזל’. יום אחד מבקר האחד את חבירו ורואה שהוא גר בוילה מפוארת, ושואל: ‘איך אפשר במדינה קומוניסטית להגיע לוילה כזאת?’ לוקח אותו המארח אל החלון, ושואל: ‘אתה רואה את הגשר על הנהר? את הגשר הזה אני בניתי ‘ואקח לי מעשר מכל”.

      אחרי שנתיים, משיב האורח למארחו ביקור גומלין, ורואה שהוא גר בטירה מפוארת, ושואל: ‘איך הצלחת במדינה קומוניסטית להגיע לטירה מפוארת כזאת?’ לוקח אותו המארח לחלון, ושואל: ‘אתה רואה את הגשר על הנהר?’ משיב האורח: ‘אינני רואה שום גשר’. עונה לו המארח: ‘את הגשר הזה, שאינך רואה – אני בניתי…’ 🙂

      בברכת ‘סולידריות פועלית’, שאציו לווינסקו

  26. משהו שהייתי שמח לקרוא הסבר או מקום שבו אתה מרחיב,
    אם אין מרווחים בטבע אז גם בעצם אין בחירה חופשית לא?
    כלומר היכן מתקיימת בחירה חופשית בתוך טבע דטרמיניסטי?
    ואם מצאת מקום שבו הטבע איננו דטרמיניסטי ולפיכך מתקיימת בו בחירה חופשית, האין יכולה ההשגחה אף היא לשכון שם?(ולו כ”ההשגחה מטה את בחירתו החופשית של האדם כדי שתגלגל הצלה לאיזה פלוני”?)

  27. לא ברור מה עבודה זרה גדולה יותר. להתפלל במחשבה שתפילה עוזרת (בזמן שהיא לא) או להתפלל כי כתוב שצריך להתפלל (תפילת שווא).
    מבחינה זו עדיף להתפלל במחשבה שתפילה כן עוזרת ולהתעלם מאלו שמביאים מחקרים שהיא אינה עוזרת.

    משנה מפורשת אל תעש תפילתך קבע אלא רחמים ותחנונים. כלומר תפילת קבע כנראה שודאי אינה פועלת.

  28. יש בנותן טעם להביא מעניינא דיומא מדברי העיתונאית שלי יחימוביץ בעניין השגחה ותפילות שנענים שנכתבו אתמול וז”ל

    היחסים שלי עם אלוהים חד צדדיים. אני לא מאמינה בו, אבל בעת מצוקה חריגה אני מבקשת ממנו דברים למקרה שהוא קיים. בכל פעם שביקשתי הוא לא היה קטנוני, ונענה. אז אלוהים, אני שוב מבקשת. תעשה שניפטר מטראמפ. והפעם, אם זה יקרה, אני מתחייבת שאדליק השבוע לראשונה ובאופן חד פעמי נרות שבת.

    רבנו אגלה לך סוד שגם אני לאחרונה מבקש ברוח זו בתפילות שאם אתה לא צודק בשיטתך בנושא השגחה אז שיענה לי בבקשה ספציפית זו וזו ויש לציין כמו אצל שלי אלוקים אפילו פעם אחת לא היה קטנוני עד כדי כך שאני שוקל ברצינות לקנות כרטיס לוטו ולבקש ממנו יתברך ברוח זו לזכות

