על ימין, חטופים ופופוליזם (טור 627)

ביקורת על מני מאוטנר

בס"ד

לפני כמה ימים ראיתי מאמר של ידידי פרופ' מני מאוטנר, במדור 'דעות' של הארץ, ובו הוא עומד על שורש הוויכוח לגבי החזרת החטופים. דווקא בגלל שאני מסכים לתזה העיקרית שלו, ואף כתבתי אותה לא פעם כאן באתר, ודווקא בגלל שבדרך כלל אני מאד מעריך את דעותיו, את רוחב היריעה, היושר האינטלקטואלי ויכולת החשיבה והניתוח שלו, התקוממתי למקרא דברים שהוא הוסיף והניח שם. שלחתי לו כמה השגות על נקודות שעלו בדבריו, ורציתי להעיר עליהן גם כאן.

ראשית, אביא את דבריו במלואם:

למה הימין מתנכל למשפחות החטופים

 

איך אפשר להסביר את ההתנכלות של אנשי ימין למשפחות החטופים? אני רוצה להציע שני הסברים. האחד מתמקד בציונות הדתית. קבוצה זו מאופיינת ברובה בתפישת עולם קהילתנית, כזאת שמעניקה קדימות לקבוצה על פני היחיד. כמו כן, אנשי הקבוצה מאמינים בהיררכייה, שעל פיה היחיד אמור לשרת את המדינה, כולל הקרבת חייו, לשם השגת יעדים לאומיים ודתיים שאותם קובעת המדינה. אנשי הקבוצה הזאת מניחים אפוא, שמותר למדינה לנהל לא רק מלחמת הגנה עצמית, אלא גם מלחמת ברירה. בניגוד לכך, תפישת העולם הליברלית היא בדרך כלל אינדיווידואליסטית, וככזאת היא מעניקה ליחיד קדימות על פני הקבוצה. זאת ועוד, על פי התפישה הליברלית המדינה היא מכשיר בידי היחיד ותפקידה לשרתו. במסגרת תפישה זו, הוגי האמנה החברתית של ראשית הליברליזם, הובס, לוק ורוסו, סברו שהתפקיד העליון של המדינה הוא מניעת מוות מוקדם מדי של האזרחים. לפיכך, על פי ההוגים האלה, המצב היחיד שבו המדינה רשאית לתבוע מאזרחיה סיכון והקרבה של חייהם הוא מצב של מלחמה לצורך הגנה עצמית )לגבי רוסו תיתכן אולי גם פרשנות אחרת(. מלחמת ברירה אסורה על פי החשיבה הליברלית. זאת, גם על פי הוגים ליברלים מאוחרים יותר כמו עמנואל קאנט וג'ון רולס. כאשר משפחות החטופים מדברות על החוזה שבין המדינה לבין אזרחיה, הן אינן טועות. על פי הגות האמנה החברתית, המדינה צריכה לפעול כמיטב יכולתה כדי להגן על חיי האזרחים, ואם הם נתונים בשבי, עליה לפעול כמיטב יכולתה כדי להשיבם חיים לבתיהם. נראה שהן אנשי הציונות הדתית והן הליברלים תופשים את המלחמה בעזה כמלחמת הגנה עצמית )גם אם הם מפרשים אחרת את הפוליטיקה שהובילה למלחמה(. הם גם מבינים שממשלה היא גוף שצריך לפעול באופן תועלתני לקידום הטוב הקולקטיבי. אבל החישוב התועלתני של אנשי שתי הקבוצות נטען בתכנים שונים לגמרי, ולכן הוא מוביל לתוצאות שונות לגמרי. אנשי הציונות הדתית מייחסים משקל כבד להשלכות הביטחוניות העתידיות של הסכם בעניין

