על סטייה, מומחיות וערכים – תגובה למאמרו של פרופ' יורם יובל, "הם לא סוטים", מוסף שבת פ' עקב (טור 25)

יוסף:
קראתי את המאמר במוסף שבת ותהיתי לעצמי כמה זמן יעבור עד שהרב מיכי יגיב. יישר כוח.

הומוספיאנס:
במחילה מכבוד הרב אך חוששני שלא הבין את דברי מר יובל.

א. המונח סטייה הוא בהחלט חברתי ותרבותי. ההלכה אינה מתיימרת לקבוע האם עברה מסויימת היא פרוורסיה אלא הרם היא אסורה. מה זה אומר על עובר העברה אינו מענינה של ההלכה, אולי רק למשגיחים בישיבות קטנות..
ב. יש כאן שתי שאלות, האם ההומוסקסואליות כלולה במה שהפסיכיאטריה עצמה קבעה כסטייה אם לאו.
אם הרבנים רוצים לקבוע לעצמם ערכים והגדרות למחלות נפש וסטיות מיניות יערב להם. השאלה אם הם שומעים לדעת המומחים שקבעו בעבר שזו סטייה וחזרו בהם.
באותה מידה שפעם עישון היה בריא והיום הוא מסוכן, שום רב לא יאמר שהום מחזיק בדעת ראשונים.
הפסכיאטריה היא זו שקבעה את הגבולות מלכתחילה, לא ההלכה.
ג. נכון שגם אם תהיה המלצה של כל רופאי הנפש לקיים יחסי מין עם אותו המין זה ישאר אסור.
והבעיה אינה עם האיסור ההלכתי אלא עם הטענה הרבנית שזו סטייה למרות שהדעה הרווחת של הרפואה שזו לא סטייה.
המקסימום שרבנים יכולים לומר שזו סטיה מדרך התורה…

זו עיקר טענתו של יובל, אתם מנסים לכבוש את המלכה בביתה. להשתמש במונחים, וכתוצאה מזאת בהתייחסות חברתית, של הפסיכיאטריה על אנשים שאין להם ולהלכה דבר.
——————————————————————————————
הרב:
דומני שהבנתי היטב את דבריו, ודווקא דבריך מבטאים אי הבנה הן של כוונתו של יובל והן של דבריי. אסביר.
אין לנו שום ויכוח על משמעות של מושג. אני מוכן לקבל את ההגדרה שלו לסטייה בהקשר המקצועי. טענתי העיקרית היא רק שמדובר בהגדרה ולא בטענה. ומשום כך בהקשר אחר אפשר להשתמש במונח הזה במשמעות אחרת. הבאתי דוגמא (כמו נוזליות) לשימוש באותו מושג במשמעות שונה לפי ההקשר. וכמובן יש עוד הרבה מאד. האם יצא לך פעם לשמוע מישהו שאומר לחברו "אתה משוגע?" (בלי להיוועץ בפסיכיאטר מוסמך), או "נפלת על השכל?" (בלי להיוועץ בחוקר מוח או פיסיקאי מומחה למכניקה)? וזה לא קורה רק במטפורות, אלא יש סתם שימושים רגילים באותו מושג במשמעויות שונות.
אם הויכוח היה על משמעות של מושג (ויכוח לא מעניין בעליל, שאף אחד לא התכוין לנהל כאן, לא יובל ולא אני), לא היה שום צורך להיזקק למודל לגבי יחסי רב ואיש מקצוע. מודל כזה נוגע לטענות עובדה ולא להגדרות מילוניות. לגביהן כדאי להיוועץ באבן שושן.
עד כאן אי הבנתך את דבריו. כעת לאי ההבנה שלך את דבריי.
מעולם לא טענתי שההלכה קובעת מיהו סוטה. מה שטענתי הוא שבקשר הלכתי ובחברה דתית (שם מקובל שהמעשה הוא אסור ערכית) סביר לגמרי להגדיר את ההומוסקסואליות כסטייה. זה הכל. במינוח שלך אומר שיובל בעצם מנסה לכבוש את המלכה עמנו בבית, כלומר להסביר לנו כיצד עלינו כאנשי הלכה או אנשים מאמינים להגדיר את המושג סטייה במשמעותו אצלנו. האם לדעתך עלינו לשנות את המינוח לאישה שסוטה תחת אישה, בעקבות כך שהפסיכיאטריה לא רואה ניאוף כסטייה? (שוב ויכוח ערכי כמובן, שלא נוגע בשום צורה למשמעות של מושגים או לידע מדעי-עובדתי)

איני יכול להימנע מעוד הערה נוקדנית משהו. נהניתי מ"שתי השאלות" שלך. אם הבנתי נכון, האחת היא "האם ההומוסקסואליות כלולה?" והשנייה היא: "אם לאו?". אני מניח שלדעתך גם בדבריי כאן יש שתי הערות שונות. הרי לך שוב שימוש באותו מושג ("שתי") בשתי (!) משמעויות שונות.
——————————————————————————————
הומוספיאנס:
ראשית להערה הנוקדנית, לצערי נשמטה השאלה השניה, והיא האם הרבנים מתכוונים לאותה סטיה האמורה. או שכוונתם סטיה על פי התורה מה שכללת בתגובתך. אבל מכיון שמעולם לא נפגשתי עם המונח סטיה בספרות התלמודית, ויתקנני כבוד הרב אם הוא ראה, הנחתי שהם מתכוונים למה שהפסיכיטאריה קבעה ולמשמעותה, הווי אומר שאם האיש סוטה הוא אמור להיות מטובל כסוטה כמו אדם ששוכב עם גופות.

אחר זו שאלה סמנטית ולא חשובה ובודאי לא בגללה היית, כך הנחתי, מאמר ארוך.

אבל עכשיו בתגובתך אכן מתברר שלא הבנתיך, ואתה באמת התכוונת לסמנטיקה גרידא…
מצטער אין לי כל ענין לדון בשאלה האם "מותר" לרבנים לכנות בני אדם סוטים כמו שהם מכנים אשה שמדברת עם גבר בחדר סגור כסוטה. זה ויכוח שאפילו בישיבות יתקבל במשיכת חוטם ובביטול.

וחזרה לדברי מר יובל, הטענה שלו מעולה, וכבודו עדיין לא הבינה על בוריה, אם יש קבלה של הרבנים שהגדרות הפסיכיאטריה כקובעים, ולאם לזה הכוונה במילה סוטה, הרי שדעת הפסיכיאטריה השתנתה ועליה להיות מקובלת על הרבנים.
אבל אכן מר יובל טעה שחשב שהרבנים מתכוונים לסטיה בהגדרותיה המקצועיות אלא התכוונו לסטיה הלכתית.
הווי אומר שכל מחלל שבת הרי הוא סוטה…
——————————————————————————————
הרב:
אני מניח שהרב לוינשטיין לא התכוין לסטייה על פי התורה. הוא מתכוין לומר את סברת עצמו שזוהי סטייה, אלא שההקשר בו הדברים נאמרים הוא הקשר תורני וחברה דתית שסוברת שמשכב זכר אסור. הסברתי בדבריי שאין לי שום עניין בוויכוח סמנטי. האמירה שמשכב זכר הוא סטייה מההלכה היא אמירה בנאלית וטריביאלית. דבר שהצדוקים מודים בו, ולא עליה מדובר.
לשון אחר, המשמעות האוניברסלית לסטייה היא מי שיש לו נטייה טבעית לעשות דברים אסורים/פסולים. הוויכוח הוא בשאלה מהם דברים אסורים. החברה החילונית ורוב אגודת הפסיכיאטרים סבורים שגניבה היא אסורה ואהבה פתולוגית (לא לאדם שלם) היא פסולה, אבל משכב זכר לא. ואילו הרב לוינשטיין מבטא את עמדת ההלכה שגם משכב זכר הוא אסור. מה לא ברור כאן? ובדיוק בגלל זה הרב לוינשטיין כנראה יסכים גם הוא שמחלל שבת אינו סוטה (כי אין לו נטייה לחילול שבת, אלא החלטה לעשות זאת).

