הזהות השלישית (טור 500)

בס”ד

בשבת הקרובה יופץ בבתי הכנסת וברשת, וגם יצורף לעיתון מקור ראשון מאמר שלי שמבוסס על שיעור 10 בסדרה ‘חדשנות, שמרנות ומסורת‘. בעקבות השיעור העלו כמה מהשומעים בקשה לפרסם ולהפיץ סיכום של השיעור בגלל חשיבותו והאקטואליות שלו. הטור החגיגי שלפניכם, ה-500 במספר כאן באתר, הוא סיכום מעובד של השיעור ההוא.

הטור מופיע בפורמט הרגיל כאן באתר, אבל לפניו מצורף גם קובץ PDF ובו החוברת המעוצבת, כך שמי שירצה יוכל לקרוא את הדברים מתוכו או להדפיסו כמובן.

אשמח אם כל אחד מכם יפיץ את המאמר (כלינק ו/או כקובץ) הלאה בכל הדרכים האפשריות, פייסבוק, וואטסאפ ושאר מדיומים. ניתן להסכים שהדיון הזה מאד חשוב ונחוץ, בלי קשר לזהות שאותה כל אחד בוחר לעצמו ובלי קשר להסכמה עם תוכן טענותיי.

כמובן כולם מוזמנים להגיב בטוקבקים שבסוף, כרגיל אצלנו באתר.

להורדת החוברת לחץ כאן

Loader Loading...
EAD Logo Taking too long?

Reload Reload document
| Open Open in new tab

הורד [2.20 MB]

הזהות השלישית

מניפסט רעיוני-פוליטי (אבל בהחלט לא מפלגתי) על זהות ואידאולוגיה

  • למה לזהות הדתית-מודרנית אין ביטוי פוליטי, למרות שיש לה לא מעט תומכים?
  • האם זה קשור לכך שהקו החוצה את המחנות בעולם הדתי נמתח דווקא בשאלת היחס לציונות?
  • האם הקו הזה עדיין רלוונטי?

 

פרולוג

לא מזמן נמצא בספריית בודליאנה באוקספורד פרק לא מוכר של הנסיך הקטן, מאת אנטואן דה סנט אקזיפרי. מסופר בו על ביקורו של הנסיך הקטן במדינת יעקב ביום העצמאות העשרת אלפים להקמתה. “על מה אתם מתווכחים כל הזמן?”, שאל בתמיהה כשראה קבוצות קבוצות של אפורי שיער מתווכחים בכל קרן רחוב. על בגדיהם של מחצית מהם היה סימון שחור, ועל מחציתם האחרת – סימון לבן. “אנחנו, שחורי השיער ולבני השיער, חלוקים בשאלה האם צריך להקים את מדינת יעקב” ענו לו. “אבל היא כבר קיימת עשרת אלפים שנה, ונראה שכולכם מתייחסים אליה באותה צורה בדיוק”, תמה הנסיך. השחורים הסבירו לו “איש אינו מוכן לבגוד בחינוך שקיבל, בערכי היסוד של קבוצתו ובדמויות המופת שעליהן חונך. אנחנו כשחורים מחויבים להתנגד ללבנים”, וכמובן הלבנים להיפך.

לאורך השנים – כך גילה הנסיך – לאחר ששער כולם, השחורים והלבנים, דהה והפך אפור, התעוררו מדי פעם קולות מהוססים של אזרחים שהציעו לזהות עצמם באופן שונה. לא כ’שחורים’ או ‘לבנים’ (שכן בפועל כבר לא היו כאלה) אלא כ’ירוקים’. אין בכך פלא, אמר לעצמו, שהרי אחרי שמדינת יעקב הוקמה הרבה יותר חשוב לדאוג לצמחייה מאשר לצבע השיער של אזרחיה. אלא שדבר זה, כך למד, הבהיל מאד את זקני העדה השחורה, כשם שהבהיל את זקניה של הלבנה. אלו ואלו פחדו שהרעיון החדש וההגיוני יקנה שביתה בליבם של האזרחים, ורבים מהם ייטשו את הדרך המקודשת מדורי דורות. נתן הקדוש ברוך הוא בלב כל אחד ואחד עצה והסכימו כולן לדעת אחת (מגילה ט ע”א): במקום לבטל את פולמוסי הסרק בין השחורים ללבנים, הם החליטו להעצים אותם ביתר שאת. כך יבין כל אזרח את חשיבות הדבקות בזהותו המקורית, שחורה או לבנה, וילחם למענה בלי לבגוד חלילה בערכיו ובמחנהו. השחורים ידבקו ביתר שאת בשחרותם והלבנים בלבנבנותם, וכך הזהות הירוקה תישאר מוטלת לה בקרן זווית ככלי אין חפץ בו, ולא יהיה צורך להילחם נגדה. אויב חיצוני, הבינו כולם, משתיק כל ריב ומרי פנימי.

תכף ומייד חוברו המנונים סוחפים, עודכנו מצעים ורעיונות, הוכנו חומרי תעמולה, גויסו חיילים והקרב יצא לדרך. השחורים הסבירו שהלבנים הם כופרים ארורים, והלבנים הכריזו שהשחורים אפיקורוסים מוחלטים. אלו ואלו הקימו מפלגות, קואליציות, צעקו בכיכרות, נפנפו במשנת רבותינו ש”עליה גדלנו” וכו’ וכו’. אין צורך לומר שהצלחתה של המדיניות החדשה-ישנה הייתה כבירה: המחשבות הירוקות שהנצו פה ושם בלב האנשים – נעלמו מן השטח לחלוטין. רבים מהאזרחים נותרו אולי ירוקים בביתם אבל שחורים-לבנים בצאתם, והעיר שושן צהלה ושמחה. הדבר כמובן הפתיע מאד את נסיכנו הקטן, שכן ככל שהקשיב לשני הצדדים ולטענותיהם, הבין שרוב האוכלוסייה משני הצדדים בתוך תוכה למעשה מזדהה עם החשיבה הירוקה, ושבעצם אין הבדל משמעותי בין מצעי המפלגות, השחורה והלבנה (למעט הכיוון שאליו הולך הכסף).

אך מהר מאד הובהר לו שהתהיות התמימות שלו לא מעניינות איש. כל צד המשיך להסביר לו בשכנוע פנימי עמוק ובהבעת זלזול קלה כלפי מי שאינו מבין את רוח הדברים, שהצד השני (=הסיטרא אחרא: הלבן, או השחור) הוא כופר ובוגד במסורת, ושהם לא מוכנים לבגוד בערכים שחונכו עליהם ובדמויות המופת שנושאות את לפיד האמונה, השחור או הלבן, כפי שניתן להם בהר הקילימנג’רו לפני אלפי שנים. ובוודאי שהם אינם מוכנים לעשות זאת בשם רעיון מודרני, אופנתי ונטול מקור קילימנג’רי ברור, אודות צבע ירוק. “מה זה בכלל צבע ירוק? זה אינו אלא שחור בהיר או שקוף כהה. בסרט הצילום שלנו יש רק שחור או לבן”, חזרו ואמרו לו.

לבסוף הבין הנסיך שאין לו מה לחפש בכוכב המוזר הזה, והפליג לו במטוסו המרוסק אל עבר פלנטות הגיוניות יותר, כמו זו של השיכור, של המלך הזקן, או של מדליק הפנסים…

 

קו פרשת המים

וכעת לנמשל.

קו פרשת המים שחוצה את החברה הדתית בישראל כבר למעלה ממאה שנה, הוא הקו הציוני – אנטי-ציוני. החלוקות האידאולוגיות והסוציולוגיות בחברה הדתית מתרחשות כולן סביב הקו הזה: מפלגות, רעיונות, טיעונים, תקציבים, קהילות, מוסדות לימוד וחינוך, ישיבות, נישואין, עיתונים, ספרות ועוד ועוד, מחולקות בין התג של ציונות-דתית לתג של חרדיות. סביב הקו הזה ניטשות המחלוקות, נבנות מפלגות ומוגדרות הזהויות הדתיות היסודיות.

אבל לא קשה מדי לראות שהקו הזה נטול משמעות מעשית בימינו. אין כיום הבדל משמעותי בין הציונים-הדתיים לבין החרדים ביחסם למדינה, למעט אמירת הלל ביום העצמאות וצבע הכיפה. כולם רוצים בהצלחתה של המדינה (אולי מטעמים שונים), וכולם משתתפים באופן מלא בממשל שלה. בוודאי שאף אחד מהזרם החרדי המרכזי לא מייחל לחורבנה או לכישלונה. אפילו הבדלים מובהקים כמו בשאלת הגיוס לצבא או היחס למערכת המשפט הולכים ומצטמצמים בשנים האחרונות, כאשר החרדים כבר מתגייסים ומשתתפים בעצמם במערכת המשפט. ובכלל, שווה מדי פעם להזכיר לעצמנו את העובדה המשמחת שהמדינה כבר קיימת מזה זמן, ולכן הוויכוח שחצה את החברה הדתית לפני כמאה שנה, האם להקימה או לא, או אפילו הוויכוח האם להיות בעדה או נגדה, הם אנכרוניסטיים. כמעט אין להם השלכות מעשיות בימינו.

אם ננסה להתנתק מכל הרעש שמסביב ולחשוב לרגע מה באמת מעסיק אותנו ומה ראוי שיעסיק אותנו בימים אלו, נגיע מהר מאד למסקנה שהשאלות העיקריות שלגביהן מתנהל דיון ציבורי בחברה הדתית, המחלוקות העיקריות שחוצות אותנו אינן קשורות לציונות, אלא לנושאים של ליברליות דתית, מקומה של הדת במרחב הציבורי ומודרנה. השאלות שעולות לדיון ציבורי ופוליטי כיום, נוגעות לשוויון האישה, מתווה הכותל, תנאי בנישואין, הרבנות הראשית (המונופול על גיור, נישואין וכשרות), כפייה דתית, מדיניותם של בתי הדין הרבניים, יחס ללהט”בים, זכויות הפרט, היחס לזר ולזרמים יהודיים אחרים וכדומה.

אם כן, ההבדל בין שני הציבורים – החרדי והציוני- דתי – ביחסם לציונות איבד את מרב משמעותו. ההבדלים ביניהם כיום הם בעיקר ביחס למודרנה ולא ביחס לציונות. אך למרבה הפלא, קו פרשת המים הזהותי שחוצה את החברה הדתית עד ימינו הוא דווקא הקו שבין ציונים-דתיים לחרדים ולא שאלת היחס למודרנה. למצב הזה יש תוצאה עוד יותר אבסורדית. כאמור, ביחס למודרנה קיימות מחלוקות ציבוריות רחבות ועמוקות, וישנו רושם שהן ניטשות בין החרדים לבין הציונות-הדתית. אבל בשטח לא תמצאו כמעט הבדל בין התנהלותן של המפלגות החרדיות לזו של נציגי הציונות- הדתית. כדי לראות זאת, אני מציע לערוך ניסוי מחשבתי: חשבו על סוגיה שעלתה בכנסת בשנים האחרונות שבה היה הבדל בין אופן ההצבעה של מפלגת הציונות-הדתית (בשמה כיום) לבין מפלגה חרדית? גם אם תמצאו דוגמה מקרית כזאת, דומני שיהיו לא פחות דוגמאות שמבחינות בין דגל התורה לאגודת ישראל או ש”ס, או בין בעלז לגור. אין פלא אפוא שמדי פעם אפילו עולה ההצעה שמפלגת הציונות-הדתית תחבור לחרדים באופן מלא.

אז היכן וכיצד בא לידי ביטוי פוליטי הוויכוח בחברה הדתית לגבי שאלות הליברליות והמודרנה? מתברר שלעמדות הדתיות-מודרניות אין ביטוי פוליטי כיום.[1] המפלגות הדתיות הקיימות מתנהלות כולן בצורה חרדית. אין צורך לומר שהמצב הזה הוא אבסורדי. לא רק שקו פרשת המים הזהותי הקיים (הציונות) אינו רלוונטי, הקו הזהותי הרלוונטי (המודרנה) לא קיים, לפחות במישור הפוליטי. האם לא הגיעה העת להתעורר ולעדכן את הקווים המפרידים בין הזהויות הדתיות בימינו?!

 

הגדרות

כדי להבין את שורש האבסורד, עלינו לחזור מעט אחורה ולהתחיל מהמושגים. תחת המונח ‘חרדי’ חוסות שתי אידאות שונות: התנגדות לציונות והתנגדות למודרנה. לכן, לפחות ברמה המושגית, הדתיות הלא חרדית אמורה להיות מחולקת לשתי תת-קבוצות: דתיות-ציונית ודתיות-מודרנית (או אורתודוקסיה-מודרנית). למרות שדתיים-מודרניים הם בדרך כלל ציונים, חשוב להבין שלפחות במישור המושגי מדובר בשתי אידאות שונות. דתיות-מודרנית יכולה להיות לא ציונית וציונות-דתית יכולה להיות שמרנית (כלומר לא מודרנית).

קשה להכחיש את הקשר בין ציונות לבין השפעות מודרניות (אביב העמים, הזכות והשאיפה לריבונות וביטוי לאומי, ואולי גם ערכים דמוקרטיים), אבל הרעיון של הציונות-הדתית והאידאולוגיה שלה, לפחות כפי שהם מובעים כיום, מתבססים בדרך כלל על שיקולים פנים תורניים: ערבות כלל ישראלית, מצוות יישוב וכיבוש הארץ, הבאת המשיח (אתחלתא דגאולה) וכדומה. כמעט אין רב או הוגה ציוני-דתי מרכזי שטוען כנגד החרדים שמתנגדים לציונות בשם ערכי המודרנה (איך אתם מתכחשים לערכים מודרניים כמו לאומיות, דמוקרטיה וכדומה?!), וכמעט אף אחד, לפחות במנהיגות הרבנית והפוליטית של הציונות-הדתית כיום, לא מבסס את המחויבות שלו עצמו לציונות על ערכי המודרנה. לכן ציונות-דתית לא בהכרח מניחה מודרניות. ולאידך גיסא, אולי תופתעו אבל דתיות-מודרנית לא חייבת להיות ציונית. ישנם (בעיקר בחו”ל, אבל גם בארץ) יהודים שומרי מצוות שמתנגדים לציונות (ליתר דיוק: למדינה החילונית) אבל הם בעלי תפיסה מודרנית וליברלית. אם כן, מושגית אלו רעיונות בלתי תלויים.

על פי הניתוח הפשוט הזה היינו מצפים שהדתיות הלא חרדית תורכב משתי קבוצות: 1. ציונים-דתיים, שדוגלים בציונות על בסיס דתי (לא מודרני). אלו יכולים כמובן להיות שמרנים ביחסם להלכה ולמסורת. 2. דתיים-מודרניים,[2] שדוגלים בערכים ליברליים ומודרניים ובהתאמה משמעותית יותר של ההלכה למציאות המשתנה. מחויבות לערכים הללו אינה מחייבת תפיסה ציונית, והיא גם לא בהכרח מתבססת על טיעונים הלכתיים ותורניים בלבד. ראינו שהציוני-דתי (עם המקף) דוגל בציונות על בסיס דתי, ובמובן הזה הוא אינו בהכרח מודרני. ערכי הציונות שלו לא מבוססים על ערכים חיצוניים (מודרנה) אלא על שיקולים תורניים. בה במידה, ראינו שהדתי-המודרני מוכן לפעול גם מחוץ למסגרת הזאת, ולכן גם אם הוא ציוני, זה לא בהכרח מתבסס על שיקולים תורניים. הוא כמובן יכול להיות גם ציוני-דתי במקביל, כלומר לחשוב שיש חובה הלכתית של יישוב וכיבוש הארץ וששיתוף הפעולה עם החילונים אינו סותר את ההלכה ורוחה. אין הכרח שהוא יתכחש לערכים התורניים הללו. אבל כמודרני הוא יכול לאמץ את הציונות גם ללא קשר אליהם. במקרה כזה, הציונות והדתיות שלו בלתי תלויות (הוא משמיט את המקף בין ציונות לדתיות). בניגוד לציוני-דתי השמרן, הציוני הדתי (ללא מקף) הוא ציוני ודתי אבל הציונות שלו אינה בהכרח דתית.

מעניין לראות השתקפות של הגישה הזאת דווקא בהלצה חרדית רווחת מפיו של הרב מפוניבז’. הוא הסביר לתלמידיו שאינו אומר הלל ולא תחנון ביום העצמאות, בדיוק כמו בן גוריון (שגם הוא לא אמר הלל ותחנון ביום העצמאות). משום מה אנשים תופסים זאת כהלצה, אבל בעיניי זו הייתה אמירה רצינית: הוא לא התנגד לציונות אלא היה ציוני ‘חילוני’ כמו בן גוריון (וכמוני). הוא אינו ציוני-דתי, אבל הוא דתי וציוני. ניתן להסיק מכאן שעמדה כזאת פתוחה גם בפני חרדים (כלומר כאלה שמתנגדים לציונות-הדתית, זו עם המקף).

הדתי-המודרני, ציוני או לא, מוגדר בעיקר דרך מחויבות לערכים מודרניים, שכמה מהם נמנו למעלה. על אף היותו דתי, הוא יכול להתנגד לכפייה ולצדד בחופש דתי וחופש מדת, בנישואין חופשיים לכל אזרח וכדומה. מבחינת הדתי-המודרני גם בסיס מוסרי ואנושי כללי מספיק כדי לתקף ערכים ולהיות מחויב להם. מבחינתו לא חייבים למצוא לכל ערך מקור בתורה. דתיות-מודרנית גם מוכנה להתחשב יותר באילוצי המציאות ובתפיסות עכשוויות בבואה לעצב את חייה ואמונותיה, ולעתים גם את ההלכה. אין צורך לומר כי עליו להראות שכל אלו לא עומדים בסתירה לתפיסות הדתיות. לפעמים קשה לראות זאת, והשמרנות לגווניה מנגנת היטב על הסנטימנט הדתי הזה, וכך גורמת לנו לזהות ליברליות עם ‘לייטיות’. אך הדבר אינו נכון. יהודי נאמן להלכה ולתורה יכול בו בזמן גם לדגול בערכים מודרניים, ואפילו להיות ציוני חילוני. הדבר אינו טריוויאלי, אבל בניתוח מושגי והלכתי ניתן להראות זאת. בגלל מורכבות העניין, אין כאן המקום להרחיב (עשיתי זאת במקומות אחרים).

 

מה קורה בפועל?

בניגוד למה שקורה במקומות שונים ביהדות העולם (בעיקר בארה”ב), בישראל הרעיון של אורתודוקסיה-מודרנית לא קנה לו שביתה ממשית. היהדות הלא חרדית כולה מגדירה כאן את עצמה תחת הכותרת ‘ציונות-דתית’ או ‘דתיות-לאומית’, והזהות של דתיות-מודרנית לא מונחת על השולחן כאלטרנטיבה שלישית. הדתיות-המודרנית נחשבת פלג בזרם הדתי- לאומי, אבל ההגדרה של הדתיות הלא חרדית כ’ציונות-דתית’ היא חלקית, ולכן מוטעית ומטעה. תחת מה שמכונה אצלנו ‘ציונות-דתית’, מסתתרים שני הזרמים הרעיוניים שפגשנו, ציונות-דתית (שעקרונית יכולה להיות שמרנית בגישתה הדתית וההלכתית) ודתיות-מודרנית (שעקרונית יכולה להיות לא ציונית, או לפחות ציונית ללא מקף). החלקיות הזאת מובילה לטעויות קשות ולעיוות של כל המפה הפוליטית והזהותית בחברה הדתית.

קל לראות זאת דרך תופעת ה’חרד”ל’ – חרדיות-לאומית. החרד”לים הם ציונים-דתיים בעלי יחס שמרני, למעשה חרדי, לתורה ולהלכה. יחסם לערכי המודרנה בדרך כלל עוין, ולכן לפחות במישור הזה לא תראו הבדל ממשי בינם לבין חרדים. איני מדבר על המישור ההצהרתי והתיאורטי, המבוסס בדרך כלל על התייחסותו של הרב קוק למודרנה. שם ישנן הצהרות מופלאות וחדשניות שקוראות לחידוש והתחדשות, אבל הפרקטיקה שלהם חרדית לחלוטין. יחסם לשאלות כמו מעמד האישה, מקומה של הדת בציבוריות הישראלית, היחס לזרים וללהט”בים, למתווה הכותל ולכל שאלה ציבורית אחרת, זהה לגמרי ליחס החרדי לסוגיות אלה. כך הדבר גם ביחסם הפרקטי לאמנות, ללימודים גבוהים ולעיסוק בתחומים חיצוניים בכלל (נושאים שהולכים ומשתנים בשנים האחרונות גם אצל חרדים). בכל אלו הם דומים מאד לחרדים. בשתי הקבוצות הללו קיים אותו פחד מהחוץ, מהחדש ובפרט מחדירת התרבות המערבית, עד כדי פרנויה. סיסמת ‘חדש אסור מן התורה’ קיימת אצל החרד”לים בעוצמה לא פחותה מאשר אצל החרדים (ואולי יותר). למרבה האבסורד, המימרא הכל כך יסודית של הראי”ה קוק, “הישן יתחדש והחדש יתקדש”, הפכה אצלם לאות מתה. הלכתא למשיחא.

אם כן, לפחות במישור הפרקטי ישנה זהות בין החרדים לחרד”לים ביחסם לשאלות המודרנה והליברליות. ההבדל המעשי בין שתי הקבוצות נמצא רק בשאלת היחס לציונות, כמו למשל בקדושה העקרונית שהם מייחסים למדינה ולמוסדותיה, באמירת הלל ביום העצמאות ויום ירושלים, וביחסם לארץ ישראל השלמה. אבל לכל זה כמעט אין השלכות מעשיות בימינו. היכן זה יבוא לידי ביטוי בכנסת (מבחן ההצבעה), למשל? ישנו גם הבדל מסוים ביחסם להתנחלויות ולנושא המדיני בכללו, אבל מעבר לזה, ההבדל אינו מובהק (ביתר עילית ומודיעין עילית החרדיות הן שתיים מההתנחלויות הגדולות ביותר). לא בכדי המנהיגות החרדית מאד מודאגת ממשיכתם של צעירים חרדים למפלגות של סמוטריץ’ ובן גביר, ומשתפת פעולה עם מפלגות הימין בכל מפעלותיהן. יתר על כן, אין להבדלים הללו משמעויות מעשיות גדולות בשנים אלו (אין תהליך מדיני על הפרק, ו”הקפאות” כולם עושים באופן די דומה). זהו עניין פוליטי ‘חילוני’ (גם חילוניים מחזיקים בעמדות הללו), ולכן קשה לקבל אותו כבסיס היסודי לזהות דתית. צאו וראו שמה שמכונה בז’רגון הפוליטי היום ‘מחנה הימין’, או ‘המחנה הלאומי’, כולל את החרדים ביחד עם הימין החילוני והציונות-הדתית. הליכוד חוזר שוב ושוב על כך שלא יתחבר עם מפלגות שמתנגדות לציונות, וכלל לא מפריע לו לשבת דרך קבע בקואליציה עם מפלגות חרדיות שחרתו על דגלן התנגדות לציונות. הסיבה לכך היא שהן לציונות והן להתנגדות אליה אין היום משמעות פרקטית ממשית.

במצב שהחרדים מהזרם המרכזי (אלו שמיוצגים בכנסת) הם ציוניים ברמה הפרקטית והחרד”לים הם אנטי מודרניים במישור הפרקטי, נמחקת שארית ההבדל בין שתי הקבוצות הללו. כולם הפכו משחור-לבן לאפור. משמעות הדבר היא שהחרד”ל כיום הוא פלג של החרדיות לכל דבר ועניין, ואין שום קשר בינם לבין דתיים-מודרניים. ההבדל בינם לבין החרדים לדעתי אינו גדול מההבדל בין בעלז לגור ולליטאים. השחור והלבן הפכו לאפור והמאבק הזהותי סביבם איבד רלוונטיות. לא ברור כיצד למרות כל מה שתיארתי הזהות הדתית בימינו עדיין נחלקת סביב היחס לציונות, והחרד”ל נחשב כחלק מהדתיות הלא חרדית (מה שמכונה בטעות ‘ציונות-דתית’).

עד כאן עסקתי בחרד”ל, שהוא מיעוט קטן בתוך החברה הדתית הלא חרדית. אלא שקל להחמיץ את העובדה שהתיאור הזה חורג הרבה מעבר לסקטור שמכונה אצלנו חרד”ל. אם נשוב לניסוי ההצבעה שתיארתי קודם, הוא מוכיח שהמאפיינים הללו מתארים את המדיניות הציבורית של כלל הציונות-הדתית. ההצבעות מוכיחות שנציגיה פועלים בכנסת כחרד”לים, כלומר כחרדים. המצב הזהותי-פוליטי כיום הוא של גוש אפור גדול אחד, שמחולק לשתי ‘חסידויות’, זו הציונית (הכיפות הסרוגות, האפור שהיה לבן) וזו החרדית (הכיפות השחורות, האפור שהיה שחור). הגוש הזה כולו מתנהל בצורה ציונית (לפחות דה פקטו), ושמרנית במדיניותו ביחס לסוגיות של דת, מודרנה וליברליות. לכן, לפחות במישור המעשי זהו גוש אחד. מי שנמצא מחוץ לגוש הזה הוא הדתיות-המודרנית (הירוק), שחלוקה על כלל הגוש האפור בשאלות המודרנה והליברליות (ויכולה לדמות לו בשאלת היחס לציונות וללאומיות).