החטופים. לעומת זאת, הליברלים מייחסים משקל כבד לשיקול של הצלת החיים של החטופים, ולהשלכות של אי־החזרתם על החוזה — הליברלי — שבין האזרחים למדינה. ההסבר האחר מתמקד בקבוצה הפופוליסטית. במדינות רבות, ובהן ישראל, צמח בעשורים האחרונים פופוליזם ימני. הכוח המניע את הפופוליסטים הוא הטינה, שהיא "אחת התשוקות הפוליטיות המסוכנות ביותר" לדברי הפילוסוף הפוליטי ויליאם גלסטון. הפופוליסטים מרגישים שהם "מפסידנים", משום שהם חיים ביישובים מרוחקים, רמת ההשכלה וההכנסות שלהם נמוכות יחסית, הם עובדים בעבודות חסרות יוקרה וסובלים משירותי בריאות ירודים יחסית, והצריכה התרבותית שלהם נחשבת לנחותה. לפיכך הם מפתחים טינה כלפי "המצליחנים". הטינה הזאת מלובה על ידי מנהיגי הפופוליסטים, העוסקים בהסתה נגד המצליחנים. כל פופוליזם ימני מתאפיין ביחסים מיוחדים בין המנהיג הפופוליסטי לתומכיו. המנהיג נתפש כאב טוב ומיטיב, שיש להגן עליו ממתנגדיו. היחסים שבין המנהיג לתומכיו טעונים אפוא ברגשות עזים, בדומה לרגשות של ילדים כלפי אביהם האהוב. משפחות החטופים פועלות בעולם המושגים הליברלי. הן נתפשות על ידי הפופוליסטים כמופעלות על ידי גורמים ליברליים, שעוינים את ראש הממשלה ומבקשים להפריע לו לנהל את המלחמה. לא ייפלא, שהפופוליסטים מתנגדים למשפחות החטופים. קשה לליברלים לדבר הן עם הפופוליסטים והן עם אנשי הציונות הדתית. לפופוליסטים אפשר לנסות להסביר, שהמפלגה שהם תומכים בה נמצאת בשלטון זה כמעט 50 שנה, ולפיכך אם הם מוצאים עצמם בקבוצת "המפסידנים" עליהם לבוא בטענות לא במעט אל המנהיגות הפוליטית שלהם, שהם תומכים בה שוב ושוב. אבל ספק אם טיעון כזה יצליח לחדור את מעטה הרגשות העזים שחשים הפופוליסטים כלפי מי שהם תופשים כמצליחנים )טינה( וכלפי מנהיגם )אהבה(. ועדיין, הכרח לנהל דיאלוג עם הפופוליסטים, גם אם יידרשו לכך שנים. השיח עם אנשי הציונות הדתית נתקל בקשיים גדולים עוד יותר בגלל תפישת העולם הלא־ליברלית והציפיות האנטי ליברליות שלהם בכל הנוגע ליחסים בין המדינה ליחיד. היחס לחטופים ולמשפחותיהם הוא מקרה בוחן קיצוני. הפער שבין הליברלים הישראלים לבין חלק מאנשי הציונות הדתית הוא כל כך גדול, עד כי ספק אם הוא מאפשר את המשך החיים המשותפים. במקרה של לחצים בינלאומיים להסדרים ביהודה ושומרון, הפער הזה עשוי גם להוביל למלחמת אזרחים.

וכעת להתייחסויותיי.

הסכמה בנקודת הבסיס: הקולקטיביזם

כידוע, לכל הוויכוחים אצלנו יש נטייה להתפלג בין ימין לשמאל. לא פעם הציבור נסחף לקטבים הללו בלי קשר לנימוקים של ממש (אלא בעיקר כתוצאה מרטוריקה), והדבר יוצר קורלציות מדומות ומיונים שגויים (למשל שכל מי שמתנגד לביבי הוא שמאל, או שכל שמאל הוא פרוגרסיבי וכדומה). למרות זאת, ישנם מקרים שבהם התפלגות הדעות בין ימין לשמאל אינה מקרית. זה באמת ויכוח בין ימין לשמאל, גם אם לא רואים זאת במבט שטחי.

נהניתי לקרוא את דבריו של מאוטנר לגבי ההבדל בין תפיסה לאומית קולקטיביסטית לבין התפיסות הליברליות. כתבתי לא פעם שהיסוד לכמה וכמה ויכוחים שנקשרים באופן לכאורה תמוה לימין-שמאל הוא שאלת הקולקטיביזם. הימין נוטה להתייחס לפרטים כאיברים בקולקטיב בעוד שהשמאל הליברלי רואה אותם כאינדיבידואלים (ואת הקולקטיב כפיקציה, או לכל היותר הגדרה מועילה). ההבחנה הזאת מסבירה כמה וכמה ויכוחים ואת הקשר שלהם לימין ושמאל.