מכיון שהבאתי את הדוגמה לסוטה שמופיע בתורה עצמה ויש מסכת שלימה שעוסקת במושג הזה, פלא בעיניי שאתה חוזר שוב על השטות הזאת כאילו הפסיכיאטריה הטבילה את המושג הזה ויש לה בעלות עליו. וגם אם היא היתה מטבילה אותו – זה לא נותן לה זכויות יוצרים. מדובר בויכוח ערכי ולא סמנטי, ואין להתכחש לכך שיש כאן ויכוח אמיתי. הרב לוינשטיין בעצם טוען שפסיכיאטריה תורנית צריכה להכניס את ההומוסקסואליות ל-DSM שלה, ולטפל בה או לפחות לנסות ולחפש טיפול אפקטיבי ולא מסוכן. האם זה ויכוח סמנטי לדעתך? האם אסור לו לטעון זאת לדעתך רק כי אוסף אנשים עם אג'נדה מסויימת החליטו אחרת וכבשו לעצמם את המושג הזה? במחילה, אלו באמת פטומי מילי בעלמא.

בקיצור, דומני שאנחנו טוחנים מים. הדברים פשוטים כביעתא בכותחא. הדבר היחיד שלא טריביאלי הוא דווקא איך ייתכן שאדם דתי לא יגדיר הומוסקסואליות כסטייה (למשל אני). זה זוקק הסבר, ולא דברי הרב לוינשטיין. וההסבר שלי הוא מורכב למדיי. לגבי חילונים, אני דן אותם לשיטתם (זה לא מתיר את המעשה אבל מאיר אותם באור אחר). לגבי דתיים אם אינם נזהרים מהאיסור עצמו (המעשה, לא הנטייה) יש אולי מקום להגדרה כזאת, אבל מכיון שאינני יודע מי עושה זאת ומי לא, איני עוסק בזה. ועוד מכיון שהביטוי מעליב אולי עדיף לא להשתמש בו גם אם הוא נכון ברמה הסמנטית.
——————————————————————————————
הומוספיאנס:
אין זה מן הראוי לרב ללעוג לשגיאות כתיב של מי שמתדיין עמו וביחוד שלא כתבתי את המילה "טבילה" ביחס למי טבע את המושג סטייה.
כתבתי זאת כשגיאת הקלדה על המילה "מטופל" ובמקום פ הקלדתי ב.

כבודו משתמש בטעות במושג סטייה מאשה סוטה. שם אין זו סטייה מנורמות חברתיות ותרבותיות ואין זה מבטא עיוות נפשי, כמו שאמר לי אמר רב שהעמיד אלפי תלמידים שהומסקסואליה היא עיוות נפשי, מבלי קשר לאיסור. האיסור נובע מהסטייה ולא הסטייה מהאיסור.
הסטיה האמורה באשה היא סטייה מהדרך הישרה של נאמנות לבעל.
ואם אשה המתיחדת עם גבר זר היא סוטה אז מי ששמר שבת כל חייו נחשב לסוטה אם יתחיל לחללה. כי סוטה מדרך הישר.

זו אינה פרוורסיה מינית. לא לכך התכוון המשורר.

נגד זה יצא יובל. ודי בזה.
——————————————————————————————
הרב:
איפה ראית בדבריי לעג למשהו? לא היה בהם שום לעג. אני דיברתי על הטבלת המושג סטייה. זה מינוח שלקוח מהפילוסוף סול קריפקי שמדבר על הטבלה כמתן משמעות למושג, כמו הטבלת תינוק שבה הוא מקבל שם. מה שטענתי הוא שהמושג סטייה לא "הוטבל" על ידי הפסיכיאטריה.

איני יודע מה אמר לך רב זה או אחר, וזה לא ממש חשוב לדיון. הוויכוח כאן הוא ערכי ולא עובדתי, ולכן אין לפסיכיאטר שום ערך מוסף לגביו.
אבל גם דברי אותו רב אין בהם מתום. טענתו שמדובר בעיוות נפשי נובעת מההקשר הדתי. הוא מפרש את התורה שאוסרת ומניח שאם היא אוסרת כנראה שהדבר הוא סטייה בעיניה. זו פרשנות לגיטימית לגמרי להלכה.

זו סטייה וזו סטייה. אבל באמת הוויכוח מיותר. המונח סטייה לא שייך לפסיכיאטרים, ולכל הדעות הוא היה קיים הרבה לפניהם גם בלי קשר לשאלה מהי אישה סוטה בתורה. והוא גם משמש את כלל הציבור בהקשרים שונים בלי קשר למשמעות הפסיכיאטרית. אני באמת לא מבין על מה הוויכוח כאן. אתה רוצה לתת רק לפסיכיאטרים זכות לקבוע לאנשים באיזו משמעות להשתמש במונח סוטה (כולל כל המערכת הערכית שביסודה)? לבריאות. אני לא נותן להם את הזכות הזאת. אני אפילו לא נותן להם את הזכות לקבוע מה זוקק טיפול ומה לא. גם זו קביעה ערכית ולא מקצועית-עובדתית, והוויכוח הוא עליה ועליה בלבד.

שלמה:
רק הערה לגבי ההשוואה לקלפטומניה.
הסיבה שהומוסקסואליות אינה סטיה וקלפטומניה כן היא שקלפטומן נמשך לדבר אסור ורע – הגניבה. ואילו ההומוסקסואל (לפי פרופ' יובל) לא נמשך לדבר הרע בעצמו (משכב זכר) אלא ל'אדם השלם' וזו הסיבה שהוא אינו סוטה.
——————————————————————————————
הרב:
שלמה, לא הבנתי את הערתך. אתה חוזר על מה שכתבתי. הרי זה גופא מה שטענתי שההבדל הוא ערכי ולא מקצועי. בתפיסה ההלכתית גם משכב זכר הוא רע.