    הגב לתגובה זו

  29. רבנו האהוב אני משתשע כעת ברעיון מה יקרה אם באמת אזכה הרי לשיטתי אתה הגורם הישיר לזכייתי בגלל שהקב”ה רצה להוציא מליבי את השקפתך בעניין השגחה פרטית להראות לי שאלוקים לא עזב את הארץ אשר על כן אני ירגיש מפאת הכרת הטוב (אולי זה גם חובה מוסרית מי יודע אם הלכתית) לתת לך חלק נכבד והגון מהזכייה אך מצד שני לשיטתך זה לא חורג מתחום הסטיסטיקה וזכייתי שווה לכל זוכה אחר ואין בה שום משמעות וכל הרגשתי המוסרית לתת לך בטעות יסודה אשר על כן יש מן ההגיון לומר שתמאן לקבל ממני כמו שהיית ממאן לקבל ממישהו שאתה יודע שטועה לחשוב שלווה ממך כשבאמת לא לווה ממך
    או שכלך לך לטענה שגם אתה מסכים שיכול להיות מקרים ספורדיים שאלוקים מתערב ואולי זו אחת מהן מצד שלישי הרי לשיטתי בטעותי זה בדיוק היתה כוונת אלוקים לומר לי בזכייתי אני לא עזבתי את העולם ומצד השגחה פרטית שלי זכית
    ואולי ההתר שלך לקחת יהיה שגם אתה לא טוען בוודאי שכך הוא אלא שלפי ראות עינינו נטל הראיה על הצד השני כך שגזל ודאי אין כאן כי אולי אתה באמת טועה והחולקים צודקים
    אבל אני משער שהצדקניים יאמרו שאל לך לקחת משום שזה מבחינת שוחד שיכול לגרום לך להטות משיטתך שהיא היא האמיתית בכל עניין זה

      1. לא דמי לשלי יחימוביץ

        בס”ד עש”ק נר דלוק משבת לשבת תשפ”א

        לשמואל בקוראי שמו – שלום רב,

        יש לומר שה’ ייענה לבקשתה של הגב’ יחימוביץ משום שהבטיחה שתדליק נר שבת, וזה דבר שה’ חפץ בו. ברם, אם אתה תדליק נר שבת במקום זוגתך – הרי זה דבר שה’ לא חפץ בו, שהרי בכך תשיג את גבולה של רעייתך.

        בברכה, סליפי ג’ים ג’והן בידאני הטראמפיסט

        1. בס”ד עש”ק אמלטה שמה ותחי נפשי פ”א

          לשמואל בקוראי שמו – שלום רב,

          ועל דרך הרצינות,

          הצד השווה בין בקשתך לבקשתה של שלי יחימוביץ, ששתיהן נובעות מקרב הלב. היא חרדה מהמשך שלטונו של טראמפ, ואתה חרד לאבד את אמונתך בהשגחה פרטית.

          לבקשות הבאות מעומק הלב, יש סיכוי גדול יותר להתקבל ולהיענות, שהרי ‘קוב ה’ לכל קוראיו, לכל אשר יקראוהו באמת’.

          ומשום כך היה צריך הכהו הגדול להתפלל בכניסתו לקדש הקדשים ‘שלא תיענה תפילתם של עוברי דרכים’, אף שבקשתם שלא יירד גשם בשעה שהעולם צריך לו, היא בקשה שאינה ראויה – יש חשש שה’ ייענה להם וימלא את בקשתם משום שבקשתם באה מעומק הלב.

          בברכה, יוסף צבי בידאני הטרמפיסט

          ואולי משום כך מצליח לוט להשיג בתפילתו את מה שנמנע מאברהם. לאברהם ברור שאי אפשר להציל עיר חוטאת שנגזרה עליה כליה בפחות מתשעה צדיקים.. כך היא שורת הדין האלקית, אך כשאדם מלא חרדה קיומית מבקש – יכול הוא להשיג מה שלא ניתן אפילו ל’אדם הגדול בענקים’.

  30. לרב אברהם,אני מודע לכך שאינני חכם כדי להתווכח על המהות, אבל רציתי להעיר על הדברים הבאים- לפני שאני עובר לנספחים, אסיים כאן בהערה לעורכי כתב העת אסיף. הייתי מצפה מכתב עת מכובד שיעיר למחבר שאינו מוכן לקבל לפירסום פרק שמכיל הצהרות, העדפות והמלצות אישיות, בלי נימוקים וטיעונים. כתב עת אמור להיות במה למאמרים מנומקים ולא לשכתוב של שיחת מוסר אישית של רב לתלמידו (שגם בה הייתי מצפה להנמקות, אבל זה רק טעמי האישי).
    האם אינך מסוגל להבין שיש אנשים, כמוני משל שמאוד מעוניין אותם מהם העדפותיו של הרב שילת גם בלי נימוקים, מה הלגטימציה לשלול את זכותה של מערכת אסיף לתת לי את מה שמתאים לי [איני רוצה לחשוב שזה חשבון אישי עם אסיף וד”ל] , אתה תקבע מה אמות המידה של כל כתב עת?! וזה מוביל אותי לשאול ,אולי זו הלוגיקה שמעבירה אדם על דעתו, שאינו מוכן לקבל שיש אנשים אחרים, שלא עשו רע לאף אחד ויש להם בחירות איטואיטיביות לעיתים , ולאו דווקא נובעות מלוגיקה צרופה ,באמת אינני מבין