לדוגמה, הסברתי לא פעם (ראו למשל במאמרי כאן, בטור 168 ועוד) שהוויכוח על חיסולים ממוקדים (תוך פגיעה בלא מעורבים) תלוי בזה: הימין רואה את האויב מולו כקולקטיב, ולכן הלא מעורבים הם חלק מהאויב מבחינתו וניתן לפגוע בהם אם הדבר נדרש לצורך הניצחון במלחמה. לעומת זאת, השמאל רואה את אויביו כאוסף של אינדיבידואלים, ולכן מבחינתו אין הצדקה לפגוע במי שאינו מעורב. אין אדם מציל עצמו בנפש חברו.

בסוף טור 607 (וראו גם בהפניות שם) כתבתי גם שהוויכוח על החטופים תלוי גם הוא בזה. גם שם רואים קורלציה חזקה מאד לימין מול שמאל. יש ימניים שתומכים בעסקאות שונות ורואים בהשבת החטופים המטרה המרכזית, אבל כמעט אין אנשי שמאל שלא חושבים כך. ההתנגדות לעסקאות החטופים ולהעמדת השבתם כמטרה מרכזית היא ימנית מובהקת. גם שם הסיבה לכך היא שרק ימין מוכן לוותר על זכויות וסבל של אנשים בודדים למעט טובת הכלל. השמאל הליברלי לא מוכן לעשות זאת. ניתן להראות זאת לגבי עוד כמה וכמה ויכוחים בשיח הציבורי, ולהבין טוב יותר מדוע הם ניטשים בין ימין לשמאל.

מאוטנר מסביר כך את הוויכוח לגבי עסקאות החטופים, וכאמור יש צדק בדבריו. אבל דווקא בגלל ההסכמה לטיעון העקרוני שלו, דבריו קוממו אותי מכמה בחינות. יש לי כמה הערות שלדעתי אסור היה לו להתעלם מהן.

ההתנכלות

אפתח בנקודה צדדית. למיטב שיפוטי אף אחד לא מתנכל לחטופים ולמשפחות החטופים. יש רבים שמתנגדים לדרכם ולהעדפות שלהם (בפרט להחזרת החטופים עכשיו ובכל מחיר). התנגדות אינה התנכלות, והשימוש במינוח הזה הוא מגמתי ומקומם. תיאור מגמתי שצובע את הוויכוח בצבע שלילי של התנכלות הוא מזיק ומיותר, ובעצם מיועד לפטור אותנו מהצגת טיעונים ענייניים. כאילו שבגלל הכאב של המשפחות והסבל של החטופים, אין מקום לוויכוח ממשי לגבי העסקאות המדוברות.

עליי להוסיף שבה במידה ניתן היה לומר שמשפחות החטופים (אלו שמכנים את עצמם כך, כאילו הם מדברים בשם כלל החטופים והמשפחות. רק היום ראיתי עוד כתבה, אחת מיני כמה וכמה, על המחטף הפוליטי שנעשה בשם החטופים. כלל יהא נקוט בידכם, אתם תראו כתבות כאלה רק בערוץ 7, ב'סרוגים' או ב'כיפה') ועמיתיהם לדעה מתנכלים לאלו שחושבים אחרת מהם. אותו חלק ממשפחות החטופים שחושב אחרת, שלא מוכן לעסקאות שיעלו לנו במחיר כבד, מנודה מבחינתם ולא זוכה לשום יחס. ושוב, אפשר בהחלט לבקר ולהתנגד, אבל כאן אני בהחלט רואה התנכלות ולא רק התנגדות. אני חושב שאם מוצאים התנכלויות לא ענייניות, זה בא בעיקר מצד התומכים בעסקאות, כלומר הארגון שמדבר בשם משפחות החטופים (בהובלת רונן צור), ורוב ככל אנשי התקשורת בערוצים המרכזיים שתומכים בהם (להבדיל מהערוצים המגזריים שהזכרתי). הם מתעקשים לדבר בשם כלל משפחות החטופים וכלל הציבור, להטיל את מלוא האחריות על הממשלה כאילו אין כאן צד שני ואין צבא, מתעלמים בגסות מהמחירים ומשתיקים את הוויכוח האמתי והלגיטימי שמתנהל בציבור בנושא הזה. נדמה לי שאם ישנה התנכלות מאחד הצדדים זוהי ההתנכלות האמתית.

האם זה עניין של ציונות דתית מול ליברליזם?