אריק:
במחילה. אני חושב שיש כשל משמעותי בטיעון שלך. כשל שקשור גם למאמר שלך בנוגע למומחיות ולאותו "מכריע ערכי" עליו אתה מדבר. אפתח בשתי טעויות קטנות שיבהירו את הכשל המרכזי לדעתי בדבריך. ראשית, כאשר ציינת דוגמאות ל"מכריע ערכי" התייחסת באותה נשימה למחוקק ולשופט. בניגוד להצגה זו, בפועל מדובר בתפקידים שונים לחלוטין שנקודת ההכרעה שלהם מגיעה בצומת אחר. שנית, הצגת במאמר שלך תהליך דמיוני של ניסוח חוק תעבורה. בתהליך שתארת בצומת הראשון המומחה מציג גרף סיכונים. בצומת השני המכריע הערכי קובע מה זה "מסוכן", ובצומת השלישי המכריע הערכי (זה אותו מכריע?!) קובע מה היחס הנורמטיבי לנסיעה שהוגדרה כמסוכנת. אבל תהליך משפטי מתנהל אחרת והוא שונה מהותית מהתיאור הסכמטי שלך. לצורך הפשטות אשתמש בדוגמה שלך ביחס למצב בישראל, אבל זה נכון לשיטות משפטיות רבות ולדוגמאות רבות. בתהליך המשפטי, המחוקק מתייעץ עם מומחים ומנסח חוק כללי. למשל, סעיף 62 לפקודת התעבורה קובע שאסור לנהוג במהירות שיש בה בנסיבות המקרה סכנה לציבור. הקביעה מאד כללית. משלב זה האמירה הכללית נמסרת למומחים בלשון שלך (מה שמכונה בעידן המודרני פקידים או עובדי מדינה). כך, מומחי תנועה יקבעו בכל כביש מה נחשב בחזקת מסוכן ושוטרי תנועה יחליטו מתי הסיכון מהווה לדעתם עבירה על החוק (לא תמיד ההחלטה של עובדי המדינה תהיה זהה. למשל, לפעמים מחליטים שוטרים לרשום דו"ח רק מעל 10% מהמהירות שמומחי התנועה קבעו). במקרה שיש ויכוח על הכרעתם של עובדי המדינה, הויכוח מוכרע אצל השופטים, שברמה כזו או אחרת, פועלים בתוך המסגרת הכללית שניתנה להם והמומחיות שלהם זה בפרשנות ושיקול דעת לעניין הכרעה במחלוקות. אם אהיה יותר ספציפי. בדיני התעבורה המחוקק קובע שאסור לסכן את הציבור והמומחה קובע מתי זה נחשב שסיכנת את הציבור.
כדי להבהיר את הדברים, אציין, כי כך פועל המחוקק גם בנוגע למה שמכונה "נכי נפש" (אנשים המתמודדים עם מחלה נפשית). המחוקק קובע שיש לטפל בנכי נפש, ובאותה נשימה קובע כי מי שמגדיר מי הוא אותו נכה נפש זה מומחה (פסיכיאטר). המחוקק עצמו לא מתערב בהכרעה של הפסיכיאטר אלא מסתפק בהכרעה כללית ורחבה. ההנחה הסמויה במאמרו של יורם יובל היא שחכמי ההלכה היהודית העוסקים בתיקון תקנות פועלים במתכונת דומה לזו של המחוקקים. הם קובעים הכרעה כללית ומוסרים משלב זה את הקביעות בשטח למומחים. לעיתים, במקרי מחלוקת, יגיעו פוסקים (זה לא תמיד אותם אנשים..) ויביעו את דעתם על המחלוקת.
לדעתי, הכשל המרכזי שלך טמון במודל הסכמטי שיצרת בנוגע ליצירת משפט. יש הבדל בין אדם שתפקידו להתקין תקנות או להכווין דרך בצורה כללית ורחבה. לבין אדם שנדרש להכריע במחלוקות. ובין שניהם למומחה המיישם בפועל את ההנחיה הכללית בהתאם לידיעותיו המקצועיות. קביעת נורמה חברתית יש מעורבות משמעותית (יותר משתארת..) של המומחיות. זו משחקת תפקיד משמעותי והלכה למעשה מעצבת ההתנהגות היום-יומית.
——————————————————————————————
הרב:
אריק שלום.

בראש וראשונה אומר שלמרבה האירוניה בדבריך יש ערבוב בין עובדות לערכים, בדיוק כמו שהראיתי שקיים אצל יובל.
כשאתה טוען משהו על דרך קבלת הכרעה ערכית עליך להבחין בין מה שאמור לקרות לבין מה שקורה בפועל. גם אם אתה צודק (ואתה לא. ראה להלן) שהמחוקק מוסר את ההכרעה למומחים, האם זה אומר שכך ראוי ונכון לעשות? השאלה האם המודל שלי נכון או לא אינה אמפירית אלא נורמטיבית. אני מדבר על מה שנכון ולא על מה שקורה בפועל. אני לא חושד לרגע שהמחוקק שלנו יותר אינטליגנטי ומבין עניין מיורם יובל. תאמין לי, אני רחוק מלחשוב כך.
בקיצור, האם אתה חולק על כך שהקביעה מהי סטייה אינה מקצועית אלא נורמטיבית-חברתית-חוקית? גם אם יורם יובל מניח שההלכה פועלת כמו המחוקק (לפי התמונה המוטעית שציירת לפעולתו), זה רציני לחשוב שמבחינה הלכתית הומוסקסואליות הפסיקה להיות איסור (או סטייה) ברגע שהפסיכיאטריה שינתה את דעתה? יתר על כן, האם לדעתך השימוש החברתי המקובל המושג סטייה תואם תמיד לשימוש הפסיכיאטרי במושג הזה? אתה מבין שלא.
לכן גם אם היית צודק שהמחוקק לא פועל כפי שכתבתי (ואתה לא. ראה להלן), אין בכך כלום. הייתי מבקר גם אותו.

עד כאן ביקורתי העקרונית על דבריך. אבל אתה טועה גם במישור העובדתי: המחוקק לא פועל כך גם בפועל. לא רק שזה לא תמיד כך, ברמה העקרונית זה אף פעם לא קורה כך.
ביחס לדוגמה שלנו. המחוקק הוא שמחליט האם הומוסקסואליות אסורה או לא, ולא הפסיכיאטריה. ככל הידוע לי, אין חוק שאוסר סטיות (במובן הפסיכיאטרי) שמשאיר את ההחלטה מהי סטייה לפסיכיאטר. המחוקק הוא שמחליט איזו סטייה אסורה ואיזו לא (ובעצם החברה היא שמחליטה מהי סטייה בעיניה). המחוקק (והחברה) החליט להפסיק להתייחס להומוסקסואליות כך, אבל זה לא בגלל שהפסיכיאטריה החליטה זאת, אלא אם בכלל אז ההיפך הוא הנכון (הפסיכיאטריה נגררה אחרי החברה, שכן מדובר בשאלה ערכית ולא מדעית-עובדתית. הסברתי זאת גם כאן וגם במאמרי המקורי).
כך גם לגבי החלטות תעבורה. אם היית קורא את המאמר שלינקקתי אליו היית רואה שדיברתי שם על כך שלפעמים לצורך נוחיות המחוקק מוסר את ההחלטה עצמה למומחה או לנו עצמנו (במקרה של נהיגה שהיא מסוכנת בנסיבות העניין). כך למשל, לגבי מהירות מותרת במקום להיוועץ במומחה בקומה א, ואז להחליט לבד בקומה ב וג', המחוקק מוסר את כל השלבים למומחה בועדה המקצועית, שהרי המומחה ודאי עושה זאת לא פחות טוב מכל אדם אחר (לרבות המחוקק עצמו). טענתי היא שהוא לא עושה זאת יותר טוב.
יתר על כן, ההחלטה הזאת עצמה (על מסירת ההחלטה על המהירות המותרת בכביש למומחה ולאיזה מומחה) היא החלטה שמקבל המכריע הערכי. הוא רק מאציל סמכות לצורך הפשטות על המומחה. כך גם האיסור על נסיעה מסוכנת בנסיבות העניין לכל היותר מוסר לנו את ההחלטה כהאצלת סמכות. המחוקק אסר זאת, אלא שלצורך הפשטות וכדי להשאיר לעצמו חופש הוא לא נכנס להגדרה פרטנית של העניין, וההחלטה שלו (!) היא להותיר אותה לנו. אגב, מבחינה חוקית השופט הוא שיקבע האם אכן נהגתי מסוכן בנסיבות העניין או לא, ולא אני (אני רק נדרש לנהוג כך, אבל הסמכות להחליט האם זה היה מסוכן או לא, לא מסורה לי בשום צורה. רק למכריע ערכי – מחוקק או שופט). הוא הדין בדיוק ביחס לנכי נפש.

לגבי הערתך על ההבדל בין שופט למחוקק, לא מדובר בפליטת קולמוס. חוקרי כתביי בעתיד יוכלו לראות שבכוונה הוספתי זאת כאן (דומני שבמאמר המקורי דיברתי על מחוקק ולא על שופט), שכן השופט בהחלט מקבל החלטות ערכיות כמו המחוקק. הבאתי דוגמאות לכך כבר בקטע הקודם. בדרך כלל מדובר בהחלטות מהטיפוס של קביעת רף סבירות לחוקים שונים (מה שכיניתי בדבריי כאן החלטות ששייכות לקומה ב: מיהו נכה נפש, מהו אדם סביר, מהו קיום בכבוד וכדומה). אלו מסורות במקרים רבים לשופט ולא למחוקק, יען כי קשה לקצוב זאת באופן קשיח בלשון החוק וכל מקרה צריך להיבחן לגופו. ושוב, המחוקק הוא שהסמיך את השופט לעשות זאת. ההבחנה בין שופט למחוקק רחוקה מלהיות חדה, אבל ברור לכולם כיום שהפוזיטיביזם הוא נאיבי מדיי. השופט לא עוסק רק בטכניקה (דדוקציה לוגית מלשון החוק) אלא גם מחוקק ברמה כזו או אחרת (יש כמובן ויכוח על המינונים הראויים לחקיקה שיפוטית. ע"ע אהרון ברק).
——————————————————————————————
אריק:
תודה על התגובה המפורטת. למען הנוחות אחלק את התשובה למספרים.