לכן הייתי מצפה שהזהות הדתית בימינו תתחלק בין מודרניים-ליברליים לבין שמרנים (לאומיים ושאינם כאלה), בלי שום קשר לשאלת הציונות. קו פרשת המים, כלומר הזהויות הדתיות שבאות לידי ביטוי במפלגות הדתיות, אמור להתפרש משני צדיו של קו המודרנה (ולא קו הציונות), אך, כאמור, זה לא מה שקורה. כדי להבין יותר את משמעות הדברים, נתבונן בקריאות שעלו בזמן האחרון לתת ייצוג הולם במפלגת הציונות-הדתית לקבוצות ליברליות לכאורה קריאות אלו תואמות את הניתוח שלי, שכן הן מכירות בעובדה שהמפלגה העיקרית שמייצגת את הדתיות הלא חרדית מתנהלת בצורה שמרנית (כלומר חרדית). אבל מבט נוסף מגלה שהקריאות הללו משקפות אותו כשל עצמו. מהניתוח שלי עולה שאין שום סיבה לאפשר ייצוג ליברלי במפלגת הציונות- הדתית, לפחות לא יותר מאשר באגודת ישראל. אלו שתי תפיסות שונות ואין הצדקה לכך שהן תחלוקנה מפלגה אחת.

המסקנה המתבקשת מהניתוח כאן היא שהחלוקה האידאולוגית הייתה צריכה להיות בין ליברלים לשמרנים, כאשר הציונות- הדתית השמרנית (חרד”ל) והנספחים אליה והחרדיות הן שני פלגים בתוך השמרנים. זאת בניגוד לאבסורד הקיים, שבו הדתיות-המודרנית והחרד”ל נחשבים שני פלגים שחולקים זהות פוליטית ודתית אחת (ציונות-דתית). אדגיש שוב שאיני עוסק כאן במפלגות אלא בזהויות. איני בטוח בכלל שנדרשת מפלגה דתית- מודרנית. טענתי כאן עוסקת בזהות הדתית שלנו, שצריכה לעבור עדכון והתאמה למציאות. הקמה, ביטול, או מיזוג של מפלגות, אלו שאלות אחרות. במישור הזהותי, התמונה כולה לחלוטין לא הגיונית, אנכרוניסטית ומנותקת מהמציאות העכשווית.

 

מקרה מבחן: הבחירות לרבנות הראשית

בשנת 2013 נערכו בחירות לרבנים הראשיים. בדיון התקשורתי סביב הבחירות השתמשו כל הזמן במונחים של חרדים מול ציונים-דתיים. רוב הציבור בישראל אינו חרדי, ומתברר שגם בגוף הבוחר לא היה רוב כזה, ובכל זאת במערכת הבחירות הזאת ניצחו המועמדים שנחשבו חרדים. מבין שבעת המועמדים רק שנים נחשבו חרדים (הרב בוארון, נתפס כדמות ביניים), והתוצאות, כידוע, הן שנבחרו הרבנים דוד לאו ויצחק יוסף, כלומר שני אלו שנחשבו חרדים. הפובליציסטיקה זעקה וקוננה על כך שהחרדים שוב ניצחו. רבים העלו את הטענה שהציונות-הדתית שוב ירתה לעצמה ברגל ולא השכילה להתאחד סביב מועמדים מוסכמים ולכן הפסידה. כאן המקום להזכיר שלפני הבחירות נערכו כנסים של הקבוצה שמכונה “בכירי רבני הציונות-הדתית”, שהתנגדו למועמדותו של הרב דוד סתיו (נשיא ארגון צהר), שנחשב ליברלי יותר, בכדי לטכס עצה כיצד למנוע את בחירתו. אין פלא שלאחר מכן רבים האשימו אותם בכך שהצליחו, כלומר שהביאו במו ידיהם לבחירתם של רבנים חרדים.

אלא שכל הדיון הזה סובל מעיוות תפיסתי. מדוע חשוב לנו שהרב הראשי יהיה ציוני-דתי? האם אמירת הלל ביום העצמאות היא עיקר תפקידו? על מה בכלל משפיעה חרדיותו או ציונותו של הרב הראשי? תפקידי הרב הראשי ותחומי השפעתו נוגעים בעיקר לשאלות שתיארתי למעלה, שרובן ככולן קשורות למודרנה ולליברליות ולא לציונות. בבחירות הללו העימות המהותי היה בין ליברלים לשמרנים, ולא בין ציונים לחרדים. כאשר מבינים שזהו קו פרשת המים הרלוונטי, ולא הקו הציוני, אף אחד לא אמור להיות מופתע מהתוצאות שהתקבלו. הרוב השמרני (בחלקו ציוני-דתי ובחלקו חרדי) זכה, ובדין. הם היו הרוב. המיעוט הליברלי (הרב סתיו) הפסיד, ובדין, שהרי הוא המיעוט. אז על מה קוננו המקוננים? מדוע הייתה כאן הפתעה?

שאלו את עצמכם, מדוע בכלל הציונים-דתיים השמרנים והליברלים היו אמורים להתאחד בבחירות הללו נגד החרדים? מה משותף לשתי הקבוצות הללו לגבי השאלות שעל הפרק? האם היה למישהו חשש שהרבנים שייבחרו יבטלו את אמירת ההלל ביום העצמאות? אגב, ככל הידוע לי הרב דוד לאו ואביו, אלו הנחשבים חרדים להזכירכם, אומרים הלל ביום העצמאות, וגם הרב יצחק יוסף ואביו לפחות מצדדים באמירת הלל ביום העצמאות. אז מדוע בחירתם אכזבה את הציבור הלא חרדי? כמובן בגלל גישתם השמרנית להלכה. אבל אם זהו הדיון, כי אז אנחנו עוסקים בשאלת המודרנה ולא בשאלת הציונות.

שימו לב שסביב הקו הליברלי-שמרני החלוקה בין המועמדים לא הייתה 4:3 לציונות-הדתית אלא 6:1 לשמרנים. מדוע, אם כן, בחירתם היא כישלון של הציונות-הדתית? להיפך, הציונות- הדתית שמונהגת על ידי רבנים ועסקנים חרדים (אומרי הלל) הצליחה במשימתה. היא מנעה מינוי של רב ליברלי. לחלופין, חישבו מדוע בחירתו של הרב סתיו הייתה נחשבת הצלחה לציונות-הדתית? מבחינת הפלג השמרני זה היה כישלון גדול הרבה יותר מאשר בחירתם של הרבנים לאו ויוסף. הוא לא נבחר מפני שהציונות-הדתית (שמונהגת על ידי שמרנים, כזכור) לא רצתה בו.

יתר על כן, הזהות בין דיינים ורבנים חרדים לבין שמרנות ממש אינו מדויק. יש לא מעט דיינים ורבנים חרדים שפתוחים וליברליים יותר מכמה מעמיתיהם הציונים-דתיים. בציבור אכן יש פלח משמעותי של בעלי תפיסות מודרניות, אבל בין נציגיו בגוף הבוחר ובהנהגה הרבנית שלו כמעט אין כאלה. הקינות באות בגלל שהמודרנה נחלה תבוסה, אבל כשמתבוננים בנציגים וברבנים מגלים שאין כאן שום הפתעה. המודרנה קיימת אבל אין לה נציגות משמעותית, רבנית ופוליטית. הקינות על הכישלון בבחירות הללו וההפתעה שמתבטאת בהן, הן דוגמה מובהקת לכשל שבו אני עוסק כאן, כלומר לטעות בהבנת קו פרשת המים האמיתי. אנשים מקוננים מפני שהם חיים בתודעה כוזבת שלפיה הם ציונים-דתיים- מודרניים, בעוד שהם, ובעצם מנהיגיהם, ציונים-שמרנים, כלומר חרדים לכל דבר.

 

תודעה כוזבת

ראינו שהזהויות הדתיות בימינו מחולקות סביב הציר ציונות-חרדיות, ולדתיות- המודרנית אין ייצוג על המפה. לכל היותר היא נחשבת פלג קטן בתוך הזהות הציונית- דתית. ניתן היה לחשוב שגם אם מושגית הדבר מעוות, יש בכך צדק פוליטי וסטטיסטי: לכאורה ההיסטוריה מלמדת אותנו שלדתיות המודרנית אין “חיילים”. הנציגויות שקמו לדתיות-המודרנית (מימ”ד בעבר הרחוק יותר, ואולי בנט עד לאחרונה) לא מצליחות להחזיק מעמד וכנראה שאין להן אלקטורט משמעותי. אם זהו המצב, אזי גם אם הניתוח דלעיל הוא מדויק, בשטח לא באמת קיים קו פרשת מים כזה.

אני כופר בטענה הזאת בשני מישורים. ראשית, גם אם באמת אלקטורלית אין פלח כזה, הזהות הזאת שרירה וקיימת. לכל היותר אין הצדקה להקים מפלגה שתייצג אותה, אבל עדיין אדם צריך להיות מודע לכך שזהותו הדתית לא אמורה להתבסס על ציונות או חרדיות, אלא על שמרנות מול ליברליות. אנחנו לא אמורים להתחלק בין ציונים-דתיים לבין חרדים אלא בין שמרנים לליברלים. שנית, להתרשמותי מספר הדוגלים בתפיסות המודרניות גדול יותר ממה שנראה על המפה המפלגתית וממה שמשתקף במנהיגות הרבנית והפוליטית שלו. כדי להסביר זאת, עליי להיכנס לניתוח של התופעה המכונה ‘תודעה כוזבת’.

להערכתי, חלק ניכר מהציבור הציוני-דתי וגם מהציבור החרדי דוגל בעומק ליבו בדתיות- מודרנית, זאת בניגוד לסיסמאות שעליהן הוא גדל ובשמן הוא נשבע. אם תשאלו אנשים בשיחה אישית על כפייה דתית, על זכויות אדם, על הרבנות הראשית ועוד, יהיו רבים שיענו לכם תשובות מודרניות-ליברליות. עם זאת, נראה כי התחושה הפנימית של רבים מהם היא שהזהות שמשקפות התשובות הללו, אינה זהות דתית לגיטימית. כך הם חונכו, וכך עד היום מטיפים להם מנהיגיהם הפוליטיים ורבניהם. לכן בעיני האדם הפשוט, השקפה דתית-מודרנית היא לכל היותר חולשה שיש להתגבר עליה בשם הנאמנות לתורה. זהו יצר ללכת אחר אופנות מערביות פופוליסטיות, שנובע מחולשה בנאמנות הדתית (זו תמצית המונח ‘לייט’).

להבנתי, הסיבה להצלחת התעמולה המגמתית והמטעה הזאת היא כפולה: לפעמים באמת מדובר באנשים בעלי מחויבות דתית חלשה שהולכים אחרי אופנות גרידא (תופעת ה’לייט’). אבל ברור שהזיהוי הגורף בין ליברליות ל’לייטיות’ שגוי. לא כולם כאלה. הצלחת התעמולה הכוזבת הזאת נובעת מהעובדה שאין לזהות השלישית הזאת, למרות שהיא מבוססת היטב במקורות ובהיגיון, מנהיגות ומשנה סדורה. במצב כזה קל מאד למנהיגות השמרנית (הציונית ושאינה כזאת) להציג את התפיסות הללו כ’לייטיות’ שאינה נאמנת להלכה ואף סותרת אותה. כתוצאה מהתעמולה המגמתית הזאת, אנשים מניחים כמובן מאליו שמודרניות (ירוק) במהותה היא לייטיות (שחור בהיר או שקוף כהה).[3] התעמולה הזאת מנציחה את קו פרשת המים האנכרוניסטי: השחור-לבן, ולא נותנת אפשרות לירוק להציב את עצמו לבחירתם של האנשים כזהות שלישית לגיטימית. ברוכים הבאים למדינת יעקב.

ישנם גורמים שחשוב להם (מסיבות שאמנה בהמשך) להנציח את התודעה הכוזבת של ה”שחור-לבן”, ולא לתת לרעיונות ה”ירוקים” לבצבץ בשדה החברתי והפוליטי. ישנה קבוצה קבועה שמכונה ‘בכירי הרבנים של הציונות הדתית’ שנותנת את הטון הפוליטי במפלגת הציונות-הדתית. המפלגה פועלת במידה רבה לפי הנחיותיהם, וההחלטות האסטרטגיות שלה מתקבלות בדרך כלל בחדרו של מישהו מהם. זאת על אף שהרוב הגדול של הציבור הלא חרדי שאותו היא לכאורה מייצגת לא ממש מתעניין במשנתם של רבנים אלו. כמה אנשים בציבור מזדהים עם התבטאויותיהם של רבנים אלו בנושאי מעמד האישה, היחס ללהט”ב, סוגיות המעמד האישי, ונחיצותה של הכפייה הדתית? מעט מאד. ועדיין אותו אוסף רבנים שמרניים, שלפחות בתפיסתם והתנהלותם הציבורית הם חרדים בכל מובן מהותי (למרות שאולי לא כולם יוגדרו בשיח הרגיל חרד”לים), מוגדר כ”בכירי רבני הציונות-הדתית” ומכתיבים במידה רבה את התנהלותה. אני יכול אולי להסכים שרבנים אלו הם מנהיגי הציונות-הדתית, אבל הם ממש לא מנהיגי הדתיות-המודרנית. הם לא מבטאים את דעתו של חלק ניכר מהציבור שכתוצאה מהכשל הנ”ל מכונה ‘ציוני-דתי’. כאמור, לפחות במישור המעשי התנהלותם היא חרדית כמעט לגמרי. אבל בגלל העמימות המושגית והבלבול לגבי קו פרשת המים, הציבור תופס אותם כרבני הדתיות הלא חרדית (כולל הדתיות- המודרנית), שהרי זה מה שמכונה אצלנו ‘הציונות-הדתית’. וכך כולנו, שחונכנו על ערכי הציונות-הדתית, נותרים עם הזהות המדומיינת של ציונים-דתיים, וחשים שאלו הם מנהיגינו.

איש לא שם לב שכל הדיון הזה מתנהל בהנחה אנכרוניסטית שהזהות שלנו חייבת להיות מוגדרת סביב הציונות שלנו ולא סביב שאלת המודרניות-ליברליות. העובדה שאלו האישים שמקבלים החלטות עבור כולנו נראית משום מה מובנת מאליה, ואף אחד לא מעיר שהמלך הזה עירום. מי שכן מעז להעיר זאת מואשם בפלגנות (האשמה שמניחה את ההנחה המופרכת שמדובר בפילוג בתוך זרם אחד). אגב, העובדה שעם השנים ההתנהלות הפוליטית של המפלגה הציונית-דתית מתנהלת על פי רבנים היא עצמה מאפיין חרדי מובהק.

צריך להבין שאם אני צודק בכך חלק ניכר מהציבור החרדי וגם מהציבור הדתי הלא חרדי נוטים בעומק ליבם לתפיסות מודרניות, לפחות אם הדבר היה מוצג בפניהם כזהות דתית לגיטימית (ולא מתויג כ’לייטיות’), אזי גיבוש פלח אידאולוגי, מפלגה, או חברה, שפועלת בדרך של דתיות-מודרנית, היה מותיר את המנהיגות העכשווית עירום ועריה. חלק ניכר מהציבור היה נכנס לפלח החדש הזה, ושני הקטבים היו נותרים עם נתח מסוים של שמרנים ציוניים או אנטי-ציוניים שסרים למרותם של הרבנים השמרניים משני הצדדים. חלק ניכר מהקהל היה מחוץ למשחק ה’שחור- לבן’ האנכרוניסטי הזה, וה’ירוק’ היה הופך לצבע דומיננטי ואולי הצבע השולט.

כעת תוכלו להבין מדוע מבחינת המנהיגות השמרנית משני הצדדים, הן הרבנית והן הפוליטית, הגדרה עצמית של הקבוצה הדתית- מודרנית היא חורבן אידאולוגי. הגדרה חדשה זו עלולה להכחיד את הציונות-הדתית ואת החרדיות שעליהן חינכנו וחונכנו, ושעליהן גדלנו. העובדה ששני הצדדים גם יחד מתעקשים לתחזק באינטנסיביות גדולה את קו פרשת המים הבלתי רלוונטי של ציונות מול חרדיות (שחור-לבן) מעידה על חשש משותף של שני הצדדים מהחורבן האידאולוגי הנ”ל, חשש שבעצמו נוצר עקב אוטומטיות מחשבתית והרגל רב שנים. אין גם פלא שהם עוסקים בלי הרף בתעמולה נגד ה’ירוקים’ בתואנות שהם ‘לייטים’, ניאו- רפורמיים, גויים בתחפושת וכדומה. הם משתמשים בסמכותם הרבנית-תורנית כדי לטעון שאין לעמדה כזאת בסיס ולגיטימציה הלכתית ותורנית. חשוב לציין שאין בכוונתי לטעון שיש כאן תאוות כוח או מזימה זדונית. אני משוכנע שמדובר באנשים טובים שמאמינים לגמרי בדרכם, אלא שהם טועים, וסמכותם גורמת לבלבול גם בקהל הרחב. שמרנותם, כמו גם כוחו של הרגל רב שנים, גורמים לכולנו לדבוק ברעיונות האנכרוניסטיים הללו ולהילחם את המלחמה הנחרצת של אתמול. שום נסיך, קטן ככל שיהיה, לא יצליח להסיט אותנו ממנה.

הציבור הרחב אינו מצויד בכלי חשיבה מורכבים מדי, ולכן הוא מתקשה למרוד נגד המנהיגות שלו ונגד הערכים שעליהם חונך. וכי הרבנים שהיו דמויות המופת שכולנו גדלנו עליהם הם טיפשים, או רשעים? וכי אנשים גדולים אלו מנהלים תעמולה ויוצרים תודעה כוזבת? למי שגדל בחינוך הציוני-דתי קשה מאד לקבל תזה כזאת. גם אני לא חושב כך, כאמור. אבל אני כן חושב שהם טועים ומטעים, גם אם בתמימות.

אין פלא שרבים מבעלי הזהות הדתית- מודרנית תולים את סטיותיהם המחשבתיות והמעשיות מ”האמת הצרופה”, החרדית במהותה, בחולשותיהם. אדם כזה אומר לעצמו: אני אמנם חלש (לייט), אבל בהחלט לא דתי-מודרני חס ושלום (הרי מנהיגיי הגדולים בתורה אומרים שאלו ניאו- רפורמים). בחיי האישיים אני אמנם לא מתנהל בדרך השמרנית, אבל זה רק בגלל חולשה. אדם כזה בדרך כלל מקפיד לשמור, לפחות חיצונית, על הזהות הציונית-דתית (בכיוון השמרני) שאליה הורגל, בתקווה שבנו יהיה חזק יותר. בית הכנסת שאליו הוא לא הולך זה רק בית הכנסת הציוני-דתי השמרני. הרבנים שהוא מחליט לא לשמוע להם הם רק הרבנים החרדים-לאומיים שמקבלים החלטות פוליטיות בשם כולנו. לכן גם בעיניו בית כנסת משתף (כמו ‘שירה חדשה’) מיועד לניאו- רפורמים שלא מחויבים להלכה (לא כמוהו, שהוא רק מחפף). כך נוצרת התודעה הכוזבת שמובילה להתפלגות הפוליטית שתיארתי למעלה, ולתחושה המטעה כאילו אין ציבור דתי-מודרני משמעותי.

אני מעריך שמעת שהאלטרנטיבה השלישית, הדתיות-המודרנית, תומשג ותונח על השולחן כזהות דתית לגיטימית ועקבית עם מחויבות הלכתית מלאה, רבים משני הצדדים של המתרס העכשווי יזדהו עמה, וייטשו את התודעה הכוזבת שנכפתה עליהם. הם יכירו בכך שהם בעצם “ירוקים”, וזה לגמרי לגיטימי. השחור-לבן האנכרוניסטי יצטמצם ובעצם יהפוך לקוטב אפור שיתייצב מול הקוטב הירוק משני צדי קו פרשת המים המעודכן. אינני יודע כמה יעמדו מכל צד של המתרס, אבל אני מניח שיתגלו לנו לא מעט ירוקים ‘בארון’. כך או כך, במצב כזה לפחות יהיה ברור על מה מדובר ומי נגד מי, ואיפה אני בכל זה.

חשוב להבין שגם רבנים ומנהיגי ציבור שנוטים בעליל לדתיות-מודרנית חשים עצמם במגננה. לפעמים גם הם לא מצליחים להשתחרר מהשיח הציוני-דתי השמרני, ולהמשיג ולנסח בפירוש אלטרנטיבה זהותית שלישית, מחוץ לדיכוטומיה העכשווית. מעבר לזה אם מישהו מהם עושה כן הוא מואשם מיד בפלגנות (פגיעה במחנה הציוני-דתי, שלשמרנים מאד נוח להגדירו כמחנה אחד ואחיד, למרות שכפי שראינו אין לכך שום הצדקה). אני מתרשם שרבים מהם אפילו לא שמים לב לכשל שתיארתי כאן. לדעתי, רבנים אלו צריכים להתעורר וליצור המשגה כזאת בכדי להבהיר מה בין דתיות- מודרנית לבין רפורמיות או ‘לייטיות’, ובכך לנטרל את הביקורות הדמגוגיות שנשלחות כלפיה מהאגפים השמרניים. אבל כל עוד אפילו הם לא עושים זאת, מה יאמרו האזרחים והפוליטיקאים, אזובי הקיר?!

השלכות פוליטיות אקטואליות

למרות שענייני כאן הוא בזהות אידאולוגית ולא במפלגות פוליטיות, אני רוצה לקשור את הדברים לאקטואליה, ולו רק כדי לחדד את משמעותם. כאמור, דפוסי ההצבעה משמשים אותי כאן רק להדגמת הטענה האידאולוגית-זהותית. רבים רואים בנפילתו של נפתלי בנט עדות לכישלונה של הליברליות ולהיעדר אלקטורט אמיתי לכיוונים הללו. בסוף, כך אומרים לנו, בעומק ליבם גם הלייטים הם יהודים טובים והם יודעים מה באמת נכון ומהן החולשות שלהם, ולא עושים מהן אידאולוגיה.

אלא שהניתוחים הללו מתעלמים מהצלחותיו הקודמות של בנט, בפרט על רקע שקיעתה המתמדת מזה שנים של נציגותה הפוליטית של הציונות-הדתית. להערכתי, הצלחותיו המרשימות של בנט בעבר נובעות מכך שהוא רכב על הסנטימנט המודרני המושתק. בעלי הזהות השלישית, המושתקת, חשו שיש כאן ביטוי כלשהו להשקפותיהם, וזה היה עניין חדש מבחינתם. כאשר הביטוי הזה מגיע עם תפיסת עולם ימנית, יש בו חידוש כפול (לעומת מפלגת מימד). הוא מאפשר לבוחר להפריד בין רצונותיו הפוליטיים (ימין) לבין תפיסותיו הדתיות (דתיות-מודרנית), מה שלא מתאפשר לו במפלגת הציונות-הדתית. הצלחתו של בנט מעידה על כך שיש ציבור מודרני רחב. נפילתו של בנט נובעת, בין היתר (מעבר לכשלים שלו עצמו כמובן), מכך שהמלחמה נגד הזרם הזה מתעצמת ככל שהוא מקבל ביטוי פוליטי משמעותי יותר, ומהתודעה הכוזבת שהמלחמה הזאת מצליחה ליצור.

בלי להיכנס להחלטות, להבטחות ולאמירות של בנט ולביקורות עליהן (אני בהחלט שותף לחלקן), אי אפשר להכחיש שעוצמת המלחמה נגד בנט וחבריו הייתה לחלוטין היסטרית. המלחמה נגדם התחדדה לרמות קיצוניות. בנט וחבורתו הפכו לגדולי המושחתים והבוגדים שקמו לעם היהודי מאז דתן ואבירם, ולגדולי הצוררים מאז בלעם, פרעה ועשיו. רק אזכיר שהיה רב שסירב להגיש מים לשר מתן כהנא. בנט כראש ממשלה לא הוזמן לישיבת ‘מרכז הרב’ ביום ירושלים (זו כמעט כפירה בעיקר מבחינתם, בפרט אם זוכרים את אלו שכן הוזמנו). הפגנות בלתי פוסקות, רצופות שקרים והשמצות פרועות ומגמתיות התנהלו נגדם ונגד בני משפחתם, כמו גם נידויים בבית הכנסת ובקהילה. דימו אותם לגרועים בבני האדם, הציגו אותם כשמאלנים עוכרי ישראל שחברו לטרוריסטים ועוד. הביקורת האלימה והלא פרופורציונית כלפי בנט וחבורתו, שחברו לה חרדים וציונים- דתיים (שוב יחד כמובן), מעידה על הבנה, לא בהכרח מודעת, של בעלי התפיסות השמרניות, שהאיום שנשקף ממנו כלפיהם איננו רק איום פוליטי מקומי, אלא איום אידאולוגי קיומי. כחלק מאותה טקטיקה, המנהיגות השמרנית (משני הצדדים) תדלקה את הציבור שפנה כולו כנגד האיום החדש.

אישים פוליטיים מסוגו של בנט אינם מצוידים ביכולת תורנית והגותית שתאפשר להם להתמודד עם הביקורת ועם המלחמה הפרועה שמתנהלת נגדם. זכרו שבנט וחבריו בעצמם הם תוצרים נאמנים של החינוך והחברה הציונים- דתיים, ולכן קשה להם לעמוד מול דמויות רבניות שהם עצמם חונכו לאורן. אין פלא שבנט ושקד, שבעצמם רחוקים מאד משמרנות דתית, פעלו עד הקדנציה האחרונה בכיוונים דתיים שמרניים מובהקים, והובילו בכנסת כיוון חרדי בכל סוגיה דתית שעמדה על הפרק. הם הבינו שזהו תפקידם כנציגי הציבור הציוני-דתי, וכפפו עצמם למנהיגיו המובהקים של הציבור הזה, כלומר לרבנים השמרניים שמובילים אותו. בנט ושקד לא באמת יכולים לקבוע האם אכן מדובר ברבנים גדולים, והאם העמדות שלהם אכן משקפות פרשנות תורנית הכרחית, ולכן הם הניחו שזהו המצב. הם אימצו את העמדה המעליבה הרווחת כל כך, שלציבור הדתי, כמו לכפר ערבי או לעיירת פיתוח, יש “נכבדים” שאליהם אמורים לפנות אם רוצים להזיז דברים ולקבל החלטות. כך פוליטיקאים שבעצמם לא דוגלים בעמדות דתיות שמרניות, נפלו בעצמם קורבן לאותו כשל זהותי שאני מתאר כאן.