מאוטנר מציג זאת כאילו יש כאן עימות בין ציונות-דתית לבין השמאל הליברלי. אבל יש בחברה שלנו עוד קבוצות ועוד עמדות ואידאולוגיות. מה עם הימין החילוני (המחנה הלאומי) למשל? גם חלק גדול ממנו מתנגד לעסקאות חטופים בעייתיות ("מופקרות", במינוח שלהם). הוויכוח לגבי החטופים לא מתנהל בין ציונות-דתית לבין שמאל ליברלי, אלא בין הימין לשמאל הליברלי. הציונות הדתית היא חלק  מהימין, ואכן הקולות הבולטים שמתנגדים לעסקאות באים ממנה. אבל טעות היא לתלות זאת באידאות דתיות.

יש לזכור שבאופן מסורתי דווקא הימין נחשב כליברלי, כאשר בקוטב הנגדי עמד השמאל שהיה מזוהה עם סוציאליזם וקומוניזם, אידאות ממש לא ליברליות. הליברליזם שבו מדובר אינו רק כלכלי (מעורבות ממשלתית נמוכה) אלא גם אישי ואידאולוגי במובנים של זכויות פרט ואזרח רחבות וסמכויות ממשל מופחתות. אמנם נכון שלפחות כיום, הימין הוא ליברלי במובנים כלכליים וגם במובן של זכויות אזרח, אבל הוא גם נוטה לתפיסות לאומיות וקולקטיביסטיות. זה לא שולל את הליברליות שלו אלא רק מסייג אותה. בארגז הערכים שלו יש מעבר לליברליזם גם לאומיות, ולא פעם כשיש התנגשות בין שני אלו הימין מוכן לשלם מחיר לטובת האינטרס הלאומי במטבע של פגיעה בפרטים. אין כאן שום פגם בליברליזם, אלא מחויבות לערכים נוספים.

לכן אני לא חושב שנכון לתאר את המחלוקת המדוברת כאילו היא ניטשת סביב הליברליזם. שני הצדדים יכולים להיות ליברליים. המחלוקת היא בשאלה האם יש עוד  משהו מעבר לליברליזם האינדיבידואליסטי. השמאל הליברלי חושב שלא והימין הליברלי סבור שכן. כאמור, אתה יכול להיות ליברל מדופלם, אבל לדאוג גם לאינטרס של הקולקטיב, וכשיש התנגשות לפעמים להעדיף את האינטרס של הקולקטיב. בדיוק כמו שאני יכול להתנגד לרצח, אבל לסייג זאת כשקמים עליי ומאיימים להרוג אותי. אני יכול להיות שוחר שלום אבל להיות מוכן להילחם באויבים שלי. התיאור הקריקטורי, כאילו מי שדואג לערכים לאומיים הוא אדיש לסבל ולזכויות של הפרט היא דמגוגיה מגמתית. מי שמתנגד לעסקאות שבויים אינו אדיש לסבלם ולסבל המשפחות. לא פחות חשוב לו להשיב אותם ולמלא את מחויבותה של המדינה לאזרחיה (סיסמה שחוזרים עליה שוב ושוב מהצד שדורש עסקאות בכל מחיר). אבל הוא מבין שיש שיקולים ואילוצים ואינטרסים נוספים. מי שסבור שאין – פשוט חושב כמו ילד.

בשולי דבריי אעיר כי ספציפית הציונות הדתית (ובפרט נציגיה הפוליטיים) ברובה באמת אינה ליברלית אלא רק לאומית. לכן קל לראות בה את הקוטב המנוגד לליברליזם. אבל כאמור בנדון דידן היא חוברת לימין החילוני, והוויכוח אינו רק מולה. זהו ויכוח בין ימין לשמאל ולא בין ציונות-דתית לשמאל ליברלי. לכן התיאור שהצעתי לדעתי נכון יותר מהתיאור של מאוטנר. לדוגמה, אני אישית מחשיב את עצמי כליברל גמור, לא פחות מאלו המכונים ליברלים משמאל, אבל אני נוטה להתנגד לחלק מהעסקאות המסתמנות ביחס להשבת החטופים, ובטח לתביעות של משפחות החטופים לעשות זאת עכשיו ובכל מחיר. האם  זה אומר שאני לא ליברל או שלא אכפת לי מחיי אדם ומהסבל שלהם? ממש לא. ראה על כך עוד גם בהמשך.

האם אכן קולקטיביזם?