1. הטענה שהמחוקק מאציל סמכות למומחים אפשרית אבל לדעתי היא לא מדוייקת. המחוקק לא קובע מי הוא "נכה נפש" או מהי מהירות מסוכנת (וכיוצא בזה). לדעתי זה גם נכון מבחינה ערכית (להלן) וגם המציאות בפועל.
אם הבנתי אותך נכון אז לדעתך המחוקק מאציל סמכות. זה עושה רושם קצת של הנחת המבוקש. מהיכן אתה למד שהמחוקק האציל את סמכותו לפסיכיאטר? ולא שהוא סיים את תפקידו כאשר קבע את הכלל הגדול?

במישור אחר אציין את כי בהקשר הישראלי בשנות ה-50 בזמן שהמחוקק אסר הומוסקסואליות פקיד ציבורי (חיים כהן מיודענו) פעל שהמחוקק ישנה את פקודת החוק הפלילי (באותו זמן היחס השלילי להומוסקסואליות היה הרבה יותר נפוץ). כאשר חיים כהן לא הצליח שהמכריע הערכי ישנה את החוק, הוא הוציא הנחיה פנימית למשטרה לא לחקור ולפרקליטות לא להעמיד לדין. האם ההתרחשות הזו מסתדרת עם המודל שהצגת? (כמובן בהנחה -לטובת הדיון- שהתנהגותו של חיים כהן הייתה ראויה)

2. הדיון המהותי מה ראוי שמחוקק יקבע בחוק ומה ראוי שיועבר להכרעת הרשות המבצעת (בטרמינולוגיה כאן "מומחים") זכה לכתיבה רבה בספרות המשפטית. לא אכנס כאן לעומק הדיון בעיקר כי אני מניח שאתה מכיר בגדול את הגישות. אציין רק שלדעתי (ואני לא היחיד..) כללים משפטיים יכולים להיות מנוסחים בצורה רחבה וכללית. לקביעת מערכת ערכית על רזולוציות צרות יש מגוון רחב של משמעויות שליליות שלעיתים ראוי להמנע מהם. מבחינה מסוימת הדבר קשור למידת הפלורליזם הערכי ששיטה משפטית מסוימת מקיימת.

3. בנוגע להלכה ולהומוסקסואליות. נתחיל במה שאין עליו ויכוח: יש איסור על משכב זכר בהלכה. בתורה ההתנהגות הזו כונתה תועבה (ביטוי שקיים בהקשרים נוספים כמו גזל). אבל אחרי ההסכמות האלו עולות הרבה שאלות. האם האיסור הזה הוא אונטולוגי או שיש לקיים אותו בגלל הציווי? במילים אחרות, היית יכול לטעון שאתה לא יודע מה הטעם כיום לאסור משכב זכור, אבל זה הציווי של התורה ולכן אתה מקיים את זה. בנוסף מכאן אפשר להעלות שאלות נוספות על מידת הכוח של חכמי הלכה להפוך משופטים למחוקקים. האם כמו במקרה של כינה בשבת חכמי הלכה יכולים או ראוי שיתנהגו בחקיקה שיפוטית? האם לא כך נהגו לעניין חשמל בשבת? האם לדעתך משכב זכור מהווה התנהגות לא ערכית בגלל הציווי הדתי או בלי קשר?

4. בנוגע לדיון שהצגת על כך שהחברה היא זו שמעצבת את הנורמות ואנשי המשפט מגיבים. בנקודה זו אין לנו ויכוח. אני חושב שרוברט קאבר ניסח את הדברים בצורה יפה בנומוס ונראטיב. אבל יש נקודה שלא הבנתי בדבריך. אם אנחנו מסכימים שהמשפט מגיב לחברה, אז מדוע ההלכה לא יכולה גם להגיב לחברה, כמו שהמשפט הישראלי עשה?

5. אני לא מסכים איתך בכלל לעניין הטענה שלך לגבי השופט שהוא יקבע האם הנהיגה מסוכנת או לא. זו החלטה של השוטר. תפקידו של השופט להכריע במחלוקת שנתגלעה (רק אם נתגלעה) בין מפר החוק לבין המדינה.

6. בנוגע לשופט ומחוקק. גם כאן אני לא מסכים איתך. ההבדל הוא תהומי. יש כאלה אשר מבקרים את השופטים וטוענים כי הם חורגים מסמכותם. אבל לשיטתך, אם הרב (המכריע הערכי הדתי) הוא גם מחוקק וגם שופט, מה מגביל אותו מלהתאים את ההלכה לדעתו? האם הרב המחוקק יכול להתיר משכב זכור?
——————————————————————————————
הרב:
ככלל, אף סעיף מדבריך כאן לא נוגע בשום צורה לפוסט שלי, ואפילו לא להודעתי הקודמת אליך. אני קצת נבוך מאוסף הנקודות הזה, ולא ממש יודע מה לעשות איתו. מה הוא אומר? היכן זה קשור למה שאני אמרת? על מה מתוך זה התווכחתי ועל מה לא?
בדבריי הצבתי גבול בין אמירות מקצועיות לאמירות נורמטיביות. אתה מתווכח על זה? אז איך הגענו לשאלה האם שוטר או שופט קובע את המסוכנות בנסיבות?

1. חיים כהן היה יועץ משפטי ורצה לשנות את החוק. כמו שופט גם ליועץ משפטי יש מעמד חקיקתי מסויים (לדוגמה, הם יכולים לא לאכוף אם אין עניין ציבורי וכו') ולכן הוא רצה לפעול לשינוי החוק ואולי אף לתרום בפועל לשינויו. מה זה מוכיח? למה זה נוגע אלינו? איך הגענו לחיים כהן? טענתי הבסיסית מבוססת על תובנה פילוסופית שמנתקת בין עובדות לערכים (הכשל הנטורליסטי). מכאן גזרתי את המסקנה שהמחוקק תמיד מאציל, גם אם זה מכללא. אני לא מניח את המבוקש אלא טוען טענה שאני חושב שהיא נכונה. זה הכל. על מה בכלל הויכוח כאן?
2. גם כאן אין לדברים בדל קשר לדיון שלנו. הדיון הזה עצמו הוא נורמטיבי וככזה הוא מסור למחוקק. ואם הוא יחליט לא להתערב או להאציל סמכויוות גם זו החלטה. מדיניות ניסוח חוקים לא קשורה בשום צורה שאני מצליח להבחין בה לדיון שלנו.
3. שוב לא הבנתי מה לכל זה ולדיון שלנו. טיבם של איסורים הלכתיים הוא שאלה נכבדה, אבל למה היא משתרבבת לכאן? השאלה האם חכמי ההלכה עוסקים בחקיקה היא שאלה פחות נכבדה. ברור שכן. יתר על כן, אין דבר כזה להפוך משופטים למחוקקים, יען כי כפי שהסברתי השופט גם הוא מחוקק זוטא (מבחינת החלוקה הלוגית בין פעולת חקיקה לפעולת יישום).
4. ההלכה בהחלט יכולה להגיב לחברה. היכן זה נוגע למשהו שאמרתי?
5. שוטר ושופט מבחינתי הם באותו מעמד. שנים לא מחוקקים. אבל אני לא מסכים איתך גם בהבחנה ביניהם. שוב, לא קשור אלינו.
6. יש הבדל בין שופט למחוקק, אבל הוא הבדל שבכמות. יש מידה של חקיקתיות בשיפוט לכל הדעות (הויכוח הוא רק על המינון הראוי, כפי שכתבתי). אין זה אומר שהשופט יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל בפרשנות החוק שלו הוא משמש כמחוקק זוטא. הוא הדין הרב. יש ו לא מעט אפשרויות, אבל הוא כבול לחוק.
——————————————————————————————
אריק:
לטובת הדיון אמקד את הקושיה שלי. לדעתי המודל התלת שלבי שלך שגוי או לכל הפחות פשטני מדי. למען הבהירות אציין כי לדעתי הוא פשטני גם ברצוי וגם במצוי.