החוברת הזאת אינה טוענת כמעט כלום במישור העקרוני. היא עוסקת בעיקר בתיאור, כלומר בהצגת מפת זהויות מלאה יותר עם מערכת קואורדינטות מכוונת ומעודכנת יותר, שממנה צומחת באופן טבעי אופציית זהות שמשום מה מושתקת בשיח הציבורי שלנו. כעת כל אדם יכול וצריך לבחור היכן בדיוק הוא מתמקם על המפה הזאת. הוגים ורבנים צריכים להתנער מהשיח המטעה והמגמתי שכולנו כלואים בתוכו, ולבנות מצע, תשתית וגיבוי שיפוגגו את התודעה המוטעית ויתנו לציבור אפשרות לפתח זהות דתית שלישית. כאן כבר דרושים כמובן טיעונים. החוברת הקטנה הזאת לא יכולה להניח את התשתית הזאת. יש בה קריאת כיוון ראשונית למחשבה מחודשת ולכינוס הכוחות החברתיים והרבניים שמזדהים עם הזהות שחולצה מהערפל והונחה כאן על השולחן. אלו שדוגלים בה יכולים לבוא מהציונות-הדתית עם ובלי מקף, ואפילו מגורמים שאינם מגדירים עצמם כציוניים. הגיעה העת להיחלץ מכתונת המשוגעים השמרנית שנכפית עלינו שוב ושוב. בסופו של דבר אני מאמין שניתן להוסיף אנטי מחיקון ולצבוע את העולם בירוק במקום השחור-לבן האנכרוניסטי והמתסכל שקושר את ידינו ואת מחשבותינו מזה כשלושה דורות. התהליך הזה לא בהכרח יביא לניצחון המודרניות. אבל בעקבותיו לפחות תדע כל אם עברייה שאם היא שולחת את בנה למלחמה, זו תהיה מלחמה ראויה והוא יידע למען מה הוא נלחם.

והנה כמה תשובות לטענות שצפויות לעלות

 

אמרת שאתה לא פוליטי – ובכן, מאיפה המימון? המימון מאנשים פרטיים, ידידים שמאמינים בחשיבות הדיון הזה.

 

זוהי תמונה שמאלנית. לא נכון, למרות שמספרים לכם השכם והערב שכל מי שנגד ביבי, סמוטריץ, או גפני, הוא שמאלני. זהו חלק מאותה תעמולה שתיארתי כאן. היחס לערכים ליברליים אינו קשור לימין או שמאל במישור הפוליטי. אגב, גם אם הייתי שמאלני, אני מאמין שיש לדון בטיעונים לגופם ולבחון אותם עניינית, בלי קשר לזהותו של הטוען. התיוג הוא כלי של חלשים (אלו שאין להם טיעונים).

 

אבל מעשית אני חייב להצביע לציונות-הדתית, כי זהו הימין האמיתי היחיד. ייתכן. איני עוסק כאן בהצבעה פוליטית אלא בבניית זהות. עליך לבדוק, בלי קשר להצבעתך, האם הזהות הדתית היסודית שלך נעוצה בציונות, והאם זו הסוגיה שסביבה ראוי להתפלג ולהתעמת. בפרט כדאי לחשוב מי המנהיגות הרבנית והפוליטית שלך. בדבריי כאן אני מנסה להבהיר את שאלות הזהות. את המסקנות הפוליטיות שלו, כל אחד יסיק בעצמו.

 

האם יש לזהות שאתה מציע בסיס תורני? בהחלט כן, אבל אל תצפו לו במסגרת של חוברת קטנה אחת. מי שרוצה להעמיק צריך לקרוא, ללמוד ולברר (מוזמנים לטרילוגיה שלי, שלהערכתי עושה את העבודה, ולאתר כאן). כאן לפחות רציתי להביא לידיעתכם שיש תשתית כזאת, ושהיא לא פחות מוצקה מהתשתיות שעומדות בבסיס שני הקטבים האנכרוניסטיים שאני מבקר כאן.

 

ומה עם דעת תורה? אני לא מקבל את המושג הזה, גם לא במובניו הרכים יותר שנפוצים בציבור הלא חרדי. אני רואה בו חלק מאותה תעמולה שתיארתי.

 

אבל זה נגד החינוך שקיבלנו. אכן זו חשיבה שמנוגדת לחינוך שקיבלנו כולנו, הן הציונים-דתיים והן החרדים. על כך שוב אומר שרעיונות יש לבחון לגופם ולא לפי מקורם. את הטענה ולא את הטוען. ועוד אשאל אתכם מה תאמרו לאדם פגאני שמסרב לנטוש את הדרך שבה הוא חונך?! העובדה שחונכנו בדרך כלשהי אינה ערובה לכך שהיא נכונה, ובוודאי לא לכך שהיא מושלמת. הזכות והחובה להכריע מסורה לאדם עצמו. לו הסמכות ועליו האחריות.

 

רגע, האם המנהיגות הציונית-דתית היא אכן חרדית? זוהי דמגוגיה! צריך להבין שלפי ההגדרה שמוצעת כאן, המונח חרד”ל מיושם אצלנו בצורה מצומצמת מדיי. לא מדובר על רבני כמה ישיבות (‘הקו’) אלא על רבנים ופוליטיקאים רבים שחונכו ומושפעים על ידם, בכוחם או מכוח כוחם. בדבריי נתתי אינדיקציות (רשימת סוגיות, עמדות וצורת ההצבעה בכנסת לגביהן). אתם מוזמנים להשתמש בהן כדי לבדוק את השקפותיכם שלכם וגם את המצב בשטח הפוליטי.

 

זו תמונה לא מספיק מורכבת. המציאות תמיד יותר מורכבת מכל תזה אודותיה. כל דיון תיאורטי בפרט דיון על קווי תפר, הוא פשטני מעצם הגדרתו, וכך ראוי שיהיה. הערות על פשטנות בדיון עקרוני לא מאפשרות לטעון טענה. לחומרים נוספים בנושא זה, מאמרים ושיעורים מוקלטים, ראו באתר.

[1] מפלגת ‘ימינה’ אינה מפלגה דתית אלא מפלגת ימין, והיא אכן מביאה לידי ביטוי מסוים את הציבור הדתי-מודרני. אלא שכעת היא נכחדה, ובהמשך אגע במשמעות הדבר.

[2] לאור ההבחנה שנעשתה קודם, המקף דורש הסבר, אבל לא אכנס לזה כאן.

[3] לדעתי חלק ניכר מתופעת הלייט נובע מעצם התיוג שמניח זהות בין מחויבות דתית לשמרנות. הלייטים הפנימו את הזיהוי המופרך הזה, ולכן תופסים את עצמם כחלשים. כשהזיהוי הזה יוסר, ייתכן שחלק מהם יגלו שאינם לייטים אלא דתיים מודרניים.

144 תגובות

    1. אני חושב שאחת הסיבות לזה שקשה להגדיר את המודרני-שמרני כקו המפריד הוא שההפרדה הרבה פחות ברורה מאשר ציוני / לא ציוני אלא זה הרבה יותר רציף.
      בנוסף לדעתי למעט שוליים קיצוניים בשני הצדדים (אני מדבר על הציונות הדתית, אני לא מכיר מספיק את העולם החרדי) אין הבדל בעקרונות אלא בדרך הפעולה וב”מינון”. כולם מסכימים שיש חשיבות עליונה לתורה ומצוות, שיש משמעות לעולם החול, שיש מה ללמוד מהתרבות הכללית אבל מצד שני צריך גם להיזהר ממנה.
      בגלל שהמחלוקות הן כמותיות (כמה להיחשף לתרבות הכללית) ובדרכי פעולה (האם חוקים בעל אופי יהודי תורמים למדינה/ליהדות או מזיקים), לדעתי הציונות הדתית היא עדיין מחנה אחד עם מחלוקות אמיתויות בתוכו אבל לא כאלה שמפצלות אותה לשני מחנות מנוגדים.

      1. לא הבנתי את הטענה. הקווים המאחדים הללו קיימים גם אצל קבוצות חרדים, ולא קיימים אצל חרדלים.

        1. אני חושב שאצל רוב מי שמכונים “חרדלים” (ובטח רוב מוחלט של הציונות הדתית) הקווים המאחדים האלה קיימים והויכוח הוא רק על המינונים.
          לגבי זה שההצהרות של החרד”לים ביחס למודרנה הן “פתוחות” אבל פרקטית הם חרדים, זה לא כל כך מובן לי. דווקא פרקטית רוב החרד”לים פתוחים למודרנה, כמובן עם הסתייגויות וזהירות.

          1. אני לא מסכים, אבל השאלה המספרית ממש לא חשובה. טענתי דקו התפר המהותי הוא היחס למודרנה. אם חלק מהחרדלים נמצאים צשמאלו אז הם שייכים לשם. למה זה חשוב? ההתנהלות הציבורית+פוליטית של הציונות-הדתית וההנהגה שלה היא חרדית.

  1. לעניין ההתנחלויות, החרדים אינם מתנחלים בגלל שיקולים אידיאולוגיים, אלא משיקולים כספיים. אם יקבלו הוראה מהרבנים לצאת משם, אז הם יצאו משם. אין להם עניין דווקא לעצבן אי אילו ערבושים ולהראות להם מי בעל הבית, בשונה ממתנחלי הציונות הדתית, שאצל חלקם נראה שתגרות בכפרים פלסטיניים הם חלק בלתי נפרד מעונג שבת.

    ודווקא אצל ה”קיצוניים” בחברה החרדית תוכל למצוא פתיחות מסוימת הנובעת מההתנגדות לעצם קיומה של המדינה היהודית. מוזמן לשאול בנטורי קרתא מה דעתם על נישואים אזרחיים וכשרות פרטית. תמצא תמיכה נלהבת, כחלק מהשאיפה להפיל את הרבנות ולערער את הפיקציה של ה”מדינה היהודית”.

    1. אני מדבר על הבדלים פרקטיים ולא על סיסמאות. כשיהיה על הפרק הסכם שלום ונידרש לפנות יישובים, אז אולי יהיה הבדל בין חרדים לציונים-דתיים. זה לא על הפרק וזו ודאי לא יתד לתלות עליה זהות דתית.
      נטורי קרתא אינם על המפה ששרטטתי. זו קבוצה אזוטרית וחסרת חשיבות.

  2. בס”ד ט’ באלול פ”ב

    ה’זהות השלישית’, המציעה דתיות ליברלית, קיימת זה מכבר לפחות בשלוש צורות – רבני צהר, רבני בית הלל ו’נאמני תורה ועבודה’, כשביניהם מבדילים ניואנסים שונים. רמד”א ניסה לא מכבר להקים אירגון חדש של ‘מודרן-אורתודוקסיה’ שימשוך את יוצאי ה’ישיבה אוניברסיטה’ באמריקה, אך אלה לא ששו לחידושים שאין להם בסיס מוצק בספרות הפוסקים.

    נראה שמרבית אנשי ה’זהות השלישית’ רואים את עצמם כחלק אינטגרלי מיהדות ההלכה, ושואפים לעגן את חידושיהם בדבריהם של קודמיהם, ולא לראות את עצמם כ’זרם חדש ביהדות’ ואכן ככל שיקפידו על סגנון חשיבה כתיבה הלכתי תקנים וראויים המעוגנים בדברי הפוסקים, ראשונים ואחרונים – יש להם סיכוי להישאר במסגרת יהדות ההלכה.

    בברכה, עופר בדן מלבב-מוסקרונר (עב”ם)

    ברובד הפוליטי – היה ‘הבית היהודי’ שבו היה מקום לכל חוגי הציונות הדתית, הן אנשי מרכז הרב והן אנשי הר-עציון. משפרשו בנט ושקד נעשה ניסיון להחיות מחדש את הבית היהודי והוקמה לו מועתה שייצגה את שני הכיוונים. סמוטריץ דחק את הבית היהודי לפינה ודחף את חבריו לזרועות ‘ימינה’ שהפכה ל’שמאלה’.

    מה שעשה סמוטריץ’ לחגית משה בבחירות הקודמות – עשה לו בן-גביר בבחירות הנוכחיות, ואולי בזכותם תהיה תקומה ל’בית היהודי’ בצירוף עם איילת שקד. הבעיה היא: מי יוביל שם. גישתה של שקד שהעריכה והקשיבה לעצת רבנים, או גישתו המתנשאת של הנדל, ואם השילוב הזה יצליח לעבור את אחוז החסימה?

    1. ו’בסופו של יום’ קו פרשת הזהויות אינו בין שמרנים וחדשנים, אלא בשאלת קבלת עיקרי האמונה של היהדות, וקבלת סמכותם של חז”ל ורבותינו הראשונים והאחרונים. מי שמקבל את אלה ואלה – הרי הוא חלק מהיהדות הרבנית.

      בברכה, עב”מ

    2. שכחתי לפרוט אירגונים נוספים המטיפים ל’דתיות מודרנית’, כגון ‘מרכז יעקב הרצוג’, ‘מזרח שמש’, ‘קולך’ ו’הדר’ ואחרים, ואיתם הסליחה, כך ש’הזהות השלישית’ מצטרפת לקבוצה רחבה…

      בברכה, עב”מ

      1. הבעייתיות בתחום הפוליטי בפוליטיקאים המגלים נמרצות בתחום המדיניות הדתית-מודרנית – היא שהם משום מה נוטים גם לחבור לשמאל בתחום המדיני-בטחוני, ע”ע אלעזר שטרן ומשה טור-פז היושבים ב’יש עתיד’, ומתן כהנא שחבר ל’מחנה הממלכתי’ והתחיל להבין את ה’נראטיב’ הפלשתיני ולהסביר במרץ שעלינו לתמוך באבו-מאזן…

        יש משום מה קשר בין תפיסה ימנית בתחום המדיני-בטחוני לבין נטיה לשמרנות בתחום המסורתי-דתי. ולכן צריך הבוחר הדתי-מודרני הימני להכריע מה חשוב לו יותר…

        בברכה, עב”ם

        1. בס”ד י”א באלול פ”ב

          ואולי במקום להתפלג ולהתפצל ולהיקרע לזהויות מתכתשות, נתחיל לחפש ‘זהות משולשת’ השואפת הן לקרבת אלקים, הן לסולידריות עם העם והחברה לגווניהם והן למימוש עצמי של היחיד.

          נבין שיש המדגישים צד זה, ויש המדגישים צד אחר, אך כל הצדדים חיוניים כדי לנשלים את ה’פאזל’ וליצור ‘זהות משולבת’, שיש בה איזון והרמוניה בין אדם למקום, בין אדם לחברה ובין אדם לעצמו. נעניק לאחרים מהדגשים שלנו ונלמד מהם מתוך הערכה את הדגשים שלהם, בבחינת ‘מקבלין דין מן דין’.

          במקום להביא את השסעים החברתיים המקוטבים במערכת הבחירות אל בית הכנסת – נשאף לעשות את בית הכנסת ובית המדרש למקום שיקרין שלימות הרמונית אל הציבור כולו, ונבקש בכל הלב: ‘שים שלום טובה וברכה עלינו ועל כל ישראל עמך’.

          בברכה, מתניה חי קימלמן-שילוח

          1. יהודי אני וכל דבר יהודי אינו זר לי - פתיחות מתחילה מבית הגיב:

            בס”ד עש”ק הרחיבי מקום אהלך תשפ”ב

            אחד ממאפייני המודרניות היא הרחבת האופקים. היכולת לקלוט ידע ורעיונות גם מבחוץ, תוך שמירת השיפוט האוטונומי שיכריע מה לאמץ וממה להסתייג.

            אם אורתודוקסיה היא נאמנות לתורה שבכתב ושבעל-פה – הרי שאורתודוקסיה מודרנית, היא היפתחות לכל מרחבי התורה, לעולמם של הנביאים ושל חז”ל, לעולמם של ראשונים ושל אחרונים, של אשכנזים ושל ספרדים, של איטאליינים ושל תימנים, לעולמם של למדנים ולעולמם של פוסקי הלכה, לעולמם של פילוסופים ושל מקובלים, לבעלי המחשבה ולבעלי המוסר והחסידות, לאנשי הרגש ולאנשי השכל, לאנשי הרוח ולאנשי המעשה.

            אותודוקסי מודרני הוא יהודי גאה, ששום דבר יהודי אינו זר לו. הוא מוצא עניין בכל מיגוון השיטות בהלכה ובמחשבה, עומד על טעמיהם ומעמיק להבין את כלל הדעות והדיעות שכנגד, ומתוך הכרותו העמוקה הוא בוחר לעצמו מכל הזרמים והגוונים את הנקודות שמחיות ומעצימות אותו, אך מבין ומכבד גם שיטת שונות, כל עוד הן מעוגות ביהדות

            בברכה, קהלת אוספאנסקי הקבציאלי

  3. אני חושבת שקל להסביר את הנפילה של מפלגות “דתיות מודרניות” לא בהכרח בתודעה כוזבת, אלא בהזדהות טבעית של קהל המצביעים שלהם עם מפלגות חילוניות.
    אם כאמור כאן הדתי המודרני לא רואה בסיס דתי לציונות שלו (אם קיימת) ולא חפץ בכפיית הדת במרחב הציבורי, מה לו ולמפלגה דתית?
    אולי זהו ביטוי להכרה עצמית. אין לדתי המודרני עוד צורך להצביע למפלגה “דתית” כדי לתחזק את הזהות הדתית האישית שלו. לכן הוא פונה למפלגה החילונית הקרובה אליו, וממשיך להרגיש דתי בביתו.

    1. גם אני לא בטוח בכלל שדרושות מפלגות דתיות. לכן דיברתי על זהות דתית ולא על השתייכות מפלגתית. לגבי ההצבעה, אני מסכים שזה חלק מהעניין, והחלק האחר הוא התודעה הכוזבת.

  4. אמנם אתה טוען בתוקף כי אין קשר בין “לייטיות” לבין מודרניות דתיות, וטענותיך הרציונליות טובות. לצערי הן אינן משכנעות אותי. בזהותי אני דתי מודרני. אבל דא עקא שלא מוצא הרבה יהודים, שבאמת רואים ערך במודרנה ובו זמנית נאמנים אוהבים לומדים (משקיעים מזמנם) תורה ולומדי תורה. לאחרונה, אחרי הרבה שנים של לימוד גמרא, ראשונים שמיעת שיעורים ברשת, התחלתי ללמוד שב שמעתתא, מה אגיד לך אין לי כמעט עם מי לדבר על זה, ובטח לא באמת מוצא מודרני שיעריך את לימוד התורה. מאידך רוב חבריי התורניים לא קראו ולא יקראו אנה קרנינה או גרגנטואה ופנטגרואל, ולא יתפעלו מהבנות בחידושים בתורת המספרים. אני יודע שיש עוד כמוני, אני יודע שהם מעטים. כמה יהודים כמו עו”ד יעקב ויינרוט, אתה מכיר? שהעריץ עד יום מותו את האנליטיות של רבו הגר”ש רוזובסקי ומאידך היה פתוח והתעניין היטב בעולם הזה? תספור היטב תגיע ל247…מה אגיד הלוואי, איכשהוא זה לא עובד יחד המודרנה ותורתינו האהובה. כמה יהודים אתה מכיר שיתעניינו במה שאתה כותב על להט”ב ובו זמנית יהנו מספרך בסוגיות של זמן בתלמוד?(נהנתי טובא). זה לא עובד, אנחנו מיעוט. על כל פנים גם אני אפיץ המאמר, חשיבותו רבה, אבל ללא התערבו א-להית אין הרבה סיכוי (:

    1. בס”ד ט’ אלול פ”ב

      כדי להיות בקי גם ב’גרגנטואה’ וגם ב’שב שמעתתא’, צריך להיות ‘פאנירז” (= כל יכול) ואז בעיונו ב’שב שמעתתא’ – ייפתר ספיקו הקיומי אם להתחתן או לאו 🙂

      האידיאל להיות אדם המצוי בכל החכמות, ששלט בימי הביניים ובתקופת הרנסאנס – הולך ופוחת בתקופה המודרנית, שבה כל תחום הולך ומתרחב בידיעות ובעיון הנדרש. להיות ‘מודרני’ מחייב להתמקצע

      מה שניתן לצפות מתלמיד חכם מודרני, הוא שיהיה לו ידע כללי רב תחומי, הכרה בסיסית של זרמי מחשבה כלל עולמיים. דווקא בחוגי ‘הר המור’ יש כמה כאלה…

      בברכה, עופר בדן מלבב-מוסקרונר (עב”ם)

      1. כאן יש לראות פן חיובי בספרי ‘פניני הלכה’ של הרב אליעזר מלמד, שאף על פי שנטה בחלק מפסקיו לצד הליברלי, וכגון בסוגיות הגיור והיחס לרפורמים ובחלק מסוגיות הטהרה והכשרות שבהן הפריז על מידותיו – הרי שבכל זאת, הרוח הכללית הנושבת בספריו היא של דקדוק בהלכות ושמירת הזיקה לדברי הפוסקים, מה שיעזור לקהל קוראיו לא לעשות מ’לייטיות’ אידיאולוגיה חובקת עולם המתיימרת להיות ‘זהות שלישית’.

        אולי הרצון שלא ליצור קרע גמור – בא לידי ביטוי ביחסו המתון יחסית של הרב יעקב אריאל, שמחד הסתייג מחלק מפסיקותיו החדשניות של הרב מלמד, אך לא קרא להוריד את ספריו מהמדף. ההסתייגויות הובילו להופעת סדרת ‘אהלי הלכה’ של ‘מכון התורה והארץ’ המביאים לפסיקה מתומצתת ע”פ דרכו ופסקיו של הרב אריאל. כך שכל אחד יכול להשוות ולעמוד על ההבדלים

        בברכה, מנשה ברקאי בוך-טרגר (מב”ט)

    2. יש לך טעות בניתוח המציאות לדעתי. השאלות המספריות של הלייטיות אינן רלוונטיות לדיון. טענתי היא שיש הרבה אנשים שזו השקפתם, ואכן רבים מהם לייטים. אז מה? דבריי פונים אליהם שיבררו שני דברים שמנסים בכוח לטשטש אותם: 1. האם הם באמת לייטים או שרק מזהים עצמם ככאלה בגלל התנגדותם לחרדלות. 2. ועוד, האם הלייטיות שלהם מניחה מודל אידאלי שמרני-חרדלי (שהם חלשים מכדי להתאים לו) או מודל מודרני (שהם חלשים מלהתאים לו). לדעתי הרוב שייכים לסוג השני. אני מדבר על התפיסות העקרוניות ולא על ההתנהלות בפועל.

    3. יעקב ויינרוט אולי דוגמה טובה כלפי עצמו
      ברמה הציבורית, הוא הזדהה לחלוטין עם המפלגות החרדיות, ותקף את ה”חרדים המודרנים” ולימודי ליב”ה לחרדים
      כך שהיה נאה דורש לעצמו, ולא לאחרים

  5. שצ”ל בחוגי הר המור יש כאלה? כמה? כתוב שמות. ואל תתחיל באבינר ותסיים בו. כי אם היית באמת יודע הרי שהרב טאו לא סופר אותו. איך ביטלת בהינף יד את הרבנים ליכטנשטיין, רבינוביץ ושטיינזלץ. אז נכון כולם זצ”ל אבל רק לאחרונה הסתובבו כאן בינינו, ועם כל אחד מהם היה אפשר לשוחח ברוחב דעת על העולם הזה והתורה הקדושה. מה אתה מתמם עם הר המור? הם שונאים לא רק את עולם החול, אפילו ביאור על כתבי הרב שאינו מתלמידי הרב טאו פסול בעיניהם. נו מילא אתה תמיד רוצה לסנגר על כולם. אשריך בזה ובבא.

  6. הבעיה המרכזית שלי עם המאמר זה שהוא בעצם קורא לפוליטיקת זהויות. במקום שהמחבר יקרא לאנשים להתבגר ולהצביע למי שיקדם את המדיניות שהם מאמינים בה, הוא קורא לאנשים להצביע לפי זהות אחרת מתוך מגוון הזהויות שהם מחזיקים. לדעתי זה הנזק הכי גדול שאפשר לעשות לפוליטיקה ולחיים הציבוריים המשותפים. אני מניח שגם הכותב לא רוצה שהמדינה תכריע בדרך כלשהי בוויכוחי השקפה או תפיסות דתיות, אלא לכל היותר שינוי תפיסה וחילופי גברי במוסדות הדת הממלכתיים דוגמת הרבנות הראשית והמועצות הדתיות. אם אני צודק ועל זה כל המהומה, אז השאלה המתבקשת היא האם מתוך שלל האתגרים והסוגיות שעל סדר היום זה הנושא שיכול וצריך לגבש את המחנות הפוליטיים. אני הקטן חושב שזהות יו”ר הסתדרות המורים משפיע יותר על האזרח ב”חיים עצמם” יותר מזהות הרב הראשי. ובקצרה- הפוליטיקה איננה המשכו של פולמוס בבלוג באמצעים אחרים, או לפחות איננה אמורה היות

    1. איפה ראית בדבריי קריאה להצביע למישהו? דיברתי על זהויות ולא על מפלגות.
      ואיפה אאית בדבריי שהמדינה תכריע בשאלות של זהות דתית? כתבתי בדיוק את ההיפך: שאנשים יתייחסו לחיים ולמדינה לפי זהותם הדתית ולא לפי שבטיות אמוציונלית ואנכרוניסטית.