עד כאן הסכמתי שהאישיו הוא קולקטיביזם, אבל גם זה עצמו לא לגמרי מדויק. ניתן לפעמים לתרגם את התפיסה הלכאורה קולקטיביסטית הזאת למונחים אינדיבידואליסטיים למהדרין. הדאגה של הימין לאינטרס הכללי ולביטחון אינה בהכרח דאגה לאיזה ערך קולקטיבי מופשט. רבים טוענים שיש כאן גם מניעת פגיעה עתידית באינדיבידואלים אחרים. שחרור מחבלים עכשיו או הפסקה ממושכת של הלחימה, עלולות לעלות לנו במחיר יקר של חיי אדם בעתיד. האם דאגה לאותם נפגעים עתידיים אינה חשובה בעיני ליברל? למה רק החטופים העכשוויים נחשבים כפרטים שזכאים להגנה מבחינתו?

איני טוען שאי אפשר להתווכח על כך. למשל, ניתן לטעון שהפגיעה העתידית היא ספק וניתן אולי להתמודד עמה ולנסות למזער אותה, וכעת יש נזק ודאי לחטופים שלגביו אין לנו הרבה מה לעשות. הדוגמאות מהתוצאות העגומות של שחרור סינוואר עצמו בעסקת שליט (כל האירוע שאנחנו כעת בתוכו הוא תוצאה של השחרור הזה) בעיניי הן דמגוגיה לצד השני, שכן הצלחתו של סינוואר הייתה תוצאה של פשלה שלנו ולא רק של המוטיבציות שלו. אם נפיק את הלקחים ונתמודד טוב יותר עם האיומים העתידיים, כי אז השחרור לא בהכרח יביא לנזקים כה כבדים. לפחות מכלל ספק לא יצאנו, ויש מקום לטענה שאין ספק מוציא מידי ודאי.

זהו ויכוח לגיטימי שיש לו שני צדדים כבדי משקל. אבל כך או כך, הזיהוי האוטומטי בין הוויכוח על השבת החטופים לוויכוח על קולקטיביות אינו מדויק ולא הכרחי. יש פן כזה בוויכוח, אבל התרגום הדיכוטומי מדיי שלו חוטא לאמת ומפספס חלק ניכר מהמורכבות של הסוגיה. אם יהיה מישהו שלא ירצה השבת חטופים משיקולים של כבוד הלאום, או אינטרסים כלליים כלשהם, הוויכוח של מאוטנר מולו יהיה אכן ויכוח של קולקטיביזם מול ליברליזם. אבל דאגה לנפגעים עתידיים יכולה לבוא גם מכיוון ליברלי-אינדיבידואליסטי של דאגה לחיים וסבל של אנשים פרטיים.

מלחמות ברירה

ההגדרה של מאוטנר שלפיה בימין תומכים במלחמות ברירה אינה נכונה, לפחות ביחס לוויכוח הנוכחי. אכן, בתפיסות קולקטיביסטיות תהיה נטייה חזקה יותר להילחם ושאיפה מופחתת לשלום. הסיבה לכך היא שגם האינטרס הלאומי הוא הצדקה מספיקה למלחמה בעיניהם. ברור ששלום ומניעת סבל לפרטים אינו השיקול היחיד בעולמם, הגם שהוא כמובן קיים (כמו שראינו למעלה). אבל זוהי אמירה כללית. כשהיא מיושמת לדיון על 'חרבות ברזל' והחטופים, היא נשמעת לי תלושה לגמרי. איני חושב שמישהו בימין מדבר כיום על מלחמת ברירה במובן הזה. כאמור, הימין שמתנגד לעסקאות לא בהכרח עושה זאת משיקולים קולקטיביים או אחרים אלא משיקולי ביטחון ומניעת פגיעה עתידית באנשים. חכן גם לפי הגדרתו של מאוטנר זוהי מלחמת אין ברירה, לפחות להערכתו של אותו איש ימין (ולא בכדי רבים מאנשי השמאל שותפים להערכה הזאת, גם אם בפועל הם בדרכך כלל מעדיפים את היעד של השבת החטופים). דווקא במלחמה המסוימת הזאת ברור שהמטרה אינה כבוד האומה וגם לא אינטרסים קולקטיביים עלומים, אלא הגנה על חיים של אנשים ואזרחים שלווים שנמצאים כבר שנים תחת איומים מתמידים על שלומם ורכושם וחייהם. אז איך הדיון בעניין הזה הגיע אצל מאוטנר לשאלה של מלחמות ברירה?