אתחיל במצוי. במודל שלך "המומחה" רק מציג נתונים והמכריע הערכי מחליט. אבל במציאות במקרים רבים המומחה הוא גם זה שמכריע. בתשובה ענית שמדובר בהאצלה של סמכות. נניח וזה נכון. אז לכל הפחות נסכים שיש מקרים שמתרחש שלב רביעי במודל שלך בו הכרעה מסוימת מתקבלת על ידי המומחה. במודל שלך אין אופציה כזו, הכרעה ערכית חייבת להתקבל על ידי "מכריע ערכי". זה לא המצב בפועל.

בנוגע לרצוי. במודל שלך יש הבדל בין מומחה לבין מכריע ערכי. קו הגבול בין אותם טיפוסים או תפקידים לא מוצג על ידך. אני מניח שלשיטתך הראשון עוסק בעובדות והשני בערכים. במודל שלך את ההכרעות מבצע רק השני. על כך אני שואל למה? האם מודל בו המכריע הערכי מכריע רק במקרו ומומחה מכריע במיקרו הוא מודל פחות טוב? אם לדעתך התשובה היא כן, על מה אתה מתבסס. אני חושב שלא. במילים אחרות, יש מקרים בהם המצב הרצוי הוא שהמכריע הערכי לא ירד לרזולוציות מסוימות משיקולים שונים. במקרים האלו ההכרעה תהיה אצל המומחה.

דוגמה שיכולה להבהיר את הקושיה שלי ניתן למצוא ביחס של הדין הישראלי ל"נכי נפש". במקרה הזה "המכריע הערכי" לא הכריע בשאלה מי נחשב אדם עם לקות נפשית (חרף העניין שמדובר בשאלה ערכית ממעלה ראשונה). המכריע הערכי רק קבע את היחס המיוחד והסיוע הנדרש לאדם שנכנס להגדרה הזו. ההכרעה בפועל מה סוג האנשים שיחשבו "נכי נפש" ואיזה אדם יוגדר ככזה נמסרה כולה למומחים הפועלים לאור הDSM. אציין שבאופן דומה כך המצב ביחס לחוקים רבים במדינות רבות. למשל, כמעט בכל העולם זה היחס לתקינה החשבונאית. מדובר בתקינה הנובעת מהכרעות ערכיות. ההכרעות מסורות לכאלו שבמודל שלך שייכים לקטגוריה של מומחים.

למען הפשטות אניח לעת עתה את שאר הנקודות.
——————————————————————————————
הרב:
לא מצאתי כאן שום דבר חדש מעבר למה שדשנו בו בהודעות הקודמות. אני לא מבין מה לא ברור כאן. אולי יש לי כושר הסבר לקוי, אבל הדברים ברורים ואין שום מקום בעולם לחלוק עליהם.

אתה חוזר ומערבב בין עובדות לערכים, או בין הרצוי למצוי. טענתי היא שהכרעה ערכית באופן מהותי מתקבלת על ידי המכריע הערכי (זו ממש טאוטולוגיה, אז איך אפשר להתווכח על כך?). ואם מואצלת סמכות החלטה למישהו אחר זה לא משנה מהותית את המצב. כתבתי זאת בפירוש במאמרי (שאיני יודע אם קראת אותו). בכל אופן, בשום מצב, רצוי או מצוי, אין שלב רביעי והמודל שלי מדויק בתכלית.

המודל לא מתאר את המציאות אלא קובע את המבנה המהותי שלה. הכרעות ערכיות מתקבלת על ידי מכריע ערכי. נקודה. נכון שלפעמים האינסטלטור עושה תיקוני חשמל, אבל אז הוא משמש כחשמלאי ולא כאינסטלטור. אם הוא יבוא לחוות דעתו המקצועית כאינסטלטור על מערכת החשמל (זה בדיוק מה שעשה יובל) אטען כנגדו שאו שיחליף כובע (ואז הוא פועל כחשמלאי ואל לו להשתמש באיצטלתו המקצועית כאינסטלטור) או שיילך מפה.

כל זה בכלל לא קשור לרזולוציות. ההבדל אינו ברזולוציה אלא בסוג ההחלטה ובשלב בתהליך. מה עניין רזולוציה להכא?

הנושא של נכי נפש כבר נדוש אצלנו לעייפה. גם אם תחזור על כך מאה אלף פעמים זה לא ישנה את המציאות. החלטה כזאת היא שיפוטית ולא מקצועית. ואם המחוקק מסר זאת משיקולי נוחיות לאיש מקצוע זה בסדר גמור, אבל זה לא משנה מהותית את חלוקת התפקידים. איש המקצוע פועל כאן מכוח המחוקק, ואין לו שום סמכות מקצועית לקבוע משהו ערכי. הסברתי כבר שהחלטות כאלה יכולות להתקבל על ידי כל אדם (שהרי אין מומחיות ערכית), ולכן יש היגיון למסור אותן לאיש המקצוע. אבל אותו איש מקצוע לא פועל כאן בכובעו המקצועי אלא בכובע של מחוקק משנה (שקיבל כוח מהמחוקק לפעול בשמו).
——————————————————————————————
אריק:
אם כך, הטענה והמודל שלך הם אכן טאוטולוגיה. מה שיוצא זה שהמשפט שלך הוא אמת תמיד, אבל הוא גם לא אומר שום דבר. גם מבחינה לוגית לא ברור איך רצית לסתור דעה של מישהו אחר עם טאוטולוגיה?

אם אחזור למאמר של יורם יובל. לפי המודל שלך הוא הציג מה חושבים "מכריעים ערכיים" מתחום הרפואה והפסיכולוגיה ואיך הם שינוי את דעתם. אתה הפעלת את המודל שלך על המאמר שלו וטענת שיש לו טעות של "כשל מומחיות". אבל, לשיטתך לא יכול להיות דבר כזה של "כשל מומחיות". כי לפי המודל שלך מרגע שהפסיכיאטר קיבל הכרעה ערכית הוא קיבל את זה בכובע של המכריע הערכי ולא של המומחה.
——————————————————————————————
הרב:
אריק שלום.
אני באמת לא מצליח להבין האם מדובר בעקשנות שלך או בחוסר קולוסאלי ביכולת הסבר שמתגלה אצלי לפתע (אודה ואבוש, לא הייתי מודע לו עד עתה).

הטענה שהכרעה ערכית מתקבלת על ידי מכריע ערכי היא טאוטולוגיה, וזאת גם לדעתך. יפה.
מה שטענתי הוא לא הטאוטולוגיה, אלא טענה אחרת: שהקביעה מהי סטייה היא קביעה ערכית ולא עובדתית מקצועית. גם לזה הסכמת לכל אורך הדרך. עוד יותר יפה.
מכאן הסקתי שהקביעה מהי סטייה אינה בתחום סמכותו המקצועית של פסיכיאטר או כל אחד אחר. וראה זה פלא, על כך אתה מתווכח.
אז כעת שים לב שיש בדבריך סתירה: אתה מקבל שהקביעה מהי סטייה היא הכרעה ערכית, וגם מקבל שהכרעה ערכית אמורה להתקבל על ידי מכריע ערכי ולא על ידי איש מקצוע (שהרי זו טאוטולוגיה). אז איך ייתכן שאתה מתווכח על זה שהקביעה מהי סטייה צריכה להיות נחלתו של מכריע ערכי, ומתעקש למסור אותה לאיש מקצוע? אתמהה!
בטיעון לוגי תקף המסקנה נובעת בהכרח מההנחות. כלומר שמי שמקבל את ההנחות חייב בהכרח לאמץ גם את המסקנה.דומני שאת הביטוי שמייצג את הסתירה הזאת בצורה המושלמת ביותר ניפקת לנו בהמשך דבריך: "מכריעים ערכיים מתחום הרפואה והפסיכולוגיה". זה באמת אוקסימורון מרשים.