    1. אתה בטוח שאתה אמיתי?
      תמהני, מדוע שלא יביאו שם משירי זלדה או סיפור קצר של או הנרי. בטח יש אנשים שזה יעניין אותם. ולמה בכלל צריך לקטורה בקבלת המאמרים? בטוח יהיה מי שמתעניין בכל דבר שנכתב.
      אם מעניינת אותך דעתו הלא מנומקת של הרב שילת, זה לגמרי לגיטימי. לך ודבר איתו. כתב עת תורני לא אמור להביא הצהרות של טעם אישי, גם אם הן מאד מעניינות. מקומן של אלו במקומות אחרים. זה לא מאמר תורני אלא שיחה אישית.
      ולבסוף, אם אינך רוצה לחשוב שזה חשבון אישי עם אסיף, וד”ל, אז אל תחשוב. בכל אופן, אם באמת אינך רוצה, וד”ל, למה אתה בכל זאת כותב את זה כאן? או שמא לך יש חשבון אחר כלשהו? וד”ל…

      1. בס”ד י”ט בחשון תשפ”א

        לרמד”א – שלום רב,

        דברי הרב שילת מנומקים ומבוססים כל צרכם, ומשום כך הם קולעים למטרתם, למגינת ליבך ולב מעריציך.
        אבל גם אם לא היו מנומקים. – וכי הלכה פסוקה אינה תורה.? ‘משנה תורה’ ותשובות הרמב”פ הקצרות – אינן תורה? חלק אינטגרלי בפסיקת הלכה הוא לקבוע מה ‘בפנים’ ומה ‘בחוץ’. הרמב”ם כבר הגדיר זאת בקבעו את עיקרי האמונה שכולם מבוארים בדברי התורה והנביאים, כך שמסקנתו של הרב שילת מתבקשת.

        אם יש מקום לביקורת על ‘אסיף’ – הרי זה בכך שאולי לא ניתן מקום מספיק גם ליצירה תורנית שאינה למדנות ובירור הלכה. כתב עת תורני בהחלט צריך לכלול גם שירה וסיפורת ודברי אגדה המושכים את הלב. יינה של תורה חשוב לא פחות מ’לחם ובשר’. הרי מה שמרומם את הרוח ומעצים את אהבת ה’ ויראתו הוא ה’דרתא’ שהתורה ההלכתית היא ה’תרעא’ להיכנס אליו.

        אם לא יעודדו את לומדי התורה ליצור ספרות על טהרת הקודש – תישאר נפשנו יבשה וריקה, ובסופו של דבר, גם הלמדנות ההלכתית תהיה לזרא. הרי יראת ה’ היא האוצר המקיים את הלמדנות ההלכתית.’קב החומטין’ של הרוח – הוא המעמיד את ‘התבואה’ שתישאר חיה ורעננה.