אם מאוטנר היה מראה שאלו דאגות מדומות, כלומר שלא נשקפת סכנה לאנשים בעתיד ולא נחוצה מלחמה כדי למנוע אותן, או אז הוא יכול היה לטעון שזו מלחמת ברירה. אבל הוא לא הראה זאת ובעצם אפילו לא טען זאת. נדמה לי שאיש לא באמת טוען זאת. אז על מה מתבסס המעבר שלו לדיון על מלחמות ברירה בהקשר של הוויכוח הזה?! זהו שוב שימוש באבחנה נכונה בין ימין לשמאל ויישום לא רלוונטי שלה לדיון הנוכחי.

מאוטנר מזהה דאגה לבעיות ביטחוניות עתידיות כמלחמת ברירה, מפני שהוא מדבר על חישוב תועלת שונה בימין מזה של הליברליזם השמאלי. ולא היא. אם אכן מדובר בוויכוח (לגיטימי לגמרי) על חיי אדם עתידיים מול חיי אדם בהווה, אזי השאלה שבוויכוח היא כיצד מביאים את מספר הנפגעים הכולל למינימום. במובן הזה פונקציית התועלת של שני הצדדים מתבססת על אותם עקרונות (ליברליים): מניעת סבל ומוות של מקסימום אנשים פרטיים. השאלה שבוויכוח היא אך ורק כיצד למקסם אותה ולא מהי הפונקציה עצמה.

בהסתכלות כזאת, ניתן לומר שדווקא הצד השמאלי שתומך בהשבת החטופים בכל מחיר לוקה בעיוורון ובחוסר יכולת להתחשב במצבים עתידיים, רק בגלל שכעת הם לא נוכחים בפנינו. הרי לפי הניתוח של מאוטנר עצמו היה עלינו להימנע מעסקה לשיטתם כי זוהי הדרך להביא את פונקציית התועלת למקסימום, גם לשיטת החישוב שלהם עצמם. כך או כך, זה לא ויכוח על התועלת או על כיצד מחשבים את התועלת, אלא על השאלה מהו החישוב הנכון. וויכוח שנמצא לגמרי בתוך מסגרת ערכית מוסכמת מכל הצדדים.

פסיכולוגיזציה

הניתוח של מאוטנר, עושה פסיכולוגיזציה לעמדה המנוגדת. הוא תולה את הימניות בפופוליזם שניזון מתסכול של מקופחים (מדומים). זהו טיעון לא הוגן ואף מרושע. בה במידה יכולתי לתלות את התמיכה בחטופים בתסכול של השמאל משלטון הימין, או בחוסר יכולת ילדותי לראות מול עיניהם סכנות עתידיות והתמקדות בבעיות העכשוויות שנוכחות לנו מול העיניים. הכי קל לתלות את  עמדתו של היריב שלך במניעים פסיכולוגיים במקום בטיעונים ענייניים שדורשים התמודדות. זוהי מחלה שהאנתרופולוגיה העכשווית מנסה להימנע ממנה. בעבר, הנחקרים היו תמיד ה'אחרים'. שבטים נידחים, חברות אזוטריות וכו'. המערב האקדמי אינו אוכלוסייה. הוא החוקר האובייקטיבי. הוא אינו מונע מאותן מוטיבציות של הפראים.

ככלל, דרכי להימנע מהסטת הוויכוח מהמישור הענייני, כלומר מטיעונים לגופו של עניין, אל עבר מניעים פסיכולוגיים וסוציולוגיים (כמו התסכולים הללו וכדומה). אני מציע לכולנו להתייחס לטיעונים ולהעלות טיעוני נגד ולא לעשות פסיכולוגיזציה נוחה ושטחית ליריב האידאולוגי רק בגלל שהוא חושב אחרת. לכל היותר, אחרי שהראית בטיעונים ענייניים שהחשיבה שלו טיפשית, אתה יכול להציע לכך הסבר סוציולוגי-פסיכולוגי. אבל סוציולוגיה ופסיכולוגיה אינן טיעון מצד עצמן ולא תחליף לטיעונים ענייניים. בפרט שבסוגיה שלנו הטיעונים של הימין רחוקים מלהיות טיפשיים (דווקא הטיעונים מהשמאל הקיצוני שדורש עסקה מידית ובכל מחיר נראים לי די טיפשיים בהקשר זה. כעת דווקא אני רשאי לחשוב על סיבות העומק הפסיכולוגיות שמביאות אותם לזה).