כמובן שיכולים להיות מכריעים ערכיים שהם (לגמרי במקרה) גם פסיכולוגים או רופאים. בדיוק כמו שיכולים להיות מכריעים ערכיים שהם גמדים טרוטי עיניים, סנדלרים, או דובי קוטב. אלא שבמקרה כזה אותם רופאים או פסיכולוגים לא יכולים לקבוע לי בכובעם כמומחים את המשמעות הערכית שלהם, הרי הם לא פועלים מכוח מומחיותם אלא כמכריעים ערכיים. הם רק יכולים להמליץ על משמעות משלהם, וזה בסדר גמור. מה שביקשתי הוא שיסירו את כובעם כמומחים כשהם עושים זאת ולא יציגו את הדברים כממצא מדעי.
במילים אחרות, אין דבר כזה "מכריעים ערכיים מתחום הפסיכולוגיה". יש פסיכולוגים שבמקרה הם גם מכריעים ערכיים (למי שהחליט משום מה לקבל את הכרעותיהם).
——————————————————————————————
אריק:
לשמחתי בעקבות ההודעה האחרונה שלך אני מקווה שמצאתי את אי ההבנה בינינו. אולי הייתי לא ברור. אבהיר שאני לא מתעקש למסור "הכרעה ערכית" למומחה. להפך. אני טוען שלפי המודל שלך אותם גמדים טרוטי עיניים הם מכריעים ערכים ולא מומחים. לכן, הם לא יכולים לחטוא בכשל המומחיות, פשוט כי הם לא מומחים. התואר שלהם או ההכרה לה הם זוכים רק מאפשרת להם שדעתם תשמע (בדומה לרבנים..). במילים אחרות, יורם יובל מספר מעל דפי העיתון מהי ההכרעה הערכית אליה הגיעה אותה פרופסיה של גמדים טרוטי עיניים אליה הוא משתייך. הוא לא טוען שאי אפשר להכריע אחרת. הוא מסביר מה השיקולים שהניעו את הקבוצה שלו מכיוון אחד לכיוון אחר. הוא כנראה גם מקווה שעוד אנשים יבצעו את השינוי הערכי הזה. לכן, בניגוד למה שכתבת, הוא גם לא טעה בכשל המומחיות.

בשולי הדברים אציין שוב כי לדעתי ניתן להציע מודל אחר לקבלת הכרעות. מודל שידע או ניסיון משחקים בו תפקיד יותר חשוב מזה שיש להם במודל שלך.

תודה על הסבלנות בתגובותיך.
——————————————————————————————
הרב:
בעצם מה שאתה טוען כעת הוא שלמרות שמדובר בהכרעה ערכית, ולמרות שהכרעה כזאת מסורה למכריע ערכי ולא לאיש מקצוע, אכן יובל מדבר על הכרעה ערכית של מכריע ערכי, ולא כאיש מקצוע. כלומר אתה טוען שאין ויכוח מהותי בינך לביני אלא רק ויכוח בהבנת דבריו של יובל. אני הבנתי שהוא מנסה לטעון טענה מכוח המדע ואילו האמת (לדעתך) שהוא באמת טוען טענה ערכית.

אבל אני לא מסכים בתרתי: 1. מדבריך ניכר שיש בינינו ויכוח מהותי ולא רק בהבנת דבריו. אבל זה פחות חשוב, ולא אכנס כאן לדקדוקים בהודעות הקודמות. 2. אתה טועה בהבנת דבריו של יובל, כפי שאסביר כעת.

יובל פותח את דבריו בהצגת המודל של יחסי רב ואיש מקצוע. לשיטתך, למה זה בכלל חשוב לטיעון שלו? הרי גם הוא לא בא לטעון טיעון מקצועי אלא רק להציע הגדרה ערכית אלטרנטיבית? הוא לא מנסה לומר שה רב אמור לשמוע את מה שיש לאיש המקצוע לומר, שהרי לאיש המקצוע אין כאן שום ערך מוסף מעבר לעמדה של כל קבוצה או אדם אחר. אז מדוע המודל הזה מוצב בתחילת דבריו? על כורחך שהוא כן מתכוין לטעון שמדובר בחוות דעת מקצועית.
מעבר לזה, יובל גם לא מודיע בשום מקום בדבריו שמדובר בהכרעה ערכית, אלא מציג זאת כעובדה מדעית שהיום יודעים אותה ובעבר לא ידעו. הרב לוינשטיין מוצג בדבריו כמי ששוגג ולא מעודכן במה שהפסיכיאטריה התעדכנה, ולא כמי שחלוק עליו ערכית. הוא הדין בדיוק גם לגבי דבריו על אדם מת שנושם. גם שם הוא מציג זאת כאילו מדובר בעובדה שכולנו יודעים, אך כפי שהראיתי אנחנו ממש לא יודעים (וגם הוא לא). לא מדובר בעובדה.
יתר על כן, גם הפסיכיאטריה לא שינתה את טעמה מסיבות מדעיות, כפי שהוא מציג זאת, אלא מסיבות ערכיות-תרבותיות כפי שטענתי. זו אי הבנה או חוסר יושר בדבריו של יובל על השינוי הזה. להערכתי נראה שזו מגמתיות מכוונת כדי לחזק את טענתו שהקביעה האם מדובר בסטייה היא מדעית ולא ערכית.
——————————————————————————————
אריק:
עכשיו אני כבר לא בטוח שאנחנו מבינים איש את טענת רעהו. מקריאת חלק מכתביך אני מעריך אותך יותר משאני מעריך את עצמי, לכן אני תולה את האשם בי. בכל מקרה אנסה לעשות ניסיון נוסף בכוחותי הדלים להסביר את דברי ואת הקושי שלי.

הטיעון הראשוני שלי היה שהמודל שלך, בו כל ההכרעות נמסרות רק למכריע ערכי, אינו בהכרח המודל הראוי. לאורך הדרך לא נכנסנו לעומק הטיעונים למה לא ראוי לתת למומחים להכריע דווקא מתוקף מומחיותם. אני מנחש שנקודת המחלוקת שלנו היא בשאלה האם ידע (מומחיות) בנושא מסוים מהווה יתרון בקבלת הכרעה ערכית. לדעתי התשובה חיובית ולדעתך כנראה התשובה שלילית (כפי שכתבת במאמרך בצוהר סמוך לה"ש 4). לכן, לדעתך, אין שום יתרון לפסיכיאטר כמו יורם יובל, על מכריע ערכי אחר. ומכאן הביקורת שלך עליו שיצר תחושה שהכרעותיו הערכיות שוות יותר מהכרעות של רבנים בגלל המומחיות שלו שכלל לא רלוונטית. בשונה ממך לדעתי למכריע ערכי שיש גם ידע ומומחיות ספציפיים יכול להיות יתרון בקבלת ההכרעה הערכית (רמז לדבר אתה יכול למצוא בה"ש 16 במאמרך בצוהר). ככל שאדם בלי מומחיות ירכוש מומחיות, ניסיון וידע הכרעותיו הערכיות באותו נושא יהיו טובות יותר. אני משער שהגישה הזו היא מה שהובילה את הגרש"ז אוירבך להתעמק בהבנת החשמל כדי להכריע בדיני שבת. והעדר הידע הוביל להמנעות של המשנה ברורה מהתייחסות לעניינים אלו.