      1. א. לא טענתי שקראת להצביע למישהו כי זה באמת יהיה מופרך לטעון טענה כזו, אבל בפירוש קראת לשנות את השיקולים לפיהם אנחנו יוצאים להצביע סביב המתווה שגיבשת
        ב. טענתי “ממה נפשך”- אם אתה באמת לא בעד שהמדינה תכריע אז יוצא שאתה מציע להחליף שבטיות אנכרוניסטית מסוג אחד לשבטיות אנכרוניסטית מסוג אחר, כי אם אין משמעות פרקטית להצבעה שנובעת מזהות נותרנו עם משמעות אמוציונלית בלבד (aka פוליטיקת זהויות)

        1. א. אכן, קראתי לאנשים לשקול את הצבעתם לפי המדיניות שבה הם חפצים ולא לפי פוליטיקת זהויות אמוציונלית ואנכרוניסטית. ה”מחנה” שאותו גיבשתי (קצת נמהר, לא?) הוא מחנה שיש לו תפיסת עולם כלשהי, ומי שמשתייך אליו זה בגלל שהוא מאמין בה ולא בגלל שהוא שייך אליו מסיבות היסטוריות (שהרי הוא התגבש רק עכשיו), וזאת בניגוד למצבי העכשווי. באמת איני מצליח להבין את היפםוך היוצרות שאתה עושה כאן.
          ב. כנ”ל. נראה שבכלל לא קראת את מה שכתבתי.

  7. ראשית, אני מסכים לניתוח העקרוני.
    אך נראה לי שבשטח יש עובדות חברתיות והן משתקפות בהנהגה הרבנית ובפוליטיקה.
    חברתית, ממשפחה תורנית של כיפות סרוגות יכולים ללכת גם לקו וגם לגוש ובנותיה (מה שיוגדר חרד”ל וציוני דתי מודרני) אך כמעט ולא לישיבה שחורה. לכן, בפועל רואים שיש סוג של חברת הכיפות הסרוגות. ומנגד חרדים לא ילכו גם לישיבות הקו והמודרנים שבהם לא ילכו לגוש (מקסימום לכרם ביבנה), וניכר שיש זהות חברתית. זה ניכר גם בנישואין, מגורים משותפים ושותפות בקהילות.
    כפועל יוצא יש שיקוף הנהגתי ופוליטי שכל חברה מתעניינת ברבניה ומצביעה לנציגיה כדי לדאוג לעצמה, לשכונותיה ולמוסדותיה.
    למרות שקיים קו שמרני-ליברלי מובהק, לא ניתן להכחיש שיש ייצור חברתי כלשהו של כיפות שחורות מול סרוגות וזה בא מלמטה מהשטח למרות שאין לכך הסבר הגיוני תיאורטי מניתוח המושגים שביצעת.
    להמחשה, היתה לפני כשנה סדרת כתבות על החרדים באחד הערוצים ובלט שם העניין שגם המודרנים שבהם שלומדים ועובדים, רוצים ושואפים שילדיהם ילמדו תורה בכולל ולא יתגייסו ויהיו תורניים מהם. לעומתם המודרני עם כיפה סרוגה לא מרגיש כך ושלם יותר עם בחירתו. למרות שבעיני הרבה ממכרי מישיבות הקו הם חרדים דה פקטו, בפועל ילדינו ילמדו אולי יחד, אולי יתחתנו והם יהיו שכנים שלי. חרדים כמעט ואין סיכוי. יש משום מה חברה חרדית וחברה המכונה דתית לאומית. זה בפועל המצב.

    1. לא הבנתי את טענתך. אתה חוזר על דבריי ואז אומר שאינך מסכים. הרי זה גופא מה שטענתי, שהשטח מתנהג בצורה אנכרוניסטית ולא הגיונית. פתחתי בזה שהכל חצוי סביב הקו הציוני: מוסדות, ישיבות, בתי כנסת, שידוכים, ספרות, רבנים, עיתונים, תקציבים, וכל זה לא הגיוני. אז איפה הוויכוח?

      1. זה כבר לא הקו הציוני. תהא ההיסטוריה אשר תהא ויהו השמות אשר יהו, יש בפועל שתי חברות. אנשים לא בוחרים בהן על רקע ציוני-לא ציוני. הן פשוט קיימות בשטח מבחינה סוציולוגית. זה לא שניתן לאתגר את זה מלמעלה בעקבות הדהוד הניתוח הנכון שלך. עדיין מאותה כיתה בישיבה תיכונית יהיו שילכו לישיבות הקו, למכינות שונות, להסדר ולצבא ולא לישיבות שחורות וכן להיפך (חרדי שלא מתאים לישיבה, לא ילך למכינה קד”צ) הם ירגישו זרים כל אחד במקומו של השני. יש לכאורה משהו חברתי אמיתי שנוצר בשטח שבין שכנינו ובני משפחתינו יש מכל הסוגים וכולנו נשב יחד בשבת או ניפגש בשמחות ונרגיש קשר. וכשנשב עם חרדי, תהיה פחות תחושת שותפות חברתית ואפילו מרגישים זרות. איני מצביע על סיבה אלא על פני הדברים בפועל. טענתי היא שקשה מאוד לשנות זאת באופן יזום כי זה לא נובע מפערים אידיאולוגיים (בהחלט החרדל והחרדים דומים בהרבה מהליברל והחרדל) אלא מחברה מובנית שכבר קיימת בשטח, ולשנות שבטיות זה מאוד קשה. כדוגמא לכך הבאתי שאפילו המודרנים שבחרדים מרגישים שייכות לשבט החרדי בשאיפותיהם שילדיהם יהיו חרדים טהורים ופחות מודרניים מהם וזאת בניגוד גמור למודרני הדת”ל.
        איני חולק מהותית, אני רק מתקשה לראות כיצד משהו יוכל להשתנות בצורה יזומה. תהליכים מתרחשים אבל הם לוקחים זמן ומגיעים מלמטה. נראה לי שמודרני שקורא אותך ומהנהן בהסכמה כבר היה משוכנע קודם. אלה שצריכים באמת לאבחן את מקומם על הסקאלה (בעיקר החרדל שבפועל מתנהגים כחרדים אומרי הלל), ממילא מגדירים אותך ככופר ויסתרו כל מה שיצא מפיך. למרות שאני מסכים לחלוטין לניתוח, אני מתקשה לראות כיצד שיח יכול לשנות כשמדובר בשבטיות מושרשת מבית.

        1. כל מה שכתבת כתוב גם אצלי. זה כן הקו הציוני, אלא שהוא השתקע מסיבות סוציולוגיות ופסיכולוגיות, וכעת עומד לעצמו. את כל זה בדיוק כתבתי גם אני. אם תשאל אנשים הם יאמרו לך שהזהות היסודית שלהם היא ציוני-דתי (או דתי-לאומי), לעומת חרדי. זו ההצדקה שהם נותנים לעצמם בדיעבד על הפסיכולוגיה שלהם. אם כן, כאן אנחנו לגמרי מסכימים.
          נותרנו רק עם טענתך שאין סיכוי לשנות את המצב המעוות הזה, כלומר לגרום לאנשים לנטוש את הרגש ולחזור לשכל. אני אופטימי יותר, ולדעתי הזהות השלישית הזאת בהחלט אפשרית, ולדעתי היא כבר ממש נוצרת. שותפים לה אלו שמשתייכים לתוויות של חרדים וציונים-דתיים, שמבינים שאין באמת הבדל. גם בקוטב החרדי-חרדלי וגם בקוטב הליברלי יותר. להיסטוריה יש דרכים משלה, ועלינו לעזור לה ככל יכולתנו. אם נצליח או לא? העתיד יספר לנו.
          אם אתה דטרמיניסט סוציולוגי ופסיכולוגי אז באמת אין טעם בדיון. אבל אני חושב שהסוציולוגיה נוצרת על ידי אנשים ולא רק יוצרת אותם, ובמרכיב הראשון הזה (של יצירת סוציולוגיה) יש לנו תפקיד ויש גם סיכוי להצליח. בלי זה לא היה נוצר כלום, והיינו בעלי דמותו של אדם הראשון או סתם של נסיבות מקריות שפעלו עלינו. אני מסרב לקבל תמונה כל כך פטליסטית.

          1. אז אלך רגע לתכלס, מה אתה מצפה שיקרה בפועל? החרדל יאמר שהוא אינו חרדי ולהיפך. מה ישתנה? מאחר וכרגע הם מושרשים בזהות של עצמם וכה גאים באפור בעל העבר השחור/לבן שלהם, מה יזיז אותם ולאן? איזו השלכה תהיה לזה מלבד מילים כשבופעל ילדיהם לא יוצאים לדייטים והם לא יושבים על אותו ספספל באותן הישיבות. האם הם יתאידו לחברה אחת? הרי הם לא מקשיבים לך כלל (או לאף אחד איר שאינו משבר מפי השכינה בדמות רבניהם יודעי כל זצ”ל). בציבור הליברלי זה לכאורה יותר אפשרי אך מאחר ובחרדי הליברלי הוא פחות עצמאי והוא בפועל צל שמביט מלמטה על החרדים האמיתיים השמרנים, כל עוד אין שינוי בציבור השמרני, לדעתי זה פחות מאפשר שינוי סוציולוגי גם בציבור שאינו שמרן.

            1. אני לא מצפה לשינוי שיקרה מחר בבוקר, אבל השינוי כבר מתרחש והוא כנראה יתגבר. המאמר הזה מצטרף למאמץ לקדם אותו.

  8. המציאות הרבה יותר מורכבת מהמאמר הנ”ל, אין התייחסות לתת קבוצות וגוונים שונים במרבד הדעות הקיים בין שמרנות ציונית לליברליות ומודרנה. לדוגמה גוונים שונים בתוך היהדות הספרדית, התייחסות לאידאה החבדנית ביחס למודרנה האידאה הברסלבית והקבוצה של עולי חו”ל לגווניהם.
    בכל אופן יישר כח.

  9. הרב מיכי,
    שוב רציתי להודות לך על הבהירות והאומץ. פקחת את עיניי. המשך בדרכך זו. כה לחי.

    1. אהוד, תודה על המחמאות. אם הלכתי בדרכי הקב”ה (פוקח עיוורים) ופקחתי עין אחת בישראל והיה זה שכרי.

  10. רציתי שוב לשבח את בעל האתר על דבריו הנכוחים. יהי רצון שיפוצו מעיינותיך חוצה. חזק ואמץ, ואל ייבוש מפני המלעיגים והמטרילים.

    1. אהוד, השבחים הבלתי פוסקים שלך ממש מביכים. עוד יחשבו שזה מוזמן על ידי. אנא בטובך, חדל מזה והתייחס לגופו של עניין.

        1. לאלא – שלום רב,

          עדיף לומר: ‘ימותנו הקנאים’. הרי אנחנו מודרנים הדוגלים בפתיחות וסובלנות1

          בברכה, מתניה חי קימלמן-שילוח

          1. הם יהפכו להיות קנאים במתינותם, ויהרסו גם את המתינות
            לכן אין להם שמירה אלא סכין…

            1. בס”ד עש”ק וחסדי מאתך לא ימוש תשפ”ב

              לישראל – שלום רב,

              אכן כדי לנהוג במתינות יש צורך בדבקות קנאית במידת הסבלנות שלא להתפרץ בזעם מול מה שמקומם.

              אך יש לדעת שמתינות אינה אדישות. המתינות היא תולדתה של קנאות. הקנאי מבין שלא די לכעוס על הרוע הבערות והחושך, אלא צריך לתקן את המצב העגום. ותיקון יכול לבוא רק על ידי שכנוע.

              כשמטיחים באדם ש’אין לו שמירה אלא סכין’ וכיו”ב – אין שום סיכוי שיקשיב לך. לעומת זאת, כאשר מנסים להבין את שיקוליו של הטועה – אז אפשר להתמודד איתו ולהעמידו ב’קרן אורה’.

              וכך אומר הנביא: ‘כי מי נח זאת לי, אשר נשבעתי מעבר מי נח עוד על הארץ, כן נשבעת מקצף עליך ומגער בך’ ? ה’מבול’ היעיל שיצליח באמת לעקור את הרוע משרשו – הוא להציף את העולם ב’מי הדעת’. ודברי חכמים בהחת – נשמעים.

              בברכת שבת שלום טובה וברכה, נועם שאלתיאל מנוחין הלוי

              וסימן לדבר: למשפט יש צורך בסער מתחולל המבקש לגדוע את הרוע. אך כדי לתקן את העולם צריך חינוך, וכאן יש לומר לסערת הנפש ‘שאשא’. דווקא יפעת הסבלנות היא שתביא לתוצאה יציבה כבטון 🙂

              ו

  11. לצערנו גם הגויים ממשיכים להתווכח על צדקת קיומה של מדינת היהודים. האופטימיזם הקוסמי הזה של קיומה של מדינת היהודים ב10000 שנים הקרובות לא נראה לי כשאנחנו יכולים לקרוס גם עוד שנה:
    https://yuddaaled.wordpress.com/2022/01/18/%d7%97%d7%96%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%9b%d7%99%d7%91%d7%95%d7%a9-%d7%94%d7%91%d7%95%d7%a8-%d7%91%d7%a7%d7%a8%d7%99%d7%94/

    1. אני ממש לא אופטימי, ובטח לא יכולת לראות במאמר אופטימיות כזאת. לכן איני יודע למה דבריך מכוונים.

  12. איבדת אותי לגמרי בקטע המצוטט* בו אתה מזהה את בנט כקרבן לרדיפה ודמוניזציה.
    אם לא הייתי מייחס לך לך תודעה כוזבת, הייתי מייחס לך טיפשות או זדון.
    כל אדם סביר אמור לזהות בקלות שהמצב הפוך. בנט אותרג ולוטף בצורה חסרת תקדים, הרבה מעבר לביצועיו, רק בעקבות הצטרפותו למסע הרדיפה והדמוניזציה האמיתי נגד נתניהו, שכנראה הצליח לשטוף את מוחך כפי שעשה לרבים ותמימים מהציבור.

    * “…אי אפשר להכחיש שעוצמת המלחמה נגד בנט וחבריו הייתה לחלוטין היסטרית. המלחמה נגדם התחדדה לרמות קיצוניות. בנט וחבורתו הפכו לגדולי המושחתים והבוגדים שקמו לעם היהודי מאז דתן ואבירם, ולגדולי הצוררים מאז בלעם, פרעה ועשיו. רק אזכיר שהיה רב שסירב להגיש מים לשר מתן כהנא. בנט כראש ממשלה לא הוזמן לישיבת ‘מרכז הרב’ ביום ירושלים (זו כמעט כפירה בעיקר מבחינתם, בפרט אם זוכרים את אלו שכן הוזמנו). הפגנות בלתי פוסקות, רצופות שקרים והשמצות פרועות ומגמתיות התנהלו נגדם ונגד בני משפחתם, כמו גם נידויים בבית הכנסת ובקהילה. דימו אותם לגרועים בבני האדם, הציגו אותם כשמאלנים עוכרי ישראל שחברו לטרוריסטים ועוד. הביקורת האלימה והלא פרופורציונית כלפי בנט וחבורתו…”

    1. לא ברור האם מסע הרדיפה שטף את מוח של מיכי, או נתניהו עצמו. מניח שהתכוונת לשני.
      בכל אופן לדעתי מצאת מקום חרפתו. השנאה שלו לנתניהו (שסביר שאכן נובעת מקמפיין ההשחרה ארוך השנים אליו אני מניח שהתכוונת) מקלקלת את השורה ומבלבלת אותו לגמרי..

    2. חברים יקרים. ניכר בכם שמרוב מגמתיות אינכם רואים את קצה אצבעכם. אכן בנט מאותרג על ידי העיתונות והשמאל. מי אמר שלא? אבל מהצד הדתי הוא מותקף בצורה חסרת תקדים ולא פרופורציונית. אני אמרתי את השני, ואתם מצביעים על הראשון. איך ראיתם סתירה בין זה לזה?
      נכון שנושא הלוגיקה אף פעם לא היה חזק בצד ההוא של המפה הזהותית. אבל לא התייאשתי (לא בכדי טרחתי לכתוב את המאמר הזה), ואני מאחל לכם שיפור מהיר ומיידי. כה לחי.

      1. אנא הסבר למאותגר לוגיקה שכמותי,
        למה אתה מייחס את הסלידה מבנט וכהנא לדתיותם המודרנית? אני לדוגמא, מאוד מזדהה עם גישתך כלפי היהדות, אך בז עמוקות לבנט, על רקע מקצועי, ערכי, מוסרי ואישיותי (להתרשמותי הלא מקצועית מדובר בפסיכופט פר אקסלנס)

  13. כמי שנמצא בציונות הדתית נראה שרוב גדול של הציבור איננו מאמין באמת ובתמים בדרכו ואיננו מתעניין כלל בשאלות מחשבתיות (אלא בענייני דיומא דסדרות ואינסטגרם וכד’) ואיננו מקפיד על ההלכה כאשר איננה נוחה, כך שקבוצת ה’דתים מודרניים’ שמציג הרב הינה קטנה מאוד וחסרת כוח משמעותי (ביחס לשאר המפלגות). האם הרב מסכים?

    1. לא. חלק גדול ממי שאתה מגדיר לייט זה בגלל שאימת קריטריונים חרדיים. אדם נורמלי שמתעניין בסדרות יכול להיות יהודי טוב וירא שמים. מותר ליהנות ומותר ומותר לאהוב (כמאמר השיר). אבל החרדלים מוכרים לנו תמונה שמי שאינו כמוהם הוא לייט. גם ההלכה שעליה לא מקפידים היא לפעמים ההלכה החרדלית. יש לאנשים תחושה שזה אנכרוניסטי ולכן אינם מקפידים.
      ועל אף כל מה שכתבתי, אכן יש לא מעט לייטים באמת. אבל השאלה החשובה היא מה השקפתם ולא מה הם עושים בפועל. יש לייט שמחזיק בתפיסה חרדלית אבל הוא עצמו חלש ואינו מתנהל כך. בעיניו דתי אמיתי הוא חרדלניק, והמנהיג הראוי שלו הוא הרב אריאל או הרב ליאור או הרב טאו. ויש לייט שמחזיק בתפיסה מודרנית אבל הוא חלש ובעצמו אינו מתנהג כך. לייטים רבים נמצאים בקטגוריה השנייה למרות שמוכרים להם את הראשונה והם עצמם חיים בתודעה כוזבת של הגישה הראשונה. אליהם דיברתי.

  14. שלום, הרב. לא התכוונתי לטעון שמי שצופה בסדרות בהכרח איננו דתי, וכן לא לחלוק על דברי המשוררת. כוונתי ש(עפ”י הבנתי)רוב גדול של הציבור איננו מתיימר לתפיסה כלשהי, בגלל שאין הם מתעניינים בשאלות דתיות, וכן אין מתעניינים בשאלות וקיום ההלכה, אלא מקיימים מה שנוח להם ונמצאים ‘על הרצף’, וכמאמר הנודע- מיזרוחניקים. [אני נמצא בציונות הדתית הלא-חדר”לית]. כמו”כ, זכור לי שלפני כמה שנים היה סקר בעיתון ‘מוצ”ש’ בעניין שמירת הלכה בנושאים שונים ולימוד תורה בציונות הדתית, והתוצאות היו לא מחמיאות בלשון המעטה. שאלתי, האם ראייתי את המציאות נכונה, וממילא האם קיימת אפשרות אמיתית לכוח משמעותי ‘דתי מודרני’. מה דעתך?

    1. בס”ד ט’ באלול פ”ב

      לפ”ע – שלום רב,

      יש נסיונות לרתוט את שאיפת הנוחות ה’לייטית’ למאבק נגד ‘הרבנים המחמירים’. למשל מאבקם של נאמני תו”ע על מתן הכשר לבתי קפה ומסעדות הפתוחים בשבת, שהרבנות מסרבת לתת הכשר לבית אוכל הפתוח בשבת.

      מה עושים נתו”ע? מטפטפים לציבור שיש אפשרות לבלות בשבת במסכדה או בית קפה כשר, רק נוקשותם של החרדים והחרד”לים מונעת בילוי שבתי כשר זה. בתחילה ניסו לכוף את הרבנויות ע”י בג”ץ לתת הכשר למסעדות ובתי קפה בשבת. משלא הצליחו – העלו את הרעיון ‘להפריט’ את הכשרות כך שיימצאו תאגידים שייתנו הכשר לבתי אוכל הפועלים בשבת.

      תודעה יוצרים ע”י מאבקים ציבוריים המנסים ‘למכור’ לציבור לייטי, עד כמה פוגעים ‘הרבנים המחמירים ביכולת הבילוי שלהם. וכן על זו הדרך, מאבק ציבורי ירדוף מאבק, ותודעת הזהות המתבדלת מההנהגה הרבנית – הולכת ומתעצמת.

      בברכה, עופר בדן מלבב-מוסקרונר (עב”ם)

      1. לעופר: אתה מערבב בין נושאים. טענתך עוסקת במוטיבציה של אנשים. נ”ל שזוהי הוצאת שם רע על אנשים ליברלים באשר הם, וכן מי שקורא באתר\ספרים יודע שאין לחשוד את הרב מיכאל בשאיפה לבסס את “הנוחיות הלייטית”. טענתי הינה שרוב (ולא כול) הציבור הציוני דתי איננו מעוניין בדיונים דתיים ו\או שמירת הלכה, ולכן אין כוח משמעותי ‘דתי מודרני’.

        1. אכן מרבית הציבור גם אינו מקפיד על קלה וחמורה – אינו רוצה לעשות מזה אידיאולוגיה. במקרים רבים יעדיפו לתת לילדיהם חינוך תורני יותר. גם מי שאינו מקפיד על הכל – יהיה במקרים רבים ‘רחים רבנן ומוקיר רבנן’ וזוכה לבנין וחתנין רבנן. לא יעזור למתסיסים….

          בברכה, עב”ם

    2. לדעתי בהחלט כן. יתר על כן, כבר יש כוח משמעותי כזה. הוא הרבה יותר גדול וחזק מהחרדלי, אבל חלקו חי בתודעה כוזבת וחלק אחר אינו מאוגד וכמובן גם מצביע למפלגות חילוניות (כמוני בד”כ, כשאני בכלל טורח להצביע).

  15. לעופר: לא יודע באיזה עולם אתה חי. בעולם הזה רוב חובשי הכיפה מהציונות הדתית הינם מוקירי כוכבי טלוויזיה ולא מוקירי רבנן- לייטים למהדרין שאינם מחויבים להלכה כלל וכלל, ובעיניי טענתך הינה או היתממות\הכחשה או אי-מודעות למציאות. ושוב, ח”ו להניח שכול אדם ליברל באשר הוא ‘מתסיס’.
    לרב מיכאל: האם לדעתך המציאות שונה, או שאעפ”כ ייתכן כוח דתי מודרני.

  16. תודה על מאמר נפלא. ירבו כמותך בישראל.

  17. בס”ד י”א באלול פ”ב

    ללמ”ל – שלום רב,

    העובדה שאדם פלט בעידן ריתחא התבטאות לא ראויה – אינה פוסלת כל התבטאות עתידית שלו, וצריך לדון בכל אמירה שלו לגופה.

    על אחת כמה וכמה שהריתחא שלו על חלק מהחרדים שצפצפו בגלוי על הנחיות גורמי הבריאות בזמן מגיפה – מובנת מאד. מלבד שאי זהירות באמצעי המיגון מסכן חיים – הוא גם מעורר איבה בציבור הכללי כלפי החרדים בפרט וכלפי היהדות בכלל.

    גם הגר”ח קנייבסקי, שעמד על כך שאין להשבית את מערכת החינוך אלא להפעילה תוך שמירה על קבוצות קטנות איוורור ואי-צפיפות (תובנה שהיתה עם הזמן לנחלת הכלל) – הורה שבשאר הדברים יש להקפיד על ההוראות גם במחיר של ביטול תפילה בציבור. והגר”י אדלשטיין דרש לציית להוראות בכל. אז ניתן להבין את כעסו של רמד”א על אלה שצפצפו על הוראות הבטיחות.

    אז עדיף לנהל דיון ענייני לגופם של דברי החוברת ה’זהות השלישית’, מה עוד שקריאתה בבתי הכנסת עלולה לצמצם את הפטפוטים וקריאת רכילויות ופרסומות 🙂

    בברכה, עופר בדן מלב”ב-מוסקרונר (עב”ם)

    1. אתה צודק חלקית: 'מניפסט' לא אמור להיקרא בבית כנסת הגיב:

      עפ”פ אתה צודק ש’מניפסט פוליטי אידיאולוגי’, כמו מרבית העלונים – לא אמור להיכנס ולא להיקרא בבית כנסת ועל אחת כמה וכמה לא בשעת התפילה.

      בכוכב השחר הנהיג רב היישוב, הרב אוהד קרקובר, שעלוני השבת יונחו במיתקן ליד המכולת. מי שחפץ בהם ייקחם משם ישר הביתה ויתענג עליהם על הספה. מה לעיתונים בבית כנסת?

      בברכה, עב”ם

  18. היכן היית ‘מוותר’ למודרניות?
    אתן דוגמה שאולי לא ברורה מאליה. הלכות נידה וההרחקות הרבות ממנה נובעות לא רק מהלכה, אלא גם ואולי מעיקר מתפיסה דימונית של הנידה, וידועים דברי הרמב”ן.
    אנחנו בכלל לא מבינים את התפיסה הזו.
    האם היית משנה משהו בהלכות אלו?

    1. רוב ספרי מהלכים בין העומדים מוקדש לשאלות אלו. וגם בסדרת שיעוריי על מסורת חדשנות ושמרנות.

    2. בס”ד י”א באלול פ”ב

      לראובן – שלום רב,

      הסייגים וההרחקות באיסורי הטהרה נובעים מחומרתו של האיסור שיש בו כרת. גם באיסור חמץ בפסח יש הרבה סייגים בשל היותו איסור כרת. על אחת כמה וכמה כשמתמודדים מול היצר המיני שחזק הוא. כמדומה שגם לאדם המודרני יש יצר, ולכן אף הוא טעון שמירה.