על הפופוליזם

רבים מדברים כיום על הפופוליזם הימני (ראו עליו בטור 554). זה עולה בארה"ב של טראמפ ובמקומות נוספים בעולם, וכמובן גם בארץ. הקולות החוזרים אחרי כל אירוע שדורשים תגובות קיצוניות כפורקן לתסכולים ולכעס בלי לשקול אותן לגופן כאילו היה כאן פתרון קסם, הם אכן פופוליסטיים. הפסילה של כל השמאל והאשמתו בפרוגרסיביות גם זה פופוליזם ימני. היצמדות לסיסמאות ריקות ונבובות שפונות לרגש הלאומי ולזעם נגד האויבים הן פופוליזם ימני. גם אני מתעצבן לא פעם מהפופוליזם הימני הזה. אבל קשה להתכחש לכך שיש גם המון פופוליזם (לא פחות מזה הימני) משמאל.

הקריאה לכל דבר שאתה מתנגד לו, ללא שום אבחנה, בכינויים כמו 'הדתה', 'גזענות', 'שוביניזם', או 'הדרה', הם הפופוליזם בהתגלמותו. הזעם הקדוש שבו מתעוררים קולות דומים אחרי כל אירוע מצד ימין הם פופוליסטיים בדיוק כמו הקולות המקבילים להם מימין. הקולות שמוכיחים באותות ובמופתים אחרי מלחמת 'חרבות ברזל' ומכריזים שהשאלה על נשים לוחמות אינה קיימת יותר – הם פופוליזם צרוף. הצד השווה לאלו ולאלו הוא שהם פונים לרגש ומתעלמים מטיעונים ושיקולים רציונליים ומבחינה שיטתית של הסוגיות.

ולמרות כל זאת, משום מה פופוליזם מיוחס תמיד לימין. בדיוק כמו שחזיריות היא רק נחלת הקפיטליזם. בשיח הציבורי שלנו שומעים רק על קפיטליזם חזירי, ולעולם לא על סוציאליזם חזירי. כידוע, הקומוניזם הוא נאצל ולא חזירי (לפחות עד גיל 23). יתר על כן, משום מה אצל רבים קפיטליזם הוא תמיד חזירי (ראו כאן טור מבריק, כמו תמיד, של דוד פרנקל בעניין). יש כאלו שלא תשמעו אותם לעולם מדברים על קפיטליזם, אלא תמיד על קפיטליזם חזירי. בדיוק כך יש אנשים שנוטים לראות בכל ימין – ימין פופוליסטי. אבל האמת היא שלא כל מי שמתנגד לעסקאות להשבת החטופים הוא פופוליסטי. אכן הוא בד"כ ימני, וזאת גם (אבל לא רק) בגלל הקולקטיביות שבחשיבתו. האם כל חשיבה קולקטיביסטית באשר היא מוגדרת פופוליסטית בהכרח?

בהחלט לא נכון שכל מי שקורא להשבת החטופים הוא פופוליסט. אבל מי שקורא לעשות זאת מידית ובכל מחיר הוא לגמרי פופוליסט. כשתבדקו כעת את מפת השיח הציבורי שלנו, אני חושב שתגלו מהר מאד היכן יש יותר פופוליזם, בין המתנגדים או התומכים. אני לא מכיר אחד מימין שמתנגד לכל עסקת חטופים באשר היא, אבל אני בהחלט מכיר ושומע רבים משמאל שתומכים בכל עסקה ומיד. אז מי דיבר כאן על פופוליזם ליברלי ולא קיבל?!

לצערי, בסוף הטור הזה אתם יכולים להבין מדוע לדעתי הטור של מאוטנר הוא דוגמה מובהקת לפופוליזם ליברלי. זה ננקט לא פעם על ידי אינטלקטואלים מהשמאל הליברלי, והדבר הכי מתסכל הוא שזה מופיע אצלם גם, ואולי בעיקר, כשהם מבקרים את הפופוליזם מימין.

חוסר האפשרות לחיות יחד

מאוטנר  מסיים את טורו בחוסר האפשרות להידבר ולחיות יחד בגלל הפער הערכי והאידאולוגי שהוא מתאר. כתבתי לו שלדעתי הפער אינו כה גדול, ואם היה קשב משני הצדדים והיו מצליחים לנטרל את הפופוליזם הקיצוני, כולם היו מבינים שיש כאן ויכוח לגיטימי תחת עקרונות די מוסכמים. במצב כזה ניתן לחיות יחד וגם לקבל החלטות מוסכמות בצורה סבירה, כלומר לקבל עלינו את החלטת הרוב הדמוקרטי. חוסר היכולת לחיות יחד נובע בעיקר מהמגרעות של צורת הטיעון הפופוליסטית משמאל ומימין, ומיחס לא ענייני ליריבים אידאולוגיים, כפי שהראיתי כאן. זה קורה בפופוליזם הליברלי לא פחות מאשר בפופוליזם מימין.