        בברכה, ש”צ לוינגר

  31. לא שוכנעתי, אבל כן אני אמיתי, ולגבי הערתי על אסיף אני מבקש סליחה, אכן אינה במקום, התכוונתי שזכותך לחשוב שאמות המידה שלהם אינן נכונות בכמה ענינים, אבל אין זה שולל את זכות קיומם

  32. לרב מיכאל
    1. לא הבנתי את תשובתך לרב שילת:
    לפי דבריך, יש בכל יום אינספור ארועים שמתנהלים לשיטתך לא על פי חוקי הטבע אלא מושפעים מהבחירה החופשית. בזכות זה אתה מוכן להניח רק שבאופן תאורטי יכול להיות התערבות אלוקית. אתה תולה את זה שאתה לא מקבל התערבות אלוקית בכך שאין סיבה להניח שכך קורה כי לפי ראות עניינו עולם כמנהגו נוהג. אבל אתה מודה שראות עניינו כאן היא עד מוכחש כפי שברור לנו מעניין הבחירה החופשית.
    אתה מטיל את חובת הראיה על מי שטוען שיש התערבות אלוקית על סמך עדות שגם לדעתך היא שקרית- שאומרת שאין שום דבר בעולם שזז בדרך שאינה עפ חוקי הטבע

    1. לא הבנתי את הפלפול שלך.
      1. האירועים בעולם מתנהלים לפי חוקי הטבע, שכוללים את זה שיש לבני אדם בחירה חופשית.
      2. בלי שום קשר לבחירה חופשית (ולא “בזכות זה”), אני כותב שאולי יש מעורבות ספורדית של הקב”ה, אבל אין לכך שום אינדיקציה. לא רואים קשר בין מה שקורה לבין מצבנו הרוחני, ולא רואים בשום מקום חריגה מחוקי הטבע אלא כשמעורבת בחירה אנושית (וגם שם החריגה היא רק בתוך המוח שלנו. העולם החיצוני מתנהל לפי חוקי הטבע).

  33. שאלת בור ועם הארץ – האם מדע ההסתברות אינו בעצמו רווחים בטבע? בהטלת קובייה, אנחנו יודעים שבשאיפה לאינסוף יצא 1 בשישית מהפעמים, 2 בשישית מהפעמים וכו’, אבל מי מחליט מה יצא בהטלת קובייה בודדת? האם זה לא רווח ברור, שהקב”ה יכול להיכנס בו?

    1. לא, למרות שרבים, וביניהם מומחים, טועים בזה. טול למשל קוביה. אנחנו מטפלים בתוצאות ההטלה באמצעות הסתברות וסטטיסטיקה, אבל אין שם שום דבר אקראי. ההסתברות מטפלת בחוסר מידע שיש לנו ולא בלאקונות בטבע עצמו. ככל הידוע כיום, אין לאקונות אמיתיות בטבע, לפחות לא במאקרו (תורת הקוונטים זה סיפור מסובך יותר).

        1. האין זו בעיה לשלוח את אורן לעיין בספר? הרי הוא נתן למחבר הלוואה נכבדה להוצאת הספר – ואם גם יקרא בו נמצא נהנה ממנו מלבד פירעון החוב, ויש בזה צד ריבית, וכפי שהלווה את חבירו לא ידור בביתו (אלא בנכייתא).

          לא התכוונתי לשאול שאלה זאת, אך כבר נגזר מששת ימי בראשית שאשאל, אז לא היתה לי ברירה 🙂

          בברכה, השב”כ [השואל בעל כרחו]

          1. לגבי הטלת הקוביה, מבואר במשלי: ‘בחק יוטל את הגורל ומה’ כל משפטו’, הרי מעיד שלמה המלך ברוח קדשו שה’ מתערב, במה שאינו נראה חזיתית כסותר את סדרי הטבע.

            אין שום נפק”מ אם תוצאתה הטבעית של הטלת הקוביה היא אקראית או דטרמיניסטית. ברגע שה’ מתערב בתוצאה – הרי הוא הביא לחריגה מהתרחיש שהיה ע”פ הטבע, אלא ש’נס נסתר’ אין הקב”ה נמנע מלעשות.

            מה שלא ניתן לשנות את מין העובר אחר 40 יום, הוא משום שה’ נמנע מלהחזיר אחונית תהליך שכבר נגמר, משא”כ התערבות בתוצאות באמצע התהליך, שמזה אין ה’ נמנע. מהחזרת הגלגל לאחור נמנע ה’ בדרך כלל.

            בברכה, ש”צ

השאר תגובה