את עיקר הקושי שלי מיקדתי בהצגת הטיעון שהמודל שלך אינו תמיד המודל המצוי, ולעיתים הכרעות ערכיות נמסרות למומחים. בהקשר זה הצגתי כמה מקרים מהדין הישראלי ומהדין בעולם כדי לבסס את הקושיה שלי. בנוגע לקושיה זו טענת שבכל המקרים האלו מדובר בהאצלת סמכות של מכריע ערכי אחר. את הטענה הזו קשה לי לקבל, כנראה כי מבחינת הטרמינולוגיה המשפטית שבה אני מורגל לא מקובל לראות במצב כזה האצלת סמכות אלא יותר "בריחה מאחריות" (בנושא הזה נכתבו בשנים האחרונות כמה מחקרים מקיפים העוסקים בתקינה החשבונאית, מכוני תקנים ועוד).

בהמשך הסברת שלמעשה מרגע שהמומחה קיבל הכרעה אז הוא קיבל אותה בכובע של המכריע הערכי ולא בכובע של המומחה. לכן לא יכול להיות שיהיה מצב מצוי שסותר את המודל שלך. הגישה הזו אכן מקעקעת את הסתירה שהצגתי מהמצב המצוי, אבל היא מכריחה שהמודל שלך הוא סוג של טאוטולוגיה (כפי שכתבת בעצמך). ביחס לעניין הזה העלתי קושי אחר. הרי הביקורת שלך כלפי יורם יובל היא שהוא נכשל ב-"כשל המומחיות". אבל אם כל הכרעה נעשית תמיד בכובע של "מכריע ערכי", אז יורם יובל לא יכול לחטוא בכשל המומחיות, כי ההכרעה שלו תהיה בהכרח ערכית (גם אם הוא לא יודע או מבין את זה).

אתה פירשת את דברי כך שכביכול יש לנו מחלוקת בפרשנות דבריו של יורם יובל. ולא היא. אני באמת לא יודע למה הוא התכוון. האם לטעון שלאור מומחיותו הכרעתו הערכית היא הנכונה או אולי בכלל לספר על התהליך שהפסיכיאטרה עברה ולקוות שתהליך כזה יקרה גם לרבנים מסוימים. טענתי האחרונה היא שמבחינה לוגית המאמר של יורם יובל לא נכשל בכשל המומחיות. אלא מקסימום יש לך חשש שהקורא המצוי יחשוב בטעות שלאור הידע הנרחב של יורם יובל יש לאמץ את החלטותיו הערכיות. אבל, לשיטתך, הכרעה ערכית לא קשורה למומחיות.
——————————————————————————————
הרב:
חן חן על המחמאות.

כפי שציינת בעצמך, גם אני הערתי על כך שיש לאיש המקצוע אינטואיציות שעשויות לתת לו ערך מוסף. ועדיין זה לא הופך אותן לחוות דעת מקצועית אלא לכל היותר לאינטואיציה ערכית. כל הדיוט יכול לא לקבל זאת, וזה לגמרי לגיטימי, להבדיל מחוו"ד מקצועית. ובוודאי שאינטואיציה כזאת לא אמורה להתבסס על המודל של איש מקצוע מול רב כפי שכתב יובל.

ההיזקקות של הגרש"ז לידע בחשמל לא קשורה כלל לעניין. ברור שצריך לדעת מהו חשמל כדי לקבוע משהו לגביו. כך גם צריך לדעת מהי הומוסקסואליות כדי לחוות דעה לגביה. אם יובל רק היה מספק מידע מקצועי חדש ניחא (אם כי המידע הרלוונטי מוכר וידוע היטב). אבל הוא לא עשה זאת אלא חיווה דעה ערכית באיצטלה מקצועית.

טענתי על האצלת סמכויות לא קשורה בכלל למה שהיה או לא היה בתודעת המחוקק שעשה זאת. אני קובע שמושגית בפועל הוא האציל סמכויות, גם אם הוא עשה זאת כדי לברוח מאחריות או מעצלות או כי הוא נרדם או סתם משיקולי נוחיות (שגם עליהם עמדתי שם במאמר, והם לגיטימיים). מושגית מדובר כאן בהכרעה ערכית, וטאוטולוגיה היא שזו לא מסורה לאיש המקצוע אלא למכריע ערכי. בכל אופן, ברור שלענייננו הרב לוינשטיין לא ברח מאחריות וממש לא ביקש מיובל להחליף אותו בקביעה מיהו סוטה (האם לדעתך יובל במאמרו פשוט התכוין לבקש ממנו לברוח מאחריות?). כך שגם זה לא נוגע אלינו.

אני חוזר ואומר שאם מסכימים שמדובר בטאוטולוגיה, הויכוח יכול להיות רק על ההנחה שלי שהקביעה מהי סטייה היא קביעה ערכית ולא מקצועית. אם כן, חזרנו לנקודות הקודמות.

החשש שלי לא היה שהקורא ייכשל בטעות בכשל המומחיות. מה שטענתי הוא שיובל התכוין להכשיל אותו (וגם נכשל בעצמו) בכשל המומחיות. הוכחתי זאת מתוך דבריו.

אבל דומני שאנחנו באמת חוזרים על עצמנו. להבנתי העמדות ברורות, ואני מציע לסיים בזאת.

ישעיהו הולנדר:
יישר כח לרב מיכי. אוסיף רק כמה נקודות:

1) אנחנו – כולנו, הסטרייטים ובעלי נטיות הפוכות – היינו והננו גם עתה מטרה למסע ארוך ומכוון לשנות את דעותינו. השיטה נוסחה בשנת 1987, והופעלה בהצלחה רבה מאד. רוב הציבור בעולם המערבי שינה את השקפתו בהתאם לתכנית של התועמלנים ההומוסקסואלים.
המטרה של השיטה לא היתה, כפי שמצטייר בתעמולה, "שויון", "שיפור מעמד חברתי", או משהו דומה. המטרה נכתבה כמה חדשים קודם לכן, במאמר הזה: "Gay Revolutionary" http://www.fordham.edu/halsall/pwh/swift1.html
משום קדושת העברית, לא רציתי לתרגם את המאמר. אביא כאן רק את הפסקה הפותחת את המאמר:
"We shall sodomize your sons, emblems of your feeble masculinity, of your shallow dreams and vulgar lies. We shall seduce them in your schools, in your dormitories, in your gymnasiums, in your locker rooms, in your sports arenas, in your seminaries, in your youth groups, in your movie theater bathrooms, in your army bunkhouses, in your truck stops, in your all male clubs, in your houses of Congress, wherever men are with men together. Your sons shall become our minions and do our bidding. They will be recast in our image. They will come to crave and adore us."זוהי תחילת הגדרת המטרה. השיטה להגיע למטרה נוסחה, כאמור, חודשים אחדים לאחר הגדרת המטרה. הנה הקישור: "The Overhauling of Straight America" – http://www.defendthefamily.com/_docs/resources/8142838.pdf
אני מציע לכל מי שרואה את עצמו כאדם שחושב באופן עצמאי, לקרוא את התכנית ולראות האם הוא הושפע על ידי המנגנון המתואר.
אגב, היו וברור בעליל שהשיטה הצליחה מאד, למדו את השיטה במוסדות שעוסקות בשנוי חברתי, ונתנו לשיטה שם: MOVING THE OVERTON WINDOW.