      בברכה, שמריהו שלמה הלוי כנאפי

  19. אכן כדאי שלא יפיצו את הקונטרס באומן לבל יקראוהו הקוזאקים הגיב:

    אכן יש מקום לחשש שהקוזאקים ימצאו בדבריו של רמד”א צידוק לפרעות, ובפרט שאף הם רואים עצמם אורתודוקסים 🙂 לכן נראה לענ”ד שיש להימנע מהפצת הקונטרס באומן!

    בברכה, הופ קוזאק

  20. במחשבה שניה, אמנם אצל הליברל הדתי אפשר לראות פחות חיבור ללימוד תורה, אבל בהחלט יש ציבור גדול שרואה את עצמו כירא שמים, במובן של מחויבות הלכתית, רק מרגיש כבול לאחיו השמרן

  21. לא הבנתי את המשפט הבא-
    “כמעט אין רב או הוגה ציוני-דתי מרכזי שטוען כנגד החרדים שמתנגדים לציונות בשם ערכי המודרנה (איך אתם מתכחשים לערכים מודרניים כמו לאומיות, דמוקרטיה וכדומה?!)”

    הרי הראי”ה קוק (ומין הסתם כל הרבנים הציוניים-דתים) מדבר בפירוש על האידאה הלאומית כמשהו שמבטא את שאיפת האדם לחיות בחברה.
    האידאיה הלאומית כמובן לא לקוחה מאיזה “הלכה דתית”, אלא זה מהלך נפשי-מודרני באנושות.

    איך ייתכן שאתה טוען שה”ציוני דתי” מנותק מהמודרנה כאשר כולו יונק מתורת הראי”ה קוק.

    תוכל לעיין באתר של הרב שרקי, בו הוא מרחיב על האידיאות :
    http://ravsherki.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1662:q-16621662-1662&catid=57&Itemid=100513

    1. זה שיח ריק. בסופו של דבר גם הרב קוק הסביר שהכל מתחיל ונגמר בתורה, וכל היותר מצא דברים טובים גם בחוץ שחזרו והאירו לו את המקור מהתורה. אצל תלמידיו זה עוד יותר בולט. אלו סיסמאות ריקות. כל ערך חדש מעוגן בסוף במקורות תורניים ומסבירים שאנחנו או התורה ידענו את זה מראש (רק אולי נעלם מאיתנו עם השנים). כתבתי זאת בקצרה גם במאמר. כיום אין רב בולט בציונות הדתית שיטען את הטענות הללו כלפי חרדים.
      אני חושב שאתה מערבב בין ניתוק מהמודרנה לבין שאיבה ממנה. הראי”ה לא היה מנותק ממנה אבל לא שאב ממנה, כלומר לא הסתמך על המודרנה כבסיס שנותן תוקף למשהו. ותלמידיו בוודאי כך. צא ולמד על חיבורים תורניים על דמוקרטיה. כולם יסבירו לך כמה זה נטוע במסורת שלנו (ולדעתי זה ממש לא), ולא שזה ראוי מוסרית כי זה ראוי וזהו. למדנו את זה מהעולם.
      זה כמו לומר שאין דתי גנב כי אם הוא גנב הוא אינו דתי. כך אין ערך שאינו בתורה כי אם אינו בתורה הוא לא ערך.

  22. אני לא יודע מה זה אומר “הרב קוק סבר שהכל מתחיל ונגמר בתורה” בהקשר שלנו.
    אני הזכרתי בפירוש את האידיאה הלאומית שמוזכרת שמאמר של “למהלך האידיאות בישראל”

    “למהלך האידיאות בישראל” מתחיל כך :

    “סגנון החיים וסגנון המחשבה של האדם, הכוללים את כל מהותו, מתבלטים הם במלא תכנם ברעיון החברה וברעיון הרוחני, שהם הנם האוצרות של הצורה הלאומית והאמונית אשר
    לצבורים האנושיים. . . . . האידיאה הלאומית . . . בתור סגנון החיים הסדרניים של החברה”

    אני לא רואה שמוזכר פה “תורה”, ובטח שלא משהו שקשור להלכה. הוא מדבר באופן כללי על האנושות, וזה ברור לחלוטין לכל מי שקורא את הציטוט שהבאתי.
    ובוודאי שכל רבני הציונית הדתית (הרב שרקי, הרב לונדין, הרב מלמד, הרב דרוקמן וכו’) מתכוונים ומדברים בדיוק כך.

    אם המאמר של הרב קוק היה נפתח “את העניין הלאומי שואף עם ישראל מתורתו הקדושה כי בתורתנו הקדושה נמצאות כל המצוות התלויות בארץ”,
    או אז האמת היתה איתך.

    אבל מה לעשות – זה ממש לא כך. יתרה מכך, זה אפילו הפוך. הראי”ה קוק טוען שדווקא בגלות העיסוק האינטנסיבי בתורה הביא את שכחת העניין הלאומי.

    מחילה על הנחרצות, אבל המאמר שלך פשוט לא מדויק (בלשון המעטה) לפחות לפי הציטוט שהבאתי ממנו. אני חושב שזה די ברור שכך.

    אני אשאיר לך ולקוראים פה לינק למהלך האידיאות בישראל, מוזמן לקרוא רגע (מאמין שקראת בעבר), ולחשוב רגע אם שווה אולי לתקן את מה שכתבת :
    https://he.wikisource.org/wiki/%D7%9C%D7%9E%D7%94%D7%9C%D7%9A_%D7%94%D7%90%D7%99%D7%93%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C

    1. שתי האידיאות קיימות גם בתורה וגם בכלל נאנושות (לאר"ש) הגיב:

      לאר”ש – שלום רב

      ברור שהאידיאה האלקית והאידיאה הלאומית קיימות בכל התרבויו. התורה כ’סדר העולם’ מציעה שילוב ראוי ביניהם, ממלכה איתנה ומשגשגת שתהיה עם זאת ‘ממלכת כהנים וגוי קדוש’ שתהיה מושתתת על ‘חוקים ומשפטים צדיקים’.

      המודרנה העצימה אידיאה שלישית, את רצונו של האדם לחרות ולמימוש עצמי. וגם כאן יש לתורה מה להציע. דווקא התובנה של ‘כשאני לעצמי – מה אני’ ושל היותו של האדם שליח אלקי שנועד להביא לעולם טובה וברכה – היא המעניקה לאדם משמעות ייחודית. מוציאה אותו מלהיות ‘פירור’ חסר ערך או ‘עלה נידף’ סתמי, ועושה אותו כחלק מ’לגיון של מלך’.

      בברכה, עמיעוז ירון שניצל”ר

    2. אני חושב שהדיון הזה הוא אפולוגטיקה ריקה. קח כל חיבור על דמוקרטיה ויהדות וכו’, ותראה שהערך בזה מתבסס על מקורות תורניים ולא על עצם התפיסה שכך ראוי. כולל אותם רבנים שהזכרת ורבים אחרים. כפי שכתבתי בטור, המליצות וההצהרות הללו ודאי קיימות, אבל הם אות מתה. ולדעתי גם אצל הראי”ה עצמו הם לא באמת היו כאלה. ברור שהוא דיבר על רעיונות יפים וטובים בכל מקום בעולם, וזה מן המפורסמות. לכן לא צריך את הציטוטים שאתה מביא כאן. יש עוד רבים כאלה. מכמה מקומות רואים שהוא ראה בכל אלו ביטוי לתורה, שלפעמים אבד מאיתנו ונמצא שם. כפי שכתבתי לך למעלה, למיטב הבנתי הוא לא ביסס את התוקף של ערכים חיצוניים על עצם היותם ראויים וזהו, אלא לכל היותר הם מאירים את עינינו לגלות עוד רכיב מהתורה.
      אבל הדיון הזה על הרב קוק הוא מיותר. אין רצוני כאן להיכנס למחקר על משנתו. זהו ודאי המצב אצל רוב ככל האחרים (ולדעתי גם אצלו). הרי כתבתי במאמר עצמו שהוא אמר ‘הישן יתחדש והחדש יתקדש’ ועוד שאר פראזות כעין אלה. זה בדיוק המתח בין הסיסמאות לבין ההתנהלות בפועל שהיא ממש הפוכה.
      כך שאני ממש לא רואה היכן ובמה טעיתי ואיני רואה שום צורך לתקן. התיאור שלי מדויק לגמרי.

      1. נסכים שלא להסכים, אני השארתי את הציטוטים. הקוראים מוזמנים לקרוא את למהלך האידיאות בישראל, ולשפוט בעצמם.

        שאלה נוספת –

        יש איזה יתרון ל”זהות השלישית”?

        אתה הצגת שתי תפיסות מודרניות שהן חיוביות בהרכח : לאומיות ודמוקטריה.

        אבל מה קורה עם “דתי מודרני” זורם עם תפיסות מודרניות שהם קצת פחות טובות עבורנו –
        למשל, קוסמופוליטיות (אין גבולות ואין לאומיות) או “משפחה זה גם אבא ואבא או אבא ואבא ואמא או אבא ואבא וכלב”. יש היום הרי תפיסות שהן מאד מודרניות. ומשפחה של אבא ואבא למיטב הבנתי לא סותר איזה מצווה מפורשת בתורה (כל עוד אין הם חוטאים במשכב זכר)

        אז מי אמר למשל ש”דתי מודרני” בעל זהות שלישית שאומר “לאומיות ודמוקרטיה” יותר טוב מ”דתי מודרני” שאומר “קוסמופוליטיות ומשפחה של אבא ואבא”?

        אני רואה בתפיסת דתי מודרני בעיה מאד גדולה.

        1. זו אינה שאלה של יתרון או חיסרון. השאלה מהם הערכים שאתה מאמין בהם. אני מדבר על זהות שאינה בהכרח משותפת בכל ערכיה, אבל הצד השווה לכולם הוא שערכיהם ה”חיצוניים” הם חלק מתפיסתם הדתית. מהם אותם ערכים? על כך ניתן להתווכח. אם אתה תחשוב שקוסמופוליטיות היא משהו רע אז יש לך ויכוח עם עמיתך הדתי-מודרני ביחס לערך הזה, אבל אין לכם ויכוח על עצם הכנסת ערכים חיצוניים לתפיסה הדתית שלכם. זה כמו שיש מחלוקות בהלכה, ייתכנו גם מחלוקות ערכיות. זה לא נוגע למודרניות.
          וזאת למודעי, אין בכוונתי בשום אופן לטעון שכל מה שהוא ערך מודרני הוא בהכרח נכון. אני רק טוען שהוא לא בהכרח לא נכון (רק כי מקורו חיצוני). האם אני בהכרח אקבל כל שטות פרוגרסיבית או סתם ‘נאורה’ רק כי בעולם המודרני היא פופולרית? ממש לא. ע”ע הפלות, טיפולי המרה, חיסולים ממוקדים, פרוגרסיביות ועוד ועוד. כל אלו ערכים מודרניים בעייתיים. אז יש לי ויכוח עם מי שמחזיק בהם, אבל זה לא נוגע להיותי מודרני.
          ועוד הערה אחרונה. במקרים רבים משתמשים בקבוצות שמחזיקות בערכים בעייתיים כאלה כמתקפה על המודרניות. לכן כל כך פופולרי אצל החרדלים לתקוף את הפרוגרסיביות ודרכה את תרבות המערב בכלל. אבל תרבות המערב אינה בהכרח פרוגרסיביות. להיפך, רוב העולם המערבי ממש לא מאמין בביטוייה הקיצוניים של הפרוגרסיביות. בדיוק כמו שלא נכון לתקוף את הדתיים כי יגאל עמיר רצח את רבין או כי יש קיצוניים שעושים מעשים בעייתיים.

          1. סליחה, שוב אתה פשוט טועה ומטעה.
            העם היהודי (כמובן שהעם והדת זה לא אותו דבר) כן אוסף ערכים מהגויים (ומהעולם כולו).
            זה נקרא העלאת ניצוצות. המון רבנים דתיים לאומיים מדברים על זה.
            הינה דוגמה לרב שרקי :
            https://ravsherki.org/index.php?option=com_content&view=article&id=8316:2021-04-02-06-57-13&catid=605&Itemid=100513

            עובדתית עם ישראל לומד הרבה מתחומי המדע של הגויים. למשל, בקרב “ציוניים דתיים” (בין היתר אני) מתקבלת ההבנה שתאוריית האבולוציה כנכונה, וזה בגלל שהחקירה המדעית האובייקטיבית והשאיפה לאמת אותם מייצג המדע, זה ערך שהתקבל את הרבה “דתיים ציוניים” בעקבות השדרוג שחל במדע בעשרות/מאות השנים האחרונות.

            מתנצל, אני פשוט חושב שאתה קצת מבולבל, וחבל שאתה מבלבל.

            אז אחרי שהוכחתי שטעית באופן מובהק לחלוטין ש”אין אף רב ציוני שלומד ערכים שהם חיצוניים”, אני אומר עוד משהו קטן :

            המאמר הזה כולו בנוי מדחלילים, וכל מיני מניפולציות שגורמות להציג את מה שאתה מנסה להעביר באופן שהוא נוח לך, על מנת שהתזה שלך תראה הגיונית.

            הבאתי מקודם את את הדוגמה שאתה בכוונה בחרת בערכים של “לאומיות” ו – “דמוקרטיה” כדי להציג את ה”דתי מודרני” כדבר חיובי. כאשר בפועל המציאות הרבה-הרבה יותר מורכבת (את זה דווקא ציינת רק באגב).

            אם אני מסכם :
            א. המאמר פשוט מטעה (הוכח בתגובה הראשונה).
            ב. גם איפה שהוא לא מטעה, מחבר המאמר עושה לעצמו חיים קלים כדי להבליט את התזה שלו. זה בדיוק כמו שאני אשים לעצמי סל (כדורסל) בחצר בגובה של מטר וחצי, על מנת לומר שאני “מצליח להטביע”. ואכן הצלחתי להטביע. כל הכבוד לי!

            1. תגיד, אתה בטוח שאתה אמיתי? זה נראה כמו הטרלה. קשה מאד לדון עם אדם חסר יכולת הבנה מינימלית, שקופץ משאלה לשאלה ואחרי שמסיימים ועוברים לשאלה אחרת חוזר לקודמת ולא מתייחס לחדשה. אני מניח שההודעה הבאה שלך תדון ברצח ארלוזורוב.
              התחלנו בדיון האם יש רבנים צ”ד שמאמצים ערכים מגוים או שהם מבססים את ערכיהם על התורה. “הוכחת” לי שכן, והסברתי לך שאתה ממש לא צודק. ואז הנחת את השאלה הזאת לקוראים וסיכמת שנישאר ללא הסכמה. שוין. ואז עברת לשאלה אחרת: מה היתרון או החיסרון בזהות מודרנית. על כך הסברתי לך שגם כאן אתה מנסח שאלה לא רלוונטית.
              משראית שאין לך דרך להתייחס עניינית לשאלה החדשה, קפצת פתאום חזרה לשאלה שאותה סיכמת וחזרת על אותן שטויות בתוספת שטות מפוארת חדשה: לומדים מהגוים את האבולוציה. מש”ל.
              אז אסיים את הדיון ההזוי הזה בכמה תהיות: מה הקשר בין אימוץ מידע מדעי לאימוץ ערכים? האם אבולוציה היא ערך? מה הבלבול מוח הזה? וזאת בלי להיכנס לדיון מי וכמה רבנים צ”ד מאמצים את האבולוציה. וכי אמרתי במקום כלשהו שלא לומדים מדע או מידע מגוים? מה זה מוכיח לגבי שאיבת ערכים מגוים, שזה נושא הדיון שלנו כאן?
              בקיצור, אם בקני המידה שלך אני מבולבל, אז אני כנראה בכיוון הנכון. בהצלחה לך.

              1. בס”ד י”א באלול פ”ב

                מה לעשות? עם ישראל הקדים את העולם המערבי בעולמו הערכי אלפי שנים. ככל שנחפש ערכים עכשוויים שאין להם שורש בתורה – נתקשה למצוא. הרי התנ”ך הוא מיסודות עולמו האמוני והערכי של העולם התרבותי העכשווי.

                מי טבע את המושג ‘כי בצלם אלקים ברא את האדם’? – ה’בייבל’. מי החדיר את הרעיון שההשכלה צריכה להיות נחלת הכל? – התורה שציוותה ‘ושננת לבניך’, הנביאים שהעמידו את החזון של ‘וכל בניך למודי ה” ויהושע בן גמלא שתיקן לראשונה בעולם ‘חוק חינוך חובה’.

                מי העמיד את חזון השלום העולמי, שבו יתאחדו כל הגויים כדי ללמוד את תורת ה’ עד שלא ילמדו מלחמה ויכתתו חרבותם לאתים? – הנביאים. מי הביא לעולם את רעיון יום המנוחה השבועי? – התורה. הגויים לעגו במשך יותר מאלף שנה ליהודים ‘דמפקי כולי שתא בשה”י פה”י’.

                אין לנו שום סיבה להמעיט בתרומתה של היהדות להתקדמותו הערכית של העולם. נכיר טובה למודרנה על שכלולים מדעיים ודרכי אירגון חברתי שפיתחה, אך ניזהר שלא לאבד את המצפן של התורה.

                לא נקבל מהמודרנה את הסחרור העצמי מ’כוחי ועוצם ידי’. אנחנו מאמינים ב’הצנע לכת עם אלקיך’. לא נקבל מהמודרנה את המתירנות היצרית, אלא נישא בגאון את ‘לא תחמוד’ ו’לא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם’.

                נדגול בחרות אך לא בהפקרות, שלא נהיה כחם שביקש להתכבד בקלון אביו ואיבד את חירותו. נכיר טובה ליפת על הרחבת האופקים שהביאה תרבותו לעולם, אך נשכון באהלי שם, העומדים בגאון על אמונת התורה וערכיה.

                בברכה, עמיעוז ירון שניצל”ר

              2. קודם כל אני מבקש שתמחל לי על צורת ההתבטאות שלי, ואני מבקש שתצהיר על זה כאן על מנת שאני אהיה רגוע, משום שאנו מתקרבים לימים הנוראים.

                ולשאלתך – כן לומדים מהאבולוציה לפחות ערך אחד.
                אתה מוזמן לראות למשל את השיעור הבא של הרב שרקי (5 דקות) :
                https://www.youtube.com/watch?v=gQNepkgFn6w

                בקליפת אגוז :
                א. ערך השיפור, התקדמות והתפתחות – כמו שהעולם מתפתח גם אנו צריכים להיות כאלו.
                ב. ערך האחדות הכל מאוחד – הכל באלוקות. זו תפיסה שנקראת פנאנתאיזם.

                הינה עוד דוגמה : השכלה.
                אין ספק שעניין השכלה (“חכמת חיצוניות”) זה משהו שמאד התחיל לתפוס אצל הגויים, ומשפיע גם על היהודים הדתיים.
                פה זה די ברור מה הערך שזה נותן.
                ושוב, זה עוד דוגמה למשל שגם ציונים דתיים כמוני כן שואבים “מהעולם החיצוני”.

                דוגמה שלישית : פרנסה. יכולת להתפרנס באופן עצמאי ובכבוד.
                אם תבקר בחברות הייטק, תוכל למצוא המון-המון נשים חרדיות קלאסיות (ואני לא מדבר כבר על דתיות לאומיות שזה פשיטא) שעובדות כמתכנתות. אי אפשר לומר שזה לא תוצאה השפעה של “חכמת חיצוניות”

                בגלל זה אני כותב (ושמתי לב שגם אחרים כותבים) שמהמאמר שלך אפשר בטעות להבין כאילו דתיים ציוניים (או אפילו חרדים) סגורים לגמרי לעולם החיצוני.

                אני שוב מתנצל על ההתבטאות שלי, ומבקש שתמחל לי פה בפרהסייה.

                1. הכל מחול. איני רואה שום פגיעה או בעיה שדורשת מחילה. כעסתי על צורת הדיון ולא על פגיעה בי.
                  ערך ההשתפרות נלמד מהאבולוציה? אתה רציני? זה מזכיר לי את כל ה”ערכים” שנלמדים מהתורה: ענוה, כיבוד הורים, צדקה וכו’. כל אחד לומד ממנה את מה שליבו חפץ ומה שהיה עושה גם כך. תגיד לי משהו אחד שלא היית עושה בלי שלמדת אותו מהתורה. גם לגבי הערכים שהבאת כאן, אתה צריך להציג ערכים שאין להם מקור בתורה או סתם בשכל הישר אלא שאבת אותם מהגוים ורק בגלל זה אתה עושה אותם.
                  ערכים שהבאת כאן הם טריוויאליים שלא נלמדים משום מקום. הם ברורים מאליהם. אני מדבר על ערכים לא טריוויאליים, כמו שוויון לנשים, יחס להומואים, לגוים, דמוקרטיה, חופש ביטוי וכדומה. קל מאד “ללמוד מהגוים” ערכים שאתה עצמך מקיים גם כך מעיקרא.
                  את ההשכלה שואבים מהעולם החיצוני ולא את ערך ההשכלה.
                  כנ”ל לגבי פרנסה. זה באמת מצוי להדיא בתלמוד.
                  היציאה לעבודה של חרדים היא לא תוצאה של ערכים אלא של אילוצים.
                  מעבר לכל זה, אני עצמי טוען שלומדים הרבה מהגוים, רק לא מודים בזה.
                  אני לא טענתי בשום מקום שאנשים סגורים לעולם החיצוני. גם לא החרדים. יש השפעות על כולנו, גם בתחום הערכי, השאלה האם אנחנו מודים בזה ורואים את זה כלגיטימי, או שאנחנו מנפיצים לכל הערכים הללו מקור תורני כדי לתת להם לגיטימציה.

                2. בס”ד י”ב באלול פ”ב

                  לאר”ש – שלום רב,

                  הדוגמאות שהבאת לקבלת ערכים מהגויים – אינן מוצלחות. הרעיון של התקדמות העולם ממצב של תוהו וקלקול אל מצב של תיקון – הוא רעיון שכל התורה מליאה ממנו.

                  החל בסיפור הבריאה, הצומחת מהפשוט אל המורכב יותר, מהדומם אל הצומח, וממנו אל הנע, אל החי, ובסוף אל האדם שיש לו גם תכונות חומריות, אך גם ‘צלם אלקים’ רוחני.

                  אבל התורה מלמדת שהצמיחה אינה ליניארית, אלא עשויה לבוא בתהליכים של נפילה ותיקון. דור המבול נכשל, וממנו צומח נח. שוב נכשלת בדור הפלגה שהביא לפירוד, ואז צומח אברהם השואף לאחד את העולם בקריאה בשם ה’ ובעשיית צדקה ומשפט.

                  זרעו של אברהם נכשל בשנאת אחים, ונופלים בגלות ונשעבוד במצרים, ‘כור הברזל’ שממנו יתחשל העם לקבל את התורה והארץ. וגם כשהגיע העם אל הנחלה -הוא נכשל ויוצא לגלות, אך התורה והנביאים מבטיחים שבאחרית הימים יבוא תיקון. לא רק שהעם ישוב לאלקיו ולארצו, אלא יביא לתיקונה ואיחודה של האנושות כולה.

                  לפיכך הרב קוק ממש התלהב מהשערת האבולוציה, שהראתה שגם הטבע מתקדם ע”י שרשרת תקלות (‘מוטציות’ בלע”ז) המביאות את הבריאה להתחשלות ולהשתכללות.

                  והוא הלך בעקבותיו של מהר”ל ב’נצח ישראל’ פרק ג, שקבע שהעולם חייו להיברא כמציאות חסרה, שעליה מוסיף הבורא שפע שהולך ומשלים את החיסרון. ראה בספרו של פרופ’ בנימין גרוס, ‘עולם בלתי מושלם – לקראת חירות אחראית.

                  אף הערך של עבודה ומלאכה, מעוגן רבות בתורה. אדם הראשון נועד לעבוד את האדמה ולשמרה ולהיות רועה ומנהיגלעולם החי. האבות היו רועי צאן, ונתייחד בהם יצחק שהיה עובד אדמה. ועם ישראל נוחל את הארץ כדי לעובדה ולשמרה.

                  אף שלמה המלך מרבה לדבר בשבחו של עובד האדמה החרוץ ‘טובה חכמה עם נחלה’, וחז”ל אומרים: ‘יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ (= מלאכה) שיגיעת שניהם משכחת עוון, שכל תורה שאין עמה מלאכה – סופה בטלה וגוררת עוון’.

                  אף בחכמות הטבע המביאות לשכלול העולם עסקו חז”ל. מהם עסקו באסטרונומיה, ומהם ברפואה. אף רבים מהראשונים עסקו במדעים, והרמב”ם זכה לשם עןלמי בתחומי הרפואה והפילוסופיה, וחלק ממשנתו הרפואית, הדגשת התזונה אורח החיים הבריא והאיזוןהנפשי על בריאות הגוף – נחשב גם כיום כאבן יסוד בתורת הרפואה.

                  ובקיצור:
                  ערכים מעניקה לנו התורה בשפע. הגויים לפעמים מזכירים לנו את מה ששכחנו בצוק העתים, וסיפים ידע מדעי וטכניקות של סדרי חברה. כך למשל למד משה מיתרו את נחיצות האצלת הסמכויות ובזה הסכים עמו בוראו.

                  בברכה, מתניה חי קימלמן-שילוח

                  1. ההבחנה בין רעיונות אנושיים-כללים שבהם ניתן לקבל מחכמי האומות, לבין רעיונות שמיוחדים לעם ישראלו אינם ‘שווים לכל נפש’ – מתבארת במאמר ‘המחשבות’ שב’עקבי הצאן’ של הרב קוק. אולי תזכנו לקישור לשיעורי הרב אורי שרקי למאמר זה!