2) המאמר של פרופסור יורם יובל מתאר את הידע המדעי המעודכן – לאתמול, לא להיום. אינני יודע אם הוא אינו יודע או התעלם ממחקר חשוב מאד שפורסם על ידי The Johns Hopkins University School of Medicineאחד המוסדות הטובים והיוקרתיים בעולם למחקר מדעי אוניברסיטאי הכולל מרכזי טיפול.
שם המאמר: SEXUALITY AND GENDER, הקישור לפרסום המלא – http://www.thenewatlantis.com/publications/number-50-fall-2016
אך המאמר הוא בן מעל 140 עמודים. קיצור המאמר נמצא כאן: No Scientific Evidence That People Are Born Gay or Transgender, Johns Hopkins Researchers Say
BY SAMUEL SMITH , CP REPORTER
August 22, 2016|7:30 am
http://www.christianpost.com/news/no-scientific-evidence-that-people-are-born-gay-or-transgender-johns-hopkins-researchers-say-168263/pageall.html
פרופסור יובל ציטט מחקרי של סיימון לה-ויי [SIMON LE VAY]. סיכום מחקריו באותה תקופה פורסמו ב-SCIENTIFIC AMERICAN, בחודש מאי 1994, יחד עם סיכום מחקרים שסותרים את דברי סיימון לה-ויי. נכון, מסקנת המחקר של לה-ויי היה שאנשים נולדים עם נטיות הפוכות, הם אנוסים, הם פשוט אינם "זכרים" במובן הקלסי, ולכן יש להתיחס אליהם כסוג אחר של אדם.
המעניין הוא, שלאחר שנים מעטות, לאחר שהצבור באמריקה פחות-או-יותר חדלה מלהתיחס אל ההומוסקסואלים כראויים לנדוי, אלא כזכאים לחמלה ולהבנה כ"אחר", והמדיניות של הנהגת ההומוסקסואלים היתה לומר שהומוסקסואליות אינה מולדת, אלא היא רק עניין של סגנון – ALTERNATIVE LIFE STYLE – הוא פרסם מאמר שבה חזר בו מהטענה שהנטייה ההפוכה היא מולדת. זכותו. וזכותנו לחשוב מה שאנו חושבים על האמינות של פרופסור לה ויי.
3. השנוי בתפיסה של המקצוענים – הפסיכיאטרים – לגבי תופעת ההומוסקסואלים, התגבשה למעשה אחרי שנוי ב-Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, הידוע בקצרה כ-DSM. הספר נערך על ידי ה AMERICAN PSYCHIATRIC ASSOCIATION-מדי פעם. אופן עריכת הספר הוא על ידי ועדת מומחים. בשנת 1973, הוסרה ההומוסקסואליות מה-DSM. כיצד זה קרה? הספור נכתב על ידי פסיכיאטר שתמך בפעילים ההומוסקסואלים, שמו DR. RONALD BAYER, בספרו
Homosexuality and American Psychiatry: The Politics of Diagnosis. (1981)
בפרק ארבע, “Diagnostic Politics: Homosexuality and the American Psychiatric Association,” הוא מתאר את הפוליטיקה – כולל הפגנות סוערות, איומים וכו' שהפעילו עם משתתפי הכנס כדי שימחקו את ההומוסקסואליות מהספר. בסופו של דבר, נערכה הצבעה – לא בועדה המקצועית, אלא במליאה, והמחלה הזאת נמחקה.

לאחר שנים, נכתב כך:
“The DSM appears to be more a political document than a scientific one. Each diagnostic criteria in the DSM is not based on medical science. No blood tests exist for the disorders in the DSM. It relies on judgments from practitioners who rely on the manual.” (source: http://www.tufts.edu/~skrimsky/PDF/DSM%20COI.PDF) – Lisa Cosgrove, PhD, Professor of Counselling and School Psychology at the University of Massachusetts, Boston.
4. פרופסור יובל הצליח להוכיח, שלפי הגדרותיו, הומוסקסואלים אינם סוטים. אבל הגדרותיו אינן הגדרות העם: אצלנו, "סוטה" הוא אדם שמתקשר עם בני מינו, או עם קרוביו, כגון: אב עם בתו, בחור עם אמו, כולם בשפתנו סוטים. לפיכך, בשפתנו, אולי לא בשפת הפסיכיאטרים, ולמרות המאמצים של ההנהגה ההומוסקסואלית , עדיין
כמעט כולנו שמחים וגאים –
שאנחנו איננו סוטים.
——————————————————————————————
הרב:
רבי ישעיהו שלום.
חן חן על המידע. קשה להתייחס לכמות החומר הזאת. אבל העיקרון ברור.
בכל זאת, דומני שצריך קצת להיזהר מהכשל של "זקני ציון". כלומר העובדה שמתנהל מסע תעמולה ברוטלי והיסטרי הוא ברור. העובדה שרבים (כולל אנשי מקצוע) נופלים לו קרבן, גם היא ברורה. מאידך, השאלה האם כולו היה מתוכנן מראש ומתוזמר לכל אורך הדרך על ידי מועצת זקנים חשאית היא שאלה אחרת, ובוא נותיר אותה פתוחה לעת עתה. 🙂
——————————————————————————————
ישעיהו הולנדר:
שלום רב, הרב מיכאל!
אינני יודע אם יש כיום או אין כיום יד מכוונת. לצערי, נראה לי שהמצב עבר את ה"מסה קריטית", והחיה הרעה הזאת נושאת את עצמה. אך עדיין יוצרים סרטים והצגות שזורקים בפנינו יום וליל – למי שרואה אותם – יחסים הומוסקסואליים. עובדים עלינו. עלינו להיות מודעים לכך ולהתגונן.

אלעד:
אני חושב שפרופסור יובל כן 'האיר' נקודה עובדתית (להבנתי) חשובה מאוד.
הרבה פעמים בדיונים מופיע הטיעון שעוד כמה שנים פדופילים ואנשים ששוכבים עם בהמות יהיו גם הם הנורמה.
אולי כן ואולי לא.
אבל תמצית דבריו של הפרופסור, כמו שהוא הציג אותם גם, הוא היכולת לאהוב אדם (זוהי טענה עובדתית). עמדת הפסיכיאטריה לא הובאה דווקא כעמדה ערכית מוכרחת, אלא כקומה ב או ג שנשענת על קומה א שכן הופיע בה חידוש. ואני חושב שהיא יכולה כן להאיר את הדיון
——————————————————————————————
הרב:
אלעד שלום.
זה לא מה שהוא טען. הוא בא להגדיר סטייה ברמה המקצועית. אם למדת משהו כבדרך אגב, מצוין. גם אני למדתי כל מיני דברים שלא ידעתי (כמו סדר היציאה מהרחם), אבל זה לא רלוונטי לדיון שלו.
מעבר לזה, מחר בבוקר יהיה פרויד חדש שיגדיר אחרת סטייה (לא אהבה לאדם שלם אלא משהו אחר), ואז הפדופיליה גם היא תותר. אין כאן שום ערובה, זה הכל עניין של אופנות. כפי שכבר כתבתי, שההגדרות הללו באות על בסיס ערכי ולא על בסיס מקצועי.
אגב, אני אישית באמת חושב שזה רק עניין של זמן עד שכל זה יותר. פדופיליה כנראה אחרון, לפניו גילוי עריות (חיים עם אחותו) ומשכב בהמה. אגב, מבחינתי זה לא טיעון, אבל כיון שהערת התייחסתי.

צ':
הרב מיכאל שלום וברכה
לא שאיש כמוך צריך חיזוקים ממני ובכל זאת אני מבקש להודות לך על התגובה שכתבת ליורם יובל שפורסמה במקור ראשון.

אודה שהמאמר שלו קצת בילבל אותי מבחינה מחשבתית והתגובה שלך סידרה לי את הדברים מחדש…

ישר כוח ותמשיך לכתוב…
——————————————————————————————
הרב:
תודה צ'. אז אולי החזרתי לך קצת ממה שאני חייב לך. 🙂 אם מעניין אותך, ראה דיון מפורט יותר בשני הטורים 25-26 באתר שלי, ובטוקבקים שאחריהם. שם יובל עונה לי אישית ואני שב ועונה לו. זה מחדד עוד יותר את הכשלים בטיעוניו.