                    בברכה, מש”ק

                    1. בתגובה ‘חכמה בגויים תאמין…’

                      פיסקה 3, שורה 3
                      … שוב הכשלת האנןשות בחטא דור הפלגה…

                      פיסקה 5, שורה 2
                      … שבעולם חייב להיברא…

                      פיסקה 7 שורה 4
                      … הדגשת השפעת התזונה…

                      פיסקה 8, שורה 5
                      … מוסיפים ידע מדעי…

  23. המילה “ציונות” במקורה היתה שיבה לציון ובניית בית לאומי לעם היהודי בחלקת אדמה זו. הדגש היה בבניית ישות מדינית ריבונית ובטוחה שתשמש בית ומקלט לכל יהודי באשר הוא. הציונות הדתית הוסיפה עוד נדבך עם ערך דתי למילה “ציונות” שכלל גם את מצוות יישוב הארץ בגבולות שהובטחו על ידי הקב”ה גם אם בגבולות אלו יושב גם עם אחר על כל הבעייתיות הנובעת מכך. קו השבר בין הציונות המקורית לציונות הדתית הוא עמוק מאד ובעצם מתאפיין היום כקו השבר בין ימין ושמאל. לדעתי ראוי הוא שהיהדות הדתית שאתה מתאר כ”מודרנית” תתן דעתה גם לקו שבר זה ולא תיטה בצורה אוטומטית לצד הימני של המפה. העובדה שרוב הציבור הדתי מצביע למפלגות “ימניות” מטרידה אותי כי זה אומר כנראה שהתפישה הדתית מעצבת באופן כלשהו (אולי גם בלתי מודע) את התפישה המדינית בטחונית על אף שלכאורה לא אמור להיות קשר ביניהן.

    1. לא בכדי לא נכנסתי לשאלות של ימין ושמאל. מבחינתי אלו שאלות פתוחות, ולדעתי הן לא נמצאות ולא צריכות להימצא בליבת הזהות הדתית. אם אתה דוגל בשמאל יבושם לך. מי שדוגל בימין יבושם גם לו. בעיניי זה וגם זה לא קשורים לדיון.
      אגב, הקורלציה בין דתיות לימין לא בהכרח מבוססת על תפיסות מדיניות וביטחוניות, אלא להיפך: אדם כזה יאמר לך שבגלל קדושת הארץ וחובת הכיבוש שלה, אני נעשה ימני. וזה גם אם עובדתית אני מאמין שפשרה תביא שלום. הקורלציה בין האמונות והערכים הדתיים לבין תפיסות ביטחוניות היא קורלציה מדומה (אם כי קיימת), ותוכל למצוא כאן באתר כמה מקומות שבהם עסקתי בה ועמדתי על כך שזוהי באמת טעות לוגית וחוסר יושר. אין שום מניעה לומר שאני מתנגד למסירת שטחים מסיבה דתית, וביחד עם זה לטעון שמסירת השטחים תביא לשלום. וכן להיפך כמובן. העובדה שיש קורלציה בין שתי השאלות הללו מצביעה על חוסר יושר. אגב, אותו חוסר יושר נמצא גם אצלך כמובן. ברגע שאתה נוטש את מחויבותך הדתית אתה נעשה שמאלני. כך שאפשר להפנות אליך בדיוק את אותה ביקורת שאתה מפנה לימין הדתי.

      1. “אגב, אותו חוסר יושר נמצא גם אצלך כמובן. ברגע שאתה נוטש את מחויבותך הדתית אתה נעשה שמאלני” – מאיפה לקחת את השטות הזו? אתה לא מכיר אותי וקובע שאני שמאלני וחסר יושר בגלל שנטשתי את המחויבות הדתית. קשקוש – אין קשר בין השניים. בין החילונים החלוקה לימין ושמאל אינה מובהקת לשום צד. יש הרבה מאד חילונים ימניים ואולי יותר מאשר חילוניים שמאלנים. אצל הדתיים יש מובהקות סטטיסטית של סטייה לימין. המצב לא סימטרי ואם יש חוסר יושר הוא הרבה יותר בולט בצד הדתי. כל האנשים הדתיים שאני מכיר ויצא לי להתווכח איתם על הסוגיות הימין-שמאליות מצדיקים את עמדתם הימנית בשיקולים מדיניים בטחוניים ולא בשיקולים דתיים.
        “אדם כזה יאמר לך שבגלל קדושת הארץ וחובת הכיבוש שלה, אני נעשה ימני” – כמו שציינתי בתגובותיי לפוסטים אחרים אמונתו של אדם אמורה להסתיים בקצה אפו. הוא לא יכול לפגוע באחרים בגלל אמונתו. ההתנחלויות מהוות נטל אדיר על המדינה ומתקיימות גם מכספי המסים של השמאלנים. ההגנה עליהן נדרשת גם מחיילים שמאלנים וקיומן גורם לקרע עמוק בעם. אם ההצדקה היתה מדינית בטחונית נטו ייתכן ולא היו לי טענות אבל אם היא דתית – אז יש גם לשהיד הצדקה להתפוצץ באוטובוס כי זה מה שאמונתו מצווה עליו לדעתו.

        1. אולי אם תנסה לשם שינוי לקרוא ולהבין את דבריי יצליח לך יותר. אתה תוקף טענות שאתה עצמך המצאת. ממציא האשמות שלא היו ולא נבראו, וחושב שציטוט חלקי הוא הוכחה למשהו. קשה לי לדון ככה. שבת שלום

  24. הרב אבינר אמר לי שהוא בהחלט מסכים לכך שיש ערכים שהם מחוץ לתורה ובוודאי מקבל אותם, למשל שמח ומקבל את הביקורת הקרטיזיאנית רק כמובן שולל את עניניי הכפירה של שפינוזה

    1. זה גם מה שאני אומר. והגבתי לזה בהרחבה (חפש בתגובות “אני רק שאלה”)
      בגלל זה אני לא מצליח בכלל להבין את המאמר שמדבר על “ציוני דתי” שלא יונק ערכים מחוץ לתורה.
      אין באמת חיה כזאת – אפילו לא ברמה ההצהרתית, ובטח שברמת התכלס (אולי קצת מקיצוני הקיצונים של הר המור, אבל זה סדר גודל של כמה עשרות בודדות, אם בכלל).

      ואפילו אצל מרבית החרדים ברמת התכלס ברור שהם יונקים מהעולם החיצוני (גם אם ברמת ההצהרה זה לא יצא)

      לי לא ברור כל העניין.

  25. למה המניפסט כמעט בלי חלוקה למקטעים?

    כל השאלות והתשובות שבסוף מופיעות כגוש אחד…

  26. לא הבנתי את השאלה. הוא מחולק לפרקים ולפסקאות בתוך כל פרק. השאלות בסוף זה אוסף שאלות ותשובות קצרות, ואיני מבין מה הבעיה שראית שם.

    1. כוונתי על המניפסט באתר, שמופיע בבלוק אחד ללא חלוקה למקטעים, וחבל.

      1. בס”ד י”ב באלול פ”ב

        לאיזי – שלום רב,

        נראה שכתיבה ללא קיטוע, מעידה על לחץ גדול, רצון לפרוק מיטען כבד הרובץ על הנפש ומחכה לפרוץ החוצה. במצב כזה אין סבלנות להקפיד על ‘ריווח בין עדר לעדר.

        כמה פרשיות בתורה המתארות הימצאות במצב בלתי נסבל שחפצים לצאת ממנו כמה שיותר מהר – כתבות בצורה כזו, שאינה מותירה לקורא ‘מירווח לנשימה’.

        כך מקופלים שלושת פרקי המבול (בראשית ו,יג-ח,,טו) בפרשה אחת. וכך מיציאתו של יעקב מבאר שבע עד שובו למחנים, עשרים השנים בבית לבן (כח,י-לב,ג) נקראות בפרשה אחת. אין ליעקב נשימה, הוא רוצה רק ‘לגמור וללכת’

        וכך יוסף לא רגוע מרגע שיצא מהכלא עד שיעמיד כעבורתשע שנים את אחיו במבחן, הייטשו את אחיהם שוב (מא,א-מד,יז)- הוא אינו מוצא מנוח לנפשו בחרדתו היעמדו במבחן ויתקנו את חטאם או לאו.

        ולהבדיל, בלק הלחוץ מול העם המאיים עליו, אינו יכול לעצור את נשימתו, עד שיזכה סוף סוף לעצתו של בלעם, שלאחריה ינשום לרווחה ויילך לדרכו עם ‘תוכנית לפתרון הבעיה’ (במדבר כב,ב-כד,כה).

        ואנן בדידן, נמליץ לרמד”א לאמץ את דרכו של קובי ברייאנט ע”ה, שהיה שועט בסערה אל הסל, אך ברגע הקליעה היה רגוע ומרוכז. מנוחת הנפש והתבוננות בין צעד לצעד – הם הסגולה להינצל ממעשים פזיזים ונמהרים. וכפי שלמדנו מהשערת האבולוציה – תהליכי עלייה מתרחשים קימעא קימעא.

        בברכת שובה ונחת, נועם שאלתיאל מנוחין הלוי

      2. תודה על ההערה. משום מה העברנו מ-PDF לוורד ולא שמנו לב לעיוותים שנוצרו. כעת תיקנתי קצת, ואני מקווה שהשתפר.

  27. אם הבנתי נכון, הרב טוען שאם לציבור המודרני אורתודוקסי תהיה משנה אידאולוגית יותר סדורה ואולי גם דמויות רבניות שיוכל להתאחד סביבן הוא יהיה יותר מובחן. אולם האמת היא שכבר היו וישנם גם היום רבנים שמתאימים באופן די מושלם לתיאור הרב למודרני אורתודוקסי וגם יש להם משנה אידאולוגית מגובשת סביב הנושא – הרב עמיטל, הרב ליכטנשטיין והרב רבינוביץ’ זכר צדיקים לברכה, והיום יש את הרב מדן ואני בטוח שיש עוד כמה וכמה.

    אני חושב שחלק מהסיבה שלא מתגבש ציבור גדול סביב הרבנים הללו ומשנתם היא מובנית (לפחות באופן חלקי), כיוון ש:
    א. בחוגים כמו תלמידי הרצי”ה או החרדים יש כבוד גדול לרבנים ככלל ולכן קל להתאחד סביבם כמנהיגי ציבור. אולם הרבנים שתיארתי סולדים מיראת כבוד ורואים את עצמם כבני אדם רגילים, מה שמקשה על ציבור גדול להתאחד סביבם וללכת אחר משנתם.
    ב. עוד פרמטר שהרב לא התייחס אליו במאמר הוא עצם החשיבות של התורה בחיים ביחס לערכים אחרים. בחברות שממילא אין בהן יותר מדי עולמות תוכן מחוץ לתורה הדמויות המאחדות הן רבנים והתכנים המאחדים הם משנות תורניות. אולם אצל אנשים שיש אצלם עולמות תוכן אחרים התורה היא לא תמיד הדבר העיקרי בחייהם וזה לא הדבר שהם מתאחדים סביבו, וממילא קשה ליצור איזה קבוצה מובחנת מבחינה דתית ככה.

    אשמח לדעת אם הרב מסכים לניתוח (גם אם הוא פשטני), וגם אם לא למה הרב חושב שאין התאחדות סביב הדמויות והמשנות המודרניות אורתודוקסיות הקיימות ומה צריך לשנות כדי שזה יקרה.

    1. אתה צודק חלקית. אבל זה לא יכול להיות כל ההסבר, שכן גם אם לא מתלכדים סביב הרבנים הייתה צריכה להיווצר זהות כזאת אצל האנשים באופן עצמאי. ועובדה היא שיש לרבים מהם דמויות רבניות (אפילו אם הם עצמם לייטים), ואלו הרבנים השמרנים. מעבר לזה, העובדה שיש להם עולמות תוכן נוספים היא היא הזהות שלא נוצרת, ולכן הקושיה בעיינה עומדת. שייצרו זהות שמאמינה בריבוי עולמות תוכן. לכן אני טוען שהאשמה היא בעיקר ברבנים, כולל אלו שהזכרת, שלא חידדו והמשיגו לעצמם ולאחרים שמדובר בזהות שלישית. הם כולם ממשיכים לדבר במונחים של ציונות-דתית, ומכאן השיח על פילוגים ואחדות במחנה. הם לא הניחו על השולחן את האופציה הדתית הזאת כזהות אלטרנטיבית ולא ניתקו אותה מהזהות הציונית-דתית.
      מעבר לזה, כפי שכתבתי במאמר, הניתוק מרבנים בציבור הזה אינו תמיד מהותי. בחלקו הוא נובע מכך שהאנשים לא מוכנים לקבל את הדמויות הרבניות שמוצגות בפניהם (כי הם שמרנים). אם תוצג אופציה כזאת על השולחן על ידי רבנים כרוחם, אני משער שיהיו יותר אנשים שיילכו אחריהם.

  28. שלום הרב מיכי,

    אני ממשיך את הדיון של (“אני רק שאלה”) ממקום אחר בהערות.
    רק מסכם בשורה לפני : הבאתי 3 דוגמאות לדברים חיצוניים שיכולים להשפיע על ערכים של דתי-ציוני (ואף חרדי) :

    א. לימוד ערך מתאוריית האבולוציה.
    ב. הצורך ברכישת השכלה (ולא רק רכישת ההשכלה).
    ג. הצורך להתפרנס לפי מגמות בעולם.

    אתה הטלת פקפוק במה שכתבתי. להלן התגובה שלי.

    לגבי האבולוציה –
    אני פשוט אצטט את הרב קוק שמראה איך אפשר להתחזק בערכים בעקבות לימוד תאורייה זו.
    אז כן, אני רציני לגמרי שכתבתי שאפשר ללמוד ערכים של אחדות, אופטימיות והתפתחות מתאורייה זו (אני וגם הרב לונדין, הרב שרקי וכו’ וכו’ וכו’) :

    “ההתפתחות ההולכת במסלול של התעלות, היא נותנת את היסוד האופטימי בעולם, כי איך אפשר להתייאש בשעה שרואים שהכל מתפתח ומתעלה. וכשחודרים בתוכיותו של יסוד ההתפתחות המתעלה, אנו מוצאים בו את העניין האלהי מואר בבהירות מוחלטת, שדווקא אין סוף בפועל, מחולל הוא להוציא אל הפועל מה שהוא אין סוף בכח”. (אורות הקודש ב’, תורת ההתפתחות, עמ’ תקל”ז, 1938).

    לגבי ערך ההשכלה (ולא ההשכלה עצמה) –
    ברור שזו השפעה חיצונית שגם ציונים דתיים (ואף חרדים) סופגים ממנה.
    עובדה : בימנו הגויים התחילו לאכלס את הקולג’ים והאוניברסיטאות (בעבר אחוז המשכילים היה נמוך בהרבה, וההשכלה היתה לעיתים רק של יחידי סגולה).
    וגם אצל העם היהודי אותו הדבר – היהודים הדתיים-ציוניים הולכים ללמוד “חכמת חיצוניות” במכללות ואוניברסיטאות (וגם אצל החרדים מתחילה מגמה כזו, עיין “מכללות חרדיות”).
    ז”א, לא רק שסופגים את ההשכלה עצמה מהגויים, אלא סופגים את הערך והחשיבות של להשכיל וללמוד חכמת חיצוניות.

    לגבי פרנסה – גם פה ברור שגם ציונים דתיים מתפרנסים בהתאם למגמות עולמיות. למשל, יותר בעלי “מקצועות חופשיים”, הייטק, קפיטליזם וכו’. והופ – גם פה רואים השפעות חיצוניות של מגמות עולמיות על ציוניים דתיים ואף על חרדים (כמו הדוגמה שנתתי על מתכנתות חרדיות).

    במידה וכתבתי משהו שאינו נכון, אשמח לדעת מה לא נכון – אני מראה באופן ברור שהשפעות חיצוניות משנות בפועל את עולמם של הדתיים, כולל דברים ערכיים.

    1. אם אינך רואה לבד מדוע הדוגמאות שהבאת לא אומרות כלום, אז באמת אין טעם סתם לחזור על עצמי. אני סיימתי.

      1. רגע, ברשותך, בו נתמקד בערך אחד. בתגובה הקודמת כתבת :
        “את ההשכלה שואבים מהעולם החיצוני ולא את ערך ההשכלה”.
        קרי, בין השורות הסכמת שיש דבר כזה שנקרא “ערך ההשכלה” (רק שסברת שלא לומדים את זה מהמודרנה)

        האם לא הראיתי שהמגמות אצל הציונים דתיים מראים שהם שואבים את ערך ההשכלה מהמודרנה?

        במידה ואתה מסכים שכן הראיתי. מדוע זה לא אומר כלום?
        למה ערך ה”דמוקרטיה” כן אומר משהו, אך ערך ההשכלה לא אומר משהו?

        1. שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה - ערך ההתבוננות בפלאי הבריאה (לאר"ש) הגיב:

          בס”ד עש”ק כי תצא פ”ב

          הקריאה להתבונן בפלאי הבריאה מופיעה במקראות, כדברי דוד ‘כי אראה שמיך מעשה אצבעותיך ירח וכוכבים אשר כוננת’ וכדברי ישעיהו: ‘שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה’. אברהם אבינו מצא בחוקיות הבריאה ראיה ‘שיש מנהיג לבירה’. אף הרמב”ם כתב שע”י ההתבוננות בפלאי הבריאה – יגיע האדם לאהבת ה’ ויראתו.

          המודרנה הביאה לריאקציה בערך זה, מפני ‘שוטים שקלקלו’ לטעון ששכלולה של ה’מכונה’ הנקראת ‘עולם’ מאפשר לטעון שהכל נעשה מאליו, ולכן היו רבים מיראי ה’ שהסתייגו מעיסוק המדע, אך אנשי ‘תורה עם דרך ארץ’ החזירו עטרה ליושנה והראו שיכול להיות איש מדע מאמין ונאמן לתורה.

          בברכה, עמעוז ירון שניצל”ר

          חלק מערכי הדמוקרטיה עיצבה התורה, שדרשה הסכמת כל העם לכריתת הברית בסיני עם הקב”ה וקבעה ‘אחרי רבים להטות’. אף למלך רחבעם יעצו הזקנים להטות אוזן לרצון העם, כדי שהם יקבלו את רצןנו, וחז”ל הורו ש’אין מעמידין פרנס על הציבור אלא אם כן נמלכין בציבור’.

          יש במלכות ישראל מיזוג מאזן של סמכותיות ‘שום תשים עליך מלך שתהא אימתו עליך, יחד עם הדרישה מהמלך ‘לבלתי רום לבבו מאחיו. הלוואי שילמדו מאיתנו בעולם המודרני איזון מבורך זה

          1. לרבים מהערכים שבתורה יש מקבילות גם אצל האומות, אם בהשראת ה’בייבל’ ואם מחמת ההיגיון. החידוש שבתורה הוא בתמהיל המאזן בין שאיפות מנוגדות שהתורה ג’סדר העולם’ (כהגדרת מהר”ל) נותנת לכל צד את המינון והתחום הראוי לו.

            הזכרתי את פרשת המלך שיש בה איזון בין תקיפות לענווה, את עידוד ההשכלה בטבע,יחד עם התורה המביאה ידיעות וערכים ממקור הנבואה הגבוה מהשכל האנושי. התורה מחשיבה את הקניין ואת זכותו של אדם ליהנות מפרי עמלו, אך גם מחייבת את האדם לעזור למי שלא הצליח החיים וכן הרבה כיו”ב.

            בברכה ירון פיש”ל אורדנר

        2. אתה מערבב בין העובדות לבין המשנה והתיאוריה. כולם מושפעים מסביבתם, כולל החרדים הכי קיצוניים. במובן הזה כולם ‘מודרניים’. השאלה האם הם מודעים ומודים בזה או מנסים לעגן את זה במקורות, וכמובן גם למעט בזה ככל האפשר. השאלה איזה מקום ואיזה משקל נותנים לערכים כאלה. אבל באמת סיימתי.

  29. הרב מיכאל , אכן משהו לא יושב טוב בהגדרות הנפוצות של חרדים ודת”ל ששימשו אותנו שנים רבות אבל הטענה המרכזית בחוברת נוטה לחלוקות חדות מידי שאינן הולמות את הלכי הרוח המורכבים יותר של האנשים.

    ישנן שתי נקודות מרכזיות:

    א. בסופו של דבר ישנה חלוקה משמעותית מאוד בין המכונים חרדים למכונים דת”ל כולל החלק המכונה חרד”לי. בחלק החרדי חופש המחשבה מוגבל באופן מובהק ומעשי ובחלק החרד”לי – ברובו – הוא אולי מוגבל במובנים לא מבוטלים בפועל (כמו שהוא עשוי להיות מוגבל בכל קבוצה אידיאולוגית. כל מי שמסתכל על מצב חופש המחשבה באגפים נרחבים בשמאל יבין זאת) אבל ברוב הישיבות הגבוהות (ולא רק ישיבות ההסדר) כל אחד יכול להחזיק כמעט כל ספר על השולחן בריש גלי. אתה יכול למצוא אפילו במרכז או בבית אל וכד’ ספרים שלך, של הרב בזק וספרים נוספים שמי שהיה מניח על שולחנו או אפילו מתחת למיטתו בישיבה חרדית היה מועף ממנה על המקום ונכנס לסטטוס אחר של שידוך. לכן זה מאוד קל לטעון שהחרד”לים והחרדים הם אותו דבר. אבל הם לא. גם אם ישנן נקודות השקה משמעותיות. בהקשר הזה הנקודה של הציונות היא בעצם ביטוי של נקודה יסודית שמוותרת על השמרנות כעיקרון ברזל גם אם לא מוותרת עליה כעיקרון חשוב. ההליכה אחרי הציונות היא ביטוי לנכונות להתייחסות מורכבת להתרחשויות ההיסטוריות המאתגרות מאוד שאירעו במאתיים שנה האחרונות.

    ב. העניין של המודרניות מתעתע. כי השאלה היא אם מדברים עליה ברמת התכנים או ברמת מקור סמכות שנמצא גבוה מאוד בהיררכיה (לפעמים אולי אפילו מעל התורה? לא יודע ולא ברור לי). הרבה אנשים בציבור הדת”ל וגם בציבור החרדלי מרגישים הזדהות עם הרבה תכנים מודרניים ואפילו הזדהות עם רעיונות יסודיים של התרבות המודרנית כמו חירות וכד’. אבל מבחינתם המודרניות אינה חלק מהיררכיה. היהדות – במובנה הרחב, אך כזה שהוא, בא נאמר – “ברוח ישראל סבא” היא זו שחשובה להם ביותר. לא שאין מחלוקות יסודיות ועמוקות בעניין היחס למודרנה. יש. אבל ייתכן שאצל רוב מוחלט של הדת”ל, גם אלו שאינם חרדלים העיקרון הנ”ל בעניין ההיררכיה הוא יסודי מאוד, בעיקר בהיבט הנפשי. מתוך עמדה נפשית כזו, לא פחות ממה שקשה להם עם עמדות שמרניות של רבנים שמכונים חרדלים קשה להם עם עמדות ליברליות של שמעוררות אצלם קושי וחשש ביחס לעקרון היסוד הזה.

    ובאמת היחס של דמויות לא מעטות בעולם הדתי ליברלי לנושא הזה, לשאלת ההיררכיה והמקום שהתורה והיהדות תופסים בתוך כל הסיפור הזה הוא לא מספיק ברור.

    1. א. אני חושב שזה לא משמעותי. שאלה של מינונים, והבדלים כאלו קיימים גם בתוך העולם החרדי. בימים אלו בעלז מכניסים לימודי ליב”ה, גור לא מכניסים, והליטאים לוחמים נגד זה בשצף קצף. לכן זה רק אומר שיש גוונים בתוך החרדיות. אכן. ברור לגמרי. על הבדלי מינון לא בונים קווי זהות וקווי פרשת מים. לכן נתתי מבחן כמו מבחן ההצבעה, שם תראה שאין הבדל משמעותי.
      ב. איני מקבל את המונח מקור תוקף ביחס למודרנה. המודרנה אינה מקור תוקף אלא לכל היותר מקור השראה. אחרי ההשראה יש לי ערכים שאימצתי (וכאלה שלא), ולהם אני נותן מקום במשנתי הדתית. אגב, גם ההיררכיה הזאת בעיניי לא נכונה, וחשוב להבהיר שזו אופציה לגיטימית כי לדעתי יש לא מעטים שיצטרפו ברגע שהדבר יובהר. אני לא רואה היררכיה חד משמעית בין ערכים לבין הלכה, ובעיניי זה חלק מהמודרנה.
      אכן צריך להבהיר את הממשק הזה וזה חלק ממה שרציתי לעשות. כמובן שכפי שכתבתי בחוברת כזאת אי אפשר באמת לעשות זאת. לכן הסתפקתי באמירה שיש משנה סדורה, והיא מפורטת בטרילוגיה ובאתר.

      1. א. לא מבין את התגובה. דיברתי על העניין של *חופש המחשבה*. זה שבבעלז מכניסים לימודי ליב”ה זה נחמד אבל לציבור חסידיבעלז אין חופש מחשבה ומי שיחזיק ספר קצת לא נכון על השולחן בביהמ”ד ימצא את עצמו בבעיה חמורה. וזה לא כך כמעט בשום בימ”ד ‘חרד”לי’ או במשפחות מהסוג הזה.

        ב. אני באמת לא בקיא בהשקפת העולם בטרילוגיה ובאתר והייתי שמח לאיזשהו טקסט שמתאר אותה באופן מרוכז ומתומצת יחסית. על כל פנים, אפילו המשפט שלפיו אתה “לא רואה היררכיה חד משמעית בין ערכים לבין הלכה ובעיניי(ך) זה חלק מהמודרנה” הוא כזה שבשורה התחתונה מצב טוב שרבים מאלו שאינם נמנים על הציבור החרד”לי ירגישו נוח איתו. כך אומרת האינטואיציה שלי. וכאמור הייתי שמח לאיזשהו טקסט שיאפשר להכיר את יסודות ההשקפה שעליה אתה מדבר.

  30. ברשת מופץ כבר כמה ימים מניפיסט של הרב מיכאל אברהם בשם “הזהות השלישית”, על זהות דתית מודרנית. הוא יופץ גם בבתי הכנסת בשבת הבאה עלינו לטובה, ובדף הפייסבוק שלו ישנה בקשה לסייע בהפצת החוברת המדוברת למי שמתעניין בנושא.
    הוא פותח במשל מקסים שבעצם מדגים עד כמה אנחנו אוחזים בזהות של “שחור” ו”לבן”, בשעה שזו זהות כוזבת, שאינה רלוונטית לאופן בו אנו חיים את חיינו. הוא מראה איך ההיאחזות בשחור ולבן היא כותרת ריקה מתוכן שמנסה להזין את עצמה. המשל שלו ממש נפלא וסרקאסטי, ולטעמי (וזו כבר הבנה ופרשנות שלי) מראה בדיוק איך עסקאות החבילה האידאולוגיות מתפרקות ומתפוררות, ולא רק שאינן רלוונטיות אלא מהותית אינן אמתיות. האדם מוצא עצמו מחויב לייצג איזו אג’נדה אידאולוגית כלשהי מתוקף היותו חבר במגזר הלבן או השחור וזאת בשעה שבתכלס הוא ממש לא חושב, מרגיש, ומתנהל כך.
    עד כאן נפלא.
    מפה והלאה מתחילה הצעה לאמץ זהות ירוקה. לא עוד שחור-לבן, כי אם ירוק! הזהות הירוקה מודגמת ומפורטת במאמר המדובר. הקריאה נעימה וקולחת כדרכו. אולם בסופו של דבר יש פה לטעמי אותה גברת בשינוי אדרת.
    אני פשוט לא הבנתי מה המאמר מציע.
    האם הכשלים המתוארים שם הם רק משהו שקטן שזוקק שינוי קוסמטי בכמה נקודות? זה רק השחור והלבן בעייתי והנה נרקח משהו ירוק והכל יסתדר? או שמא עצם המחשבה שהאדם יגדיר את עצמו, את זהותו, דרך אג’נדה מפלגתית כלשהי היא המחשבה בה עלינו לדון?
    זה נראה כאילו הצורך הנואש להגדיר זהות דרך תנועה מגזרית מייצר איזה ‘חיוב’ ליצור מהר סל חדש שיגדיר מי אנחנו ומה אנחנו.
    למה בעצם?
    אולי אם השחור לבן מתפרק אז אפשר לקרוא להיות ענייני וקשוב בכל תחום שעולה על סדר היום. ומה אם אני ירוק חלקית וחלק אני חושב אחרת אז אני אפתח מגזר ירקרק? מה המסר ואיפה התועלת שלו. חפשתי וחשבתי שאולי המאמר מכוון לפוליטיקה, אבל לא, מודגש שם שזהו עיסוק בזהויות ולא בפוליטיקה.
    אז אני שואל, מה הלחץ ליצור מהר מועדון לקוחות עדכני ? אי אפשר פשוט לשחרר שיח מהסוג הזה ולאמץ שפה שלא מתעסקת במפלגה או החממה שלך?
    אני חושב שהדיון שהוא מעלה שם חשוב מאין כמותו. ולדעתי נפתח פה דווקא פתח לשחרר לחלוטין את צורת החשיבה הזאת שמכריחה את האדם להחליט “למי” הוא. זה מביא לכך שהאדם יורה מהמותן ושולף תגובות באופן אוטומטי מול כל סיטואציה כשהוא מגיב בשם המפלגה/ מגזר שדרכו הוא מזהה את עצמו, עד שזה אוטם את העיניים לפעמים מלראות ואת האוזניים מלשמוע כי הרי מה זה חשוב לדון עניינית במשהו ברגע שכל השאלה זה רק האם הוא כלול בעסקת החבילה שמועדון הלקוחות שלי מנוי עליה או לא.
    אי אפשר לדון על שאלות חברתיות, שאלות של עבודת האלוקים, דת ומדינה, על שוויון של נשים וגברים, על ענישה למחבלים, ועל שמיטה, על נסיעה לאומן בשעת מלחמה, ועל היחס למלכת אנגליה המנוחה, על סדנה כזאת או אחרת, על טיפול נקודתי במוסד חינוכי כלשהו, על לימודי ליב”ה ועל סינון תלמידים, על הדרך להתפלל, על היחס אל הזר, ופשוט על כלום שבכלום, כולל האדם עם עצמו כאינדוודואל, כשהכל חייב להיות מותאם לאיזו עיסקת חבילה שמשום מה האדם מרגיש שרק דרכה הוא יוכל להיות מוגדר.
    פעם צפיתי בראיון עם מישהי שיצאה בשאלה וכיום עוסקת באמנות כמדומני בבצלאל. היא תיארה בכאב את חוסר הלגיטימציה לעסוק באמנות בקהילה ממנה באה, היא תיארה איך בער בה הצורך לצייר, לפסל, ליצור, בשעה שלא היה שייך שאשה צעירה תעסוק בדברים כאלו בכלל. זה בער כל כך ודוכא כל כך עד שהיא מצאה את דרכה לשם.
    אני לא זוכר את כל הפרטים אלא משתמש בראיון ההוא כמשל לצורך הדגמה:
    אז לאבא שמדכא ציור בשם עסקת החבילה המגזרית שלו, אתה מציע פשוט עיסקת חבילה משודרגת שתכלול גם אמנות? ומה יהיה כשיבוא לפתחו משהו שלא נכלל בשדרוג?…
    אולי פשוט הקטע הוא בכלל להיות קשוב, נוכח, ענייני, ופחות עסוק בהתאמה למועדון?
    אני חושב שהקריאה של המפה שמציג המאמר הנ”ל לא אמורה להביא את האדם לגבש זהות ירוקה או סגולה, וגם לא לשלילת השחורה והלבנה. זה פשוט לא רלוונטי לכלום, כשנחיה בלי הצורך הזה לשים מהר משקפיים של שייכות מגזרית לפני כל בירור בחיים, יתכן שלא נבין בכלל מה היה תפקידן מלבד לכלוא את המחשבה שלנו ולהגביה חומות שווא בינינו ובין החיים עצמם.

    https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=pfbid0bpdm5ExYBGSEs8MUmZQNwCSUtwnJVYZJBRZawroZ5DGiHBhCF4Svzd2BcKNNrcaUl&id=100009546557854

    1. הרעיון שאדם יכול לקבוע עמדה ללא הגדרת ‘זהות’, מובע ע”י ש”י עגנון ב’ספר המדינה’,בפרק ‘שלום עולמים’, המתאר את הפיצול בין גלויי הראש לפלגיהם ובסויי הראש לפלגיהם, כאשר הישועה באה דווקא על ידי ‘אחד שלא היה מכסויי הראש ולא מגלויי הראש, אלא כשנצרך לגרד – היה מגלה ראשו. וכשלא נצרך לגרד – היה מכסה ראשו’ 🙂

      בברכה, שחר לבנון הירקוני ס”ט

    2. אני חושב שהטענה היסודית שלו פופוליסטית, וגם מבטאת קצת חוסר הבנה של טענתי היסודית. ראשית, צריך להגדיר אידאות כדי לקדם אותן. אם אתה משאיר את השטח להתפתחות חופשית, משתלטים הכוחות המזוהים (השחור והלבן). שנית, הירוק אינו זהות מוגדרת במובן של השחור והלבן. מי שמאמין בה שייך אליה, ולא בגלל משקעים היסטוריים. יש חמישים גוונים של ירוק כמובן. עיקר טענתי היא נגד השחור והלבן ולא בעד ירוק קונקרטי כלשהו. אני לגמרי בעד מפה מגוונת ולא מוגדרת ומאד מתנגד להגדרות קשיחות ומחייבות. נשאלתי על כך לא פעם, ואמרתי שאני לא מתעניין בכיצד להגדיר את עצמי. ועדיין צריך להיות ברור שלא נכון שאדם חייב לבחור זהות של שחור או של לבן. כל השאר הוא ירוק. הירוק אינו מגדיר כללי השתייכות ולא מוציא מחוץ לגדר את הכופרים, ולא דורש ציות מוחלט וגם לא מציע עסקאות חבילה של אימוץ גורף של סל של עמדות באוסף של הרבה שאלות. אכן כל שאלה לגופה. זהו גופא הירוק.
      הוטא כותב שהדיון שלי מאד חשוב כי הוא מאפשר לשחרר אותנו מהשיח של הזהויות הקשיחות והגורפות. מסכים לגמרי. זו בדיוק מטרתי. אני ממש לא מנסה לייצר עוד זהות באותו מובן. אתה באמת חושב שאם יבוא אליי ילד שלא ירצה לעסוק באמנות אני אדחה אותו בגלל שאינו מתאים למגזר הירוק? זהו חוסר הבנה מטריד ויסודי מאד של דבריי.

  31. קראתי,
    להבנתי הרב עובר בבל תשיג ובל תגנוב דעשרת הדיברות 🙂

    בכל אופן, לפי דעתי הרב לא העלה את הנק’ החשובה שהיחס לליברליות הוא הרבה פחות מוגדר,
    למשל איפה הנק’ עצירה של ההגדרות? במניין מעורב? בשינוי מנהגים וחזקות? או ביטול תקנות חז”ל שבטל בהם גורם X?
    ואדם שהוא לייטי הוא בעצם מה ? יש מעט מאוד אנשים שבאופן מוצהר חשבו על הנושא וגיבשו בו דעה, אז שהם יצמדו לרב שמצדיק את מעשיהם בדרך הקרובה ביותר? או כרה”י שלהם?
    ומאידך קי”ל שלא טענינן ללייטים מפני הסכנה.
    נראה קצת שהרב שואף להחזיר את הגלגל לתחילת תקופת ההשכלה.

  32. יש פער בין המשל לנמשל. הירוק בפרולוג מבטא חשיבה שאינה נזקקת למכלול החבילות הקודמות ומתרכזת במשותף שבהן (“הדבר כמובן הפתיע מאד את נסיכנו הקטן, שכן ככל שהקשיב לשני הצדדים ולטענותיהם, הבין שרוב האוכלוסייה משני הצדדים בתוך תוכה למעשה מזדהה עם החשיבה הירוקה, ושבעצם אין הבדל משמעותי בין מצעי המפלגות, השחורה והלבנה”). מהבחינה הזו המשל מרומם.
    אבל, לירוק הזה מוצמדת בנמשל תגית מצמצמת מאוד – ה”מודרניות”, שלה נלווה מטען כל כך עמוס וטעון. שנים רבות כל כך של מאבקים, פחדים ואכזבות. זו ירייה ברגל. גם מי שמתנהג כ”דתי מודרני”, חושש להגדיר את עצמו כ”מודרני”. מודרניות מיד מתפרשת כוויתור על ההלכה. אי אפשר לתרגם את ה”מודרן אורתודוכס” האמריקאי ולא את הטיפוס שהוא מגלם. זה לא תופס כאן.
    אולי כדאי לחשוב על מילה פחות מפחידה.

    1. איני מתייחס לפחדים ולשיקולי רייטינג אצל הקורא. לעצם הענין, מודרניות אצלי היא מוכנות לקלוט ערכים חיצוניים (גם בלי שיש להם עוגן במקורות). זה לא אומר שאני מאמץ אוטומטית כל ערך מודרני. המודרניות אינה ויתור על ההלכה. זו התעמולה השמרנית שנגדה יצאתי. הדתיות המודרנית בנמשל היא בדיוק הירוק שבמשל.

  33. מיכי, הגבתי בפייסבוק, אבל אמרו לי שאתה לא שם. אז אני מעתיק לפה. לא קראתי את התגובות כאן, אז סליחה אם אני חוזר על דברים לעוסים.
    ***
    החוברת שפרסם ידידי מיכי אברהם מעניין ומקורי כמו כל מה שמיכי כותב. יש בו יותר מגרעין של אמת. אולם חלק מהמושגים אינם מוגדרים היטב וזה מוביל למסקנה לא מדויקת.
    אתחיל בסיכום הטיעון הראשי. ניתן למפות את העולם הדתי בארץ לפי שני צירים אורתוגנליים: ציר הציונות (ציר ה-x לצורך העניין) וציר הדתיות (ציר ה-y). [״דתיות״ אינה המילה שלו או המילה הנכונה, אבל המינוח שלו לא עקבי, וכאן מתחילה הבעיה. נגיע לזה.] השיח הדתי-פוליטי בארץ נמצא כולו על הישר y=100 (מספר גבוה שרירותי) הרץ בין חרדים לחרד״לים. כלומר, השיח מתמקד כולו בשאלת הציונות אבל מניח השקפה דתית מסוימת. התוצאה היא לא טובה משתי סיבות: א. הדיון המעניין והחשוב באמת נמצא דווקא על ציר ה-y בין חרדים-שמרנים לבין מודרניים-ליברליים, וכל זה מתפספס; ב. המודרניים-ליברליים מושתקים.
    למעשה, לפי מיכי, על הוויכוח בין חרדים לחרד״לים מזמן אבד הכלח, וקיומו משרת את המטרה המשותפת של שני הניצים להדיר את המודרניים-הליברליים.
    עד כאן סיכום דבריו של מיכי, ונראה לי שלא דילגתי על משהו חשוב. (ממידת החסד שכותב ישקיע מעט זמן בתמצות כדי לחסוך לקוראים רבים זמן קריאה. וד״ל תרתי משמע.)
    כאמור, יש כאן אמירה חשובה ומעניינת. איפה, אם כן, הבעיה?
    מתוך אילוץ השתמשתי כאן בשלשה ביטויים שיש בהם מקף [דתי-פוליטי, חרדי-שמרני, מודרני-ליברלי]. מיכי לא השתמש במקף (אגב, שנינו לא סובלים את המקף בביטוי דתי-לאומי ואכמ״ל), ובמקום זה קפץ (במפורש) בין שיח זהותי לשיח מפלגתי (מה שמאלץ אותי להשתמש בביטוי דתי-פוליטי), וכן בין ליברלי למודרני ובין שמרני לחרדי (בלי לציין את זה; ודוק: אין מודרני=ליברלי, ואין חרדי=שמרני). כשהוא מנסה לתאר את ההבדלים בין החרדים-שמרנים לבין המודרניים-ליברליים, הוא קופץ מכפייה דתית ומעמד הרבנות הראשית למעמד האישה ולזכויות הלהט״בים, וכן ליחס לאמנות וחכמות חיצוניות.
    אם ננסה להגדיר את ציר ה-y וגם להבחין בין הזהותי למפלגתי, נראה שאין נושא שלגביו החרד״לים והחרדים מסכימים והמודרניים-ליברליים מודרים.
    האם ההבדל בין חרדים-שמרנים למודרניים-ליברליים קשור לשאלות ערכיות (איך ראוי לחנך בנות, מה היחס הראוי לתופעת ההומוסקסואליות, מה הערך של לימודים חיצוניים) או לשאלות פוליטיות (האם ראוי שהמדינה תכפה ערכים דתיים, מה צריכות להיות הסמכויות של הרבנות הראשית). העמימות בין שתי האפשרויות האלו עוברת כחוט השני לאורך המאמר.
    ממה נפשך.
    אם מדובר במישור הפוליטי, אין תמימות דעים כלל בין חרד״לים לחרדים. חרד״לים רואים ברבנות הראשית ביטוי של ואשיבה שופטייך (למרבה הפלא, אבל אכמ״ל) ורוצים להעצים אותה. חרדים רואים בה בדיחה ורוצים לנצל אותה עד שלא יישאר ממנה כלום. חרד״לים חלוקים בתוך עצמם לגבי מידת הכפייה הדתית הראויה לעת הזאת משיקולים פרקטיים, וחרדים חלוקים בתוך עצמם משיקולים אידאולוגיים.
    ואם מדובר במישור הערכי, מישהו סותם למודרניים-ליברליים את הפה? בוקר וערב דנים על להט״בים וטרנסים, כל שני וחמישי נפתח עוד בית מדרש לנשים, אלפי בוגרי חינוך דתי לומדים באוניברסיטאות, ובכלל כבר צצו עשרות גוונים של דתיות אפורה.
    (ודרך אגב, מיכי, אני נוטה (מעט) ל״שמרנות״ במישור הדתי-הערכי וגם נוטה (מאד) ל״ליברליות״ במישור הדתי-הפוליטי, ואני ממש לא לבד, כך שהייתי מעדיף שלא תשתמש בביטויים האלה בצורה כל כך לא זהירה.)
    אז נכון. אין מפלגה דתית-ליברלית. זה לא בגלל שחרדים וחרד״לים עשו קנוניה להדיר אותם. זה לא בגלל תודעה כוזבת. זה בגלל שלדתיים המודרניים-ליברליים יש נושאים שמעניינים אותם יותר ולכן הם מצביעים לשלל מפלגות (בעיקר לא דתיות) בהתאם לעמדותיהם באותם נושאים.

    1. משה שלום.
      שמחתי לתגובתך המלומדת (כרגיל). חידדת כמה נקודות חשובות ואשתמש בזה כדי לחדד את עמדותיי. נדמה לי שיש בדבריך כמה פספוסים (ואולי הקולר תלוי בי, שלא הבהרתי די).
      א. אקדים את מה שכתבתי בהערות בסוף: כשדנים על קו תפר בהכרח מתמקדים בקו העיקרי ומזניחים ענפים צדדיים והתפצלויות נוספות. לא זיהיתי בדבריי בין חרדים לחרד”לים, אבל בהחלט לדעתי אין ביניהם הבדל שמצדיק להעמיד אותם משני צידי קו תפר עיקרי בזהות הדתית. הם מאד דומים, ולדעתי ההבדל אינו גדול יותר מההבדל בין קבוצות חרדיות שונות. לדעתי הוא קטן יותר. אני לא מדבר על הבדלים בלבוש ובשיוך הסוציולוגי אלא בהתנהלות ובמחשבה.
      ב. החיבור שעשיתי בין מודרנה לליברליזם נובע שוב מהצורך לאתר קו אחד שסביבו הדיון. ודאי לא תכחיש שיש קורלציה כמעט מלאה. דוק ותשכח בסוגיות שאתה עצמך הבאת (מעמד האישה, להטב”ים והרבנות הראשית, כפייה, יחס לאמנות והשכלה). אבל יתר על כן, אני טוען שזו לא רק תופעה סוציולוגית (קורלציה מקרית) אלא יש קשר מהותי. המודרנה כפי שהגדרתי אותה כאן לא קשורה בהכרח לעכשוויות אלא למוכנות להכניס למשנתך ערכים ללא מקור תורני ברור. מטבע הדברים בד”כ מדובר בערכים עכשוויים ולכן זה נקרא מודרנה. לא סביר שמישהו יכניס לערכיו את מה שהיה רווח בזימבבווה במאה העשירית. במובן הזה, הליברליזם הוא דוגמה פרטית של המודרנה. לכן הזיהוי הזה מצוין ואיני רואה בו שום בעיה. בוודאי במגבלות הכלליות של הדיון הזה. הקבוצה הזאת מוגדרת היטב סוציולוגית ומושגית-מהותית. לכן אין עמימות בדבריי כשאני עובר בין שני הקווים. אני מזהה ביניהם במכוון ובמודע.
      ג. לא טענתי שיש הדרה בכוח של הליברליזם-מודרניות, אלא מדובר בהדרה שנובעת מטעויות בחשיבה. לכן אל לך לחפש הדרות במובן הכוחני. יש בהחלט פעולה חזקה של השמרנים שמטרתה להדיר את הליברלים-מודרניים, אבל זה בעיניי לגיטימי. כל קבוצה פועלת לקידום ענייניה. טענתי היא כלפי הליברלים-מודרניים שבגלל עיוותי חשיבה ואנכרוניזם נכנעים לזה. הרי זה לא שיש כאן קבוצה עם כוח מול קבוצה חלשה. הקבוצה המודרנית יותר גדולה ויותר חזקה, וזה בדיוק האבסורד במפה הקיימת.
      ד. אכן יש דיונים בכל הנושאים, גם בתוך העולם הדתי, אבל אין להם ביטוי בהנהגה הפוליטית והרבנית. הם לא מצליחים להתגבש לזהות. עובדה היא שרוב הדתיים, מכל הגוונים, תופסים את העמדה הליברלית-מודרנית כלייט (כך גם מבינים רבים מהמודרניים את עצמם). לדעתי לא בצדק. אתה עצמך כתבת לא פעם בעד חוסר האידאולוגיות לכתחילה (נגד היידי בת ההרים שלך שמורדת מכוח תביעות אידאולוגיות), וכיום זה נתפס כמגרעת.
      ה. לסיום, עוד שתי הערות ספציפיות:
      1. אני ממש לא שותף להבנה שלך את יחס החרדים לרבנות הראשית (למרות שהוא מאד רווח). זה אולי היה המצב בעבר. כיום הם רואים בה חשיבות, כמעט מאותה סיבה שהחרד”לים רואים בה חשיבות. זהו סמן דתי לצביונה של המדינה שמסייע לשמר כמה עקרונות דתיים בסיסיים (בעיקר נישואין וכשרות) בציבור הרחב. נכון שהחרד”לים השוטים והמנותקים גם רואים בזה איזה סמל רוחני ורגל של כיסא ה’ בעולם, איזו קדושה ממלכתית. אבל בגדול יחסם לרבנות בהחלט דומה ליחס החרדים. לא בכדי הם נאבקים על השליטה בה, ואף אחד לא מנסה לפגוע בה. להיפך, כשמנסים לפגוע בה החרדים נזעקים ראשונים (למרות הזלזול הרשמי שלהם במוסד). ואני אומר את זה כמי שסבור שהיה צריך לסגור את המוסד המגעיל והמזיק הזה כבר אתמול.
      2. איני חותר להקמת מפלגה דתית מודרנית-ליברלית. יש מספיק חילוניות כאלה, ואני לא רואה מה תוסיף לנו עוד מפלגה דתית. בעיניי מפלגות דתיות זה די מיותר, כל עוד מעגנים את התקציבים לחינוך הדתי (או מורידים את התקציבים לחינוך לכולם. שיטת השוברים וכו’) וכדומה. יכולים לדאוג לזה גם ח”כים דתיים במפלגות כלליות. מניעת כפייה דתית וחוקים מפלים אינה משימה למפלגה דתית אלא למפלגות ליברליות שבהן יכולים להיות גם ח”כים דתיים. למפלגה שאני הייתי מצביע לה אין שום ממד דתי ולכן היא ממש לא צריכה להיות מפלגה דתית.
      זה בעצם המצב כיום, ובמובן הזה אין לי שום בעיה עם המצב הקיים. בקיצור, הבעיה שלי אינה בפוליטיקה אלא בזהות. זה שסמוטריץ מתנהל בדיוק כמו גפני זה לא בעיה. מי שתומך בזה שיצביע לו. זה שהוא נחשב כנציג הדתיות הלא חרדית כולה זו הבעיה. זה שדתיים אחרים נתפסים כלא לגיטימיים או לא מספיק דתיים זו הבעיה. יש לזה כמובן גם השלכות עקיפות על הפוליטיקה, אבל לא בכדי ענייני כאן הוא בזהות (שהיא גם אישיו פוליטי במובן הרחב של פוליטיקה) ולא במפלגות פוליטיות.
      סוף דבר הכל נשמע, ומשנה לא זזה ממקומה.

  34. שלום רב,

    במניפסט של הרב (ובכלל) אנו פוגשים בעקביות את הדרישה לאחידות בין הרהורים ומאווי לב במישור האישי לבין פרקטיקה מעשית והצבתה על השולחן. כלומר אם אדם בדעותיו הפרטיות חושב שיש מקום לשינויים נחוצים כמו עניינים הלכתיים הנדרשים לריענון, במידה והוא אדם ישר עליו לקום ולעשות מעשה, לקדם את תפיסתו האישית בשדה הציבורי והחברתי, או לכל הפחות נדרשת ממנו כנות להצהיר על עצמו ככזה, ולא יבוש מפני אוסרי הקטניות וכדו’.

    אכן חלפו שנים וכבר אין אנו תלויים לחסדם של עמים אחרים, ומודל : ‘הווה יהודי בביתך וגוי בצאתך’ זה לחלשים.
    אך נדמה שיש והסגנון הזה קיים בנו, לא מחמת חולשה או פחד אלא דווקא מבחירה: הווה ליברל בביתך ודתי-שמרן (בואכה חרדי) בצאתך. אך זו תפיסה שנכון לחיות על פיה ולא רק אזור החיוג של הנוחות.

    הליברל-הדתי לרוב הוא אנין טעם אחד ברור לעצמו בקפידה מה נכון ומה לא, וכאשר אומרים לו בוא תעתיק את משנת הליברליות להנהגה ציבורית הוא נרתע. החתירה לליברליות ציבורית ופעמים פוליטית מנוגדת לדעתו יותר מן השמרנות החרדית. השמרנות הדתית-חרדית לעולם תיעצר בפתח ביתו ואילו ליברליות מן החוץ מאיימת להציף לו את הבית.
    כלומר יש צבע שחור, צבע לבן, גם ירוק. אבל מה זה ירוק מבפנים ושחור מבחוץ?
    לדעתי זה הליברל המצוי. שגורס שהשחור (הדתי-חרדי) עשה את העבודה, השחור לא יכול ללכת, שיישאר עוד קצת לשמור. הוא השבעס גוי שלי.

    ניקח דוגמה מהעת האחרונה הציבור נקלע לקרב טיטנים בין הרב מלמד שדבק בגיור מקל או במפגש פומבי עם הרפורמים לבין ‘בחירי רבני הציוניות הדתית (על דעת עצמם) הישירים בלבותם יסכימו שהרב מלמד באמת צודק, אבל הביטו בו בפיהוק מה כל זה חסר לנו עכשיו. (ולדעתי כאן נעוץ כישלונו של מתן כהנא שרצה או הכל או לכלום- ואין באמת ציבור גדול שרוצה בזה) מבחינת הליברל זו הילכתא למשיחא כלומר כל הטוב הזה של הרב מלמד בסוף יביא בחובו גם דברים שאולי צודקים מהותית אבל לא נכונים מעשית.
    (הדבר דומה בהחלט טענות על משבר האקלים אלו טענות צודקות וגם מבוססות מדעית, אבל לא נעצור את הכל עכשיו כי החיים חשובים יותר)

    עוד דבר הרב נודע כאמן החילוקים ובחוברת זה נכיר בייתר שאת – אבל לטעמי הרב מפריד מעט בכוח
    בין הדתי הליברלי לשמרנות. שמרנות היום נחשבת כמשהו חדשני אפילו יוקרתי ונוצץ (סטייל ארה”ב בו מככבים בן שפירו ובארץ גם גדי טאוב שמוזמן לכנסים של דתיים-שמרניים למרבה האירוניה) אכן זו שמרנות בטעמים בנגיעות קלות שבאורח חייהם האישיים ההלכה לא נוכחת ואין קונפליקט של ממש. אך סביר להניח שיעדיפו שההלכה לא תשונה כמלוא נימה ותישאר על כנה כפי שהיא.
    זה קפץ לי בראיון עם רועי יוזביץ אדם שעושה רושם של ליברל מוביל בתחומו. אך למרבה הפלא אחר כל טענה של הרב על הלכה שקופאת על שמריה נזעק יוזביץ בחצי חיוך: כן, אבל אנחנו בערוץ שמרני. כלומר להרבה דתיים ליברלים נוח המקום הזה (כמו יוזביץ למשל- שוב אני לא מכיר אותו) שלא מחייב אותם אבל וגם לא מבקש מהם לקבל החלטות דתיות-ציבוריות. כלומר אנו שמרנים אפקטיביים כן ביבי כן טראמפ לא לפרוגרס אבל רק מחוץ לכותלי בית המדרש ירידה לשיתין ולרלוונטיות ההלכות זה שייך לרבי עקיבא וחבריו ‘ורק להם’.

    בהיסטוריה שלנו גיבוש זהות נעשה מתוך צורך קיומי לפעמים מתוך הכרח.
    שבתאות, חסידות, התנגדות, השכלה, ציונות, פרוגרסיביות, חרדיות, נבעו מתוך הרגשה (אולי מוטעית) שהכול סביבם שוקע וצריך לפלס דרך חדשה. כאן העניין על פניו מעט שונה. ראשית החיים בצל הדתיות הליברלית משגשגים ואיש תחת גפנו. סוף כל סוף לכל אחד יש את הרב שלו שיודע למצוא לו את ההיתרים המתבקשים. לא בוער לי שהרב הזה יהיה דווקא רב ראשי או שהוא יהיה רבנית. הוא שמור לי באנשי קשר ודיו.

    סוף דבר אפשר להתרשם שהעיסוק במשנת המניפסט היה די מנומנם כי הוא נאמן רק לעסקת חבילה
    ודברים טובים (ליברליות) באים באריזות קטנות
    ואם הרב חושב שהדבר הנכון זו יהדות רזה, מנגד הרבה אנשים חושבים שיותר חשוב זו ליברליות רזה.

    בשולי הדברים אסיים בשבח הגדול ביותר של בני הדור שקדם לנו:
    הרב מיכי, מפונק אתה לא !

    1. בהחלט מסכים שיש בזה משהו. אני פועל לטווח ארוך, ואיני מצפה למהפכות עכשיו. ראה בטור 444 שכתבתי ממש כדבריך, ואפילו לא ממש בדיעבד.

  35. לכבוד הרב מיכאל היקר,שמי דן ואני בחור חרדי, תלמיד ישיבת חברון כנסת ישראל בירושלים.
    שמחתי לקרוא את שכתבת במאמר “הזהות השלישית” והאמת שגם אני ולדעתי הרבה מחבריי לישיבה מניפים את “הדגל הירוק” שהצעת. אך ברצוני להעיר מספר הערות:

    1. בכל הנוגע לסוגיות של דת גם לפי הידוע לי אין מקור דתי ערכי כלשהו לכפייה דתית (בלי היכנס לסוגיה עצמה של “כופין על המצוות”). וכמו שאין סיבה שאכפה על כל מי שקונה ברד בחנות לברך “שהכל” כך אין לי עניין לכפות על הימנעות מנסיעה בתחב”צ בשבת. אני גם לא רואה עניין בשמירה על מדינה דתית כמה שיותר במרחב הציבורי שהרי אע”פ שאני מגדיר עצמי כישראלי גאה, הישראליות והציונות שלי אינם באים ממקום דתי דווקא כמו שאני למשל בני ברקי בזהות שלי וזה לא בא ממקום דתי. ועדיין ישנם סוגיות שבהם לדעתי חשוב לתת לרבנות הראשית את הטאבו עליהם כמו למשל מוסד הנישואין. כיצד חילונית שתחזור בתשובה תוכל להתחתן עם בחור דתי למשל אם יהיה חשש שהיא נינה של זוג הנשואים נישואין חד מיניים ולמעשה היא בת אחר בת של אם פונדקאית גויה והכל ללא רישום מסודר?

    בנוסף, בעיקרון בסוגיית תחב”צ בשבת למשל אני לחלוטין מסכים שאין עניין בכפייה שאוסרת תחב”צ בשבת. ועדיין, האם מצופה ממפלגה דתית שעד היום התעקשה על זה להתפשר ובכך בעצם להראות כאילו כבר לא אכפת לה מנסיעה בשבת? הרי גם לי אכפת שיהודי לא שומר מצוות! אני פשוט לא רוצה לכפות.. אבל ברור שאם הייתי נציג דתי בכנסת לא הייתי יכול פתאום להצביע בעד חוק כזה ולגרום לחילול ה’ (אע”פ שאין בעייה בעצם האפשור של תחב”צ בשבת אלא רק בעצם הבעת הסכמה פתאום לדבר שבעצם מהותו לא נוח לי ממנו… וכך גם שאר החוקים).

    2. לאחר שקראתי דבריך ואני אכן מסכים שהמדינה חשובה לי אך לא ממקום דתי דווקא (חשובה לי כמו שאמריקה חשובה לאמריקאים למשל והיחס שלי אליה הווא זהה ולא ממקום דתי…) מדוע בכלל עליי להצביע למפלגה דתית או לחובשי כיפה? מדוע שלא אצביע פשוט לליכוד, יש עתיד או כל מפלגה אחרת בישראל? מה העניין להקים מפלגה דתית אם ערכי הדת לאו דווקא ישפיעו על ההצבעות עצמם? (ואם בשביל לשמור על צוויון יהודי ומסורת קיימות מפלגות רבות בישראל שתומכות ברעיון זה…)

    3. לבסוף רק אסכם ואומר שאולי כפי שכתבת על הרב מפונוביז’ שהביע רעיון שאולי רומז למה שאתה אומר,
    ייתכן מאד שיהדות התורה זו בעצם מפלגת הירוקים!!!
    הסיבה שגפני לא יכול להצביע בעד תחב”צ בשבת למשל היא לא בגלל שבאמת אכפת לו או למפלגה העניין הזה אלא כפי שכתבתי לעיל שלאחר הסטטוס קוו אם יצביע בעד הוא כיבכול יביע תמיכה בעצם הנסיעה בשבת.. וזה כמובן בעייתי מבחינת אדם דתי… אבל תשאל כל בר דעת שיגיד לך שלגפני לא באמת אכפת מתחב”צ בשבת בתל אביב.. בשונה מסמוטריץ’ למשל… אכפת לו מתקציבים. אז אולי מפלגת הירוקים זו למעשה יהדות התורה והם פשוט דואגים גם לתקציבים למוסדות שאליהם אשלח את ילדיי, מה שמביא סיבה מספיק טובה עבורי ועבור חבריי להצביע להם… מה דעתך בנידון?

    תודה על המאמר,
    שמחתי מאד לקרוא את שחשבתי זה זמן רב,
    דן

    1. לדן – שלום רב,

      כדאי שתצביעו למפלגה דתית, כדי שתוכלו להמשיך ללמוד בישיבה.

      בברכה, המעוררים

      1. בס”ד ח”י באלול פ”ב

        האיסור על הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, הוא פרט אחד מהיות השבת יום מנוחה שבועי שבו כל המשק סגור. ברשות היחיד אין מונעים מאיש לעשות בביתו וברכבו מה שליבו חפץ, אך לגבי המשק הכלכלי, יש מקום למדינה לקבוע שעות וימי מנוחה, מדינה נוצרית משביתה את המשק ביום ראשון, ומדינה יהודית – בשבת.

        קביעת ימי ושעות מנוחה מונעת תחרות פרועה וניצול העובדים. כאשר בעל מרכול גדול פותח אותו 24/7 – הוא יוצר תחרות לא הוגנת עם חנויות קטנות שבעליהן רוצים מעמי מסורת או משפחה לנוח בשבת.

        אף עובדים שרוצים, מטעמי מסורת או משפחה, יום מנוחה שבועי – נאלצים שלא מרצונם לעשות שבתם חול, אחרת לא ימצאו עבודה. לא בכדי נאבקה שלי יחימוביץ שהיתה מנהיגת מפלגת העבודה, לצמצם את היתרי העבודה בשבת, לא מטעמי דת אלא מטעמי רווחת העובדים.

        בברכה, נועם שאלתיאל מנוחין הלוי

    2. שלום דן.
      קודם כל אני מאד שמח שאכן קלעתי נכון עובדתית בטענה שגם בחברה החרדית יש לא מעט ירוקים. רבים חלקו עליי בזה.
      באשר לדבריך:
      1. אני חולק עליך לגבי הרבנות הראשית. נזקה רב בהרבה על תועלתה. בגלל הרבנות מתרבים ממזרים ומתרבים אלו שלא נישאים כדת משה וישראל. לדעתי בלעדיה המספר היה פוחת. כיום יש חצי מהזוגות שלא נישאים ואלפי זוגות שנישאים כדמו”י בלי להירשם, מרשם לאנרכיה גדולה משפטית והלכתית. כל זה ב”זכות” הרבנות. אכן, דרושה רגולציה, אבל בשביל זה לא צריך רבנות. צריך שמשרד הפנים ינהל רישום. אגב, בגלל המצב שתיארתי גם כיום אין רגולציה ואין דרך לדעת עם מי אתה נישא. אם יש ספיקות יש דיני ספיקות. כך היה תמיד בעם ישראל ולא הייתה רבנות ראשית שמרבה חילול השם ושנאה (צודקת) לדת ולדתיים.
      אני בהחלט מצפה ממפלגה דתית לא להצביע בעד כפייה של תחבורה ובכלל. אגב, לא חייבים להצביע בעד, אפשר רק לא להתנגד. זה היה עובר גם ככה. אבל מעבר לזה, שיקולי חילול השם הללו מרבים בעצמם חילול השם ושנאה על הכפייה. אז מה הרווחנו? ח”כ דתי שמעוניין יכול להימנע בכל נושא דתי וזהו. אבל כיום לא רק שהם לא מצביעים נגד או נמנעים אלא בעד, הם פועלים בכל הכוח בעד הכפייה (מתנים בזה קואליציות וכו’). לכן ברור שהשיקול שלהם אינו השיקול שהצגת כאן. וזה שהצביעו לזה בעבר, וכי מי שאכל שום יחזור ויאכל שום? לדעתי יש להצביע נגד כפייה דתית, ולהצהיר שזו הצבעה בגלל התחשבות נגד מצפוננו. זה הכל.
      2. כאן יש אי הבנה של דבריי. זה בדיוק מה שטענתי. תצביע לליכוד או לכל אחד אחר שאתה רוצה. המאמר שלי לא קורא להקמת מפלגה מודרנית. לדעתי אין שום צורך במפלגה כזאת. ח”כים דתיים יפעלו במסגרת מפלגות אחרות. הרי אנחנו לא רוצים חוקים דתיים, אז בשביל מה מפלגה?!
      3. למעלה הסברתי לך למה זה לא נכון. הם בהחלט בעד כפייה דתית. הם פועלים למען זה במלוא המרץ.
      לגבי התקציבים, המוסדות בעצמם מיותרים, שכן עיקר מטרתם היא לבצר את החרדיות הכופה על מי שבחוץ ועל חבריה שבפנים. בלי זה ניתן היה להגיע להסכמה על מימון מסודר וללמוד השכלה בסיסית נחוצה. אבל הם רוצים שליטה על הציבור ולכן עניינם להשאיר אותם עניים וחסרי יכולת השתכרות שתלויים בתקציבים שלהם. לכן לדעתי האינטרס של החרדים עצמם הוא לא לסייע לנציגים שלהם שרק דופקים אותם. לדעתי המלחמה נגד הליב”ה וכו’ אינה בגלל החשש לביטול תורה אלא בגלל שזה יפתח אופקים לעיסוקים והשתכרות ועצמאות כלכלית. מעבר לזה יש להם עניין להשאיר את המלחמה והאיבה מול האוכלוסייה הכללית, כי בלעדיה אין חרדיות.

  36. כאן תגובה שהתפרסמה היום ב’סרוגים’: https://www.srugim.co.il/711277-%d7%a9%d7%a2%d7%aa-%d7%94%d7%9e%d7%91%d7%97%d7%9f-%d7%a9%d7%9c-%d7%94%d7%a6%d7%99%d7%91%d7%95%d7%a8-%d7%94%d7%9c%d7%99%d7%91%d7%a8%d7%9c%d7%99
    יש כאן המון טעויות. הנה כמה מהן:
    1. במאמרי לא דיברתי על מפלגה מודרנית-ליברלית ועל הצבעה. תצביע למי שאתה רוצה, רק קח בחשבון מה נציגיך יעשו ולא איך הם נראים או מדברים.
    2. שאלת הקירבה ממש לא קשורה לשאלת ההצבעה. כשבנט ושקד עמדו בראש הבית היהודי הם הובילו מדיניות חרדית. אז דתי מודרני שחש קרבה אליהם הצביע להם וקיבל חרדים. לדעתי גם סמוטריץ אינו חרדי בתוכו, אבל המדיניות שלו היא חרדית. לכן השאלה החשובה למצביע היא מה המדיניות ומה יעשו הנבחרים ולא למי אני קרוב.
    3. אני אישית חש קרבה לליברמן ומרצ, לא פחות מאשר לחרדים (וכן קצת פחות מסמוטריץ). אבל כאמור זה לא משנה. וכקולקטיב אני חש קרבה הרבה יותר למרצ וליברמן מאשר לחרדים.
    4. מרצ וליברמן לדעתי טועים אבל הם תינוקות שנשבו. לעומת זאת, החרדים ברובם אינם כאלה.
    5. מעבר לזה, כמובן יש להבחין בין קרבה פסיכולוגית לקרבה אידאולוגית. אין שום סיבה לזהות ביניהם. עובדתית זה לא זהה, וגם לא צריך להיות זהה.

  37. שלום לרב מיכי בהחלט אין ויכוח שהחרדלים מתנערים מערכי המודרנה אבל איך אתה מסביר תופעות די נרחבות במגזר החרדלי שנשותיהן של הרבה רבנים שם הן מלומדות שרכשו השכלה גבוהה באוניברסיטה בעיקר לימודי רפואה ועוד וכנ״ל לגבי הרבה רבנים חרדלים שעם כל השקפותיהם החרדליות אי אפשר לטעון שהם לא מכירים את המודרנה ואת תרבותה די לעומק וחלק מהם בהחלט מתמצאים בפליסופיה מודרנית אז בכל זאת להשוות אותם לגמרי לחרדים שרובם ככולם אצל החרדים לא יודעים מה זה פילוסופיה מודרנית ואף אחד שם לא למד במוסדות להשכלה גבוהה ( בקושי לימודי ליבה למדו) זה קצת לא מדוייק לא ?. (למרות הכל החרדלים טוענים שהם תלמידי הראיה שהוא בעצמו היה מהפכן גדול ובוודאי לא נחשב לשמרן בתקופתו מה שהחרדים ודאי שהוא לא היו מוכנים לייחס לעצמם שום דבר מהראיה קוק )

    1. לא השוויתי אותם “לגמרי”. אמרתי שההבדלים ביניהם לא מספיק משמעותיים כדי להציב אותם משני צידי קו התפר של הזהות הדתית. לא יותר מאשר בין בעלז לגור או לליטאים ולש”ס. אגב, הפערים מצטמצמים עם הזמן עוד יותר.

  38. הבנתי שהרב קוק בפרקטיקה היומיומית היה גדול השמרניים אבל הגותו ותפיסת עולמו כן היית מהפכנית ופתוחה ( תקן אותי אם אני טועה ) וכנ״ל לגבי החרדים והחרדיים ההבדל בתפיסות עולם גדול אבל בפרקטיקה ההבדלים בתפיסות לא באות לידי ביטוי האם זה לא מספיק כדי להגיד שהם עדיין שיי מגזרים שונים לגמרי למרות שמבחינה פרקטית ופוליטית אין לתפיסות שום נפקמ אבל בכל זאת ההבדל בתפיסות לא זניח

    1. בס”ד כ”ה באלול (יום בריאת האור) תשפ”ב

      יש הבדל מהותי בין מבקשי ‘לימודי הליבה’ בעולם החרדי לבין ‘הדתיים הליברליים’ וכל שום וחניכה דאית להון. החרדים מבקשי הליבה, מבקשים זאת לשם פרנסה, כדי שיוכלו להשתלב בשוק העבודה במקצועות מפרנסים אחרי שנות הלימוד בישיבה גבוהה, כאחיהם החרדים באמריקה שאינם מדירים עצמם מלימודי החול הנחוצים לפרנסה.

      אין לחרדים המודרנית, וכ”ש לבעלי ה’נגיעות המודרניות,’ שום יומרה ליצור הלכה ליברלית או הלכה ה’מאמצת ערכים מודרניים’. אין להם עניין בשילוב נשים בבית הכנסת, לא בכשרות ‘מכילה’, לא ב’גיור מכיל’, לא בפתיחות לרפורמים בכותל ולא בהכלת להט”בים, ולא ב’שאר ירקות’ שמטיפים להם ליברלינו, שהם כשמם ‘ליבער אלע’ (= אוהב את כולם, חוץ מאשר חרדים וחרד”לים 🙂

      מכיוון שמבקשי הליבה אינם מעוניינים לנתק את עצמם מערכיה של החברה החרדית, ומעוניינים שבניהם ימשיכו ללמוד מוסדות החינוך שלה, בתלמודי התורה ובישיבות – יש מקום להציע שאת ההעשרה במתמטיקה ובאנגלית יתנו במסגרת של חוגים אחר שעות הלימוד ב’תלמוד תורה’. אין מקום לכוף חברה שלימה ולהביא להתערבות חילונית ב’ציפור נפשה’. אותם שרואים צורך בהעשרה בלימודי חול – יכולים לעשות זאת מחוץ למסגרת.

      בברכה, ירון פיש”ל אורדנר

      אגב, הביטוי ‘חרדי לאומי’ כביטוי ל’זהות’ נטבע דווקא ע”י הרבנית רפפורט, שניתן לתייגה כנציגה של החרדיות האמריקנית. והיא קראה לבית הספר שלה ‘חרדי לאומי’.

      לפניה, אומץ הכינוי ‘חרדי לאומי’ ע”י תנועת הנוער ‘עזרא’ כשלב במהלך מעברה מזהות של ‘פועלי אגודת ישראל’ לזהות תורנית-לאומית. כיום מכנה ‘עזרא’ עצמה ‘תנועת נוער תורנית-לאומית’.

      1. בס”ד יום ההבדלה בין מים למים פ”ב

        הואיל והלימוד החשוב ביותר לצרכי עבודה הוא האנגלית, שכעדותו של פרופ’ שלמה קאליש מקצוע הליבה העיקרי הנדרש לעבודה בהיי-טק הוא אנגלית. עלה בדעתי שגם המתנגדים ללימוד אנגלית בתלמודי תורה, אולי יסכימו ללימודי יידיש, שהיא כמו האנגלית שייכת למשפחת הלשונות הגרמניות, ויש בשתיהן דמיון רב בדקדוק ובאוצר המילים.

        למי שילמד היטב יידיש – ייקל בבגרותו, אם ירצה בכך, ללמוד את השפה האנגלית. כך סיפר לי אבי ז”ל, פרופ’ דוד שמאל לוינגר, שהחל בלימודים כלליים רק בגיל 16-17, שלימוד גרמנית ואנגלית היה קל לו, בשל קירבתן ליידיש שהיתה שפת האם שלו.

        בברכה, עופר בדן מלבב-מוסקרונר (עב”ם)

        על ההבדל בין היידיש לאנגלית סיפר לי אבי אנקדוטה. בהיותו צופה בקונגרס הציוני בבאזל אחרי מלה”ע השניה, הקשיב אבי לנאום של משה שרתוק (שרת) שנאם באנגלית, והרכיב גם את האוזניות שבהן תורגם הנאום ליידיש, כדי להשוות בין המקור לתרגום.

        כשאמר שרתוק על אדם פלוני שהוא אדם נאור: He is an enlightened man. תרגם המתרגם ליידיש: ‘ער איז אן אויפגעקלערטער גוי 🙂

        ואם הזכרנו את משה שרת,אזכיר את חידודו של הרב אליהו פרדס, לימים רבה של ירושלים,שאמר שאת שגרירי מדינה שמינה שרת כשר החוץ, ניתן לקרוא ‘מלאכי השרת’ 🙂

      2. וכן אין להם עניין להשתתף בהגנה על חיי היהודים בארץ ישראל. גם לאלה מהם שלא לומדים תורה כל היום – אין כל עניין בזה.
        שילדים של אחרים יתנו את דמם. ילדים של חרד”לים, ילדים של דתיים לאומיים, ילדים של דתיים מודרניים, הכל הולך.
        העיקר שלא ייפגע השידוך לילדיהם.

        1. הביקורת הזאת אינה מדויקת. כיום יש רבים בציבור הכללי שלא משרתים בשירות קרבי או לא משרתים כלל, ומעדיפים את טובתם האישית על פני טובת המדינה. גם אלו שמשרתים לא בהכרח הולכים לשירות קרבי. ובכלל, לא כל שירות למדינה חייב להיות כרוך בסיכון הנפש.
          צריך להבחין בין מה שעושים האנשים (שמעדיפים שידוך) לבין האידאולוגיה (שרוצה שלא יתקלקלו, וסוברת שלומדי תורה ושומרי מצוות תורמים לעם ישראל). כך אצל החרדים, אצל הדתיים-לאומיים וכך גם אצל החילוניים.
          רק אבהיר שאני שותף לביקורת הזאת, אבל לא רואה בהשוואה הזאת הבחנה אידאולוגית בין התפיסות (קו פרשת מים זהותי).

          1. כמובן, גם לדעתי אין הבחנה אידיאולוגית. כל הדתיים חושבים שלומדי תורה חשובים לעם ישראל, כל הדתיים פוחדים שילדיהם יתקלקלו בצבא ולכולם יש פחד מוות כשילדיהם בקו. לחרדים יש פחד נוסף לעבור לדרג ב’ בשידוך. זה לא דומה למי שסתם מעדיף את טובתו האישית ומתחמק משירות. אם זה היה רק זה, רובם היו מתגייסים.
            הבעיה היא המנהיגות החרדית. שהרי אם המנהיגות היתה מנסה באמת לחתור לפתרון לשירות צבאי מותאם, זה כבר היה קורה. ואם מנהיג רוחני אחד היה נותן את בתו לעילוי שבעילוי שגם שירת בצבא, כולם היו מחקים אותו.

            קטנתי מלהבין איך הם חיים עם זה שאחרים מתים בשבילם. גם מבחינה הלכתית.

            1. זו פרשנות אפשרית אחת. פרשנות אלטרנטיבית: לחרדם יש יותר ירא”ש ויותר פחד (ואולי בגלל זה גם מאבדים שם שידוכים על כך). החלטת על פרשנות א, ולדעתי ללא שום הצדקה.
              שאר הערותיי בעינן. ההשוואה בין התנהלות של אנשים לבין אידאולוגיה עקרונית אינה נכונה ולא הגונה.

              1. כנראה לא ירדתי לסוף דעתך. זה ציבור שלם שמתנהל באותה דרך. לא בודדים. (בודאי שלא כל אחד ואחד חייב לשרת בקרבי).

  39. רמד"א בצה"לית 'ראש מינהלת דרך אחרת' (המכונה גם 'מינהלת קו התפר') הגיב:

    בס”ד כ”ה באלול פ”ב

    רמד”א העיר כאן לנכון שהחלוקה בין חרדים לדתיים-לאומיים, אינה ממצה את כל הגוונים שיש בציבור, שכן ישנם ‘קווי תפר’ שונים שאינם חופפים לחלוקה המקובלת.

    ברם, דומני שהמצאת ‘זהות שלישית’ לא תעזור לפתרון הבעיה. הן משום שהגיוון גדול בהרבה משלושה, והן משום שישנם רבים ששייכים בפרט פלוני ל’זהות’ זו ובפרט אחר ל’זהות אחרת’.

    כאן יעזור לנו צה”ל המחזיק קצין שתוארו ‘רמד”א’ = ‘ראש מינהלת דרך אחרת’, הנקראת גם ‘מינהלת קו התפר’, המתמחה בפעולות בניה גדולות ומורכבות.

    במקום להרבות פיצולים ופילוגים – נרבה בבירורים ענייניים המציגים את מורכבותה של היהדות. את חשיבותם של הצדדים לכאן ולכאן ואת חשיבותם של ‘קווי התפר’ השונים. כך יתחזק אדם בדרכו הייחודית ללא מרירות וזלזול כלפי שיטות שונות.

    בברכת ‘תהא שנת פיתוח גשרים’, עופר בדן מלבב-מוסקרונר (עב”ם)

השאר תגובה

Back to top button