אם נתייחס כל אחד לטיעוניו של בר הפלוגתא שלו ולא לליבידו המודחק שלו, הדיון יהיה ענייני יותר, ולדעתי גם אפשר יהיה לפעמים להשתכנע וכמובן גם לחיות יחד אפילו כשלא מסכימים. אבל כשמזלזלים בשני, מתייחסים אליו כאוכלוסייה אנתרופולוגית שמונעת מתסכולים ולא מטיעונים ותפיסות ענייניות, אזי מציגים אותו כפופוליסט שלא אכפת לו מחיי אדם, כזה שמוכן להקריב אנשים למעט אינטרסים מופשטים וחסרי טעם שהוא ממציא בגלל תסכול. הצגת הוויכוח כמלחמה בין בני אור לבני חושך, היא מרשם בדוק לזלזול שמביא לחוסר יכולת להקשיב ולחוסר אפשרות לחיות יחד (וזה גם כמובן לא נכון, כפי שהסברתי).

דבר זה נכון לרוב ככל הוויכוחים הציבוריים בישראל (כמו הוויכוח על הרפורמה). לדעתי ברובם ישנה הסכמה רחבה מאד על רוב גדול מהסוגיות, והוויכוחים הם די בשוליים. בוודאי אותם ויכוחים שלא ניתנים לגישור ולא מובילים הסכמה על ההחלטה בצורה דמוקרטית. אבל יש קבוצות קיצוניות משני הצדדים שמציגות את הוויכוחים הללו כאילו יש תהום פעורה בין הצדדים שבגללה אי אפשר לחיות יחד. אסור לתת להם להצליח בזה, משתי סיבות: א. זה לא נכון. ב. זה מזיק לוויכוח וליכולת לחיות ולקבל החלטות יחד. ישנם מקרים שבאמת מדובר בעמדות הזויות שיש לצאת נגדן, ואני הראשון שתומך בזה. אבל במקרים רבים זה נעשה מסיבות טקטיות והטיעונים שמוצגים הם מגמתיים וחסרי בסיס (אם בכלל קיימים).

48 תגובות

  1. ממש כעת, אחרי פרסום הטור, ראיתי: https://news.walla.co.il/item/3644719
    החלטה מצוינת.
    כמובן שרונן צור עצמו מסביר שזו אשמת הקואליציה והוא בעצם צדיק שפועל רק למען העניין. הרשו לי לפקפק. ייתכן שהוא פועל למען העניין לפי תפיסתו. אבל הבעיה הייתה הוא ולא אנשי הקואליציה.

    1. הרב!
      הזכרת בדבריך שניתן לייחס קוצר ראייה של השמאל בהתעלמו מנזקים אפשריים עתידיים לעסקה.
      נדמה לי שנטייה זו אינה מקרית והיא מהותית לשמאל הנוטה לתפיסה של "צדק קוסמי" כהגדרתו של תומס סואל. קרי תיקון עוול בלי להתחשב בהשלכות, שיכולות להיות גרועות מהעוול עצמו

  2. מעניין כרגיל.
    למה למעשה הרב מתנגד לעסקה "בכל מחיר"(שזה שם נרדף לסיום המלחמה אני מניח). הרי אם מטרות המלחמה סותרות, ואם אי אפשר לממש את המטרה של מיטוט חמאס(כך זכור לי שהרב כתב בעבר, ואני נוטה להסכים מהתרשמותי הדלה). אם כך, רציונלית, לא כדאי לדרוש עסקה גם במחיר סיום הלחימה על מנת להציל כמה שיותר מהחטופים?

    אדגיש, ברור שלומר שעדיפה המטרה של מיטוט חמאס על פני שחרור החטופים היא לגיטימית, אבל אני מניח שרבים סבורים שהיא לא כל כך ריאלית

    1. אני חייב להקדים ולומר שהמלחמה נמשכת הרבה יותר זמן משחשבתי שיוכלו להמשיכה. בהחלט שאפו לממשלה על העניין הזה. בכל אופן, אני עדיין חושב שחמאס לא ייעלם.
      אבל זה לא 1 או 0. כאמור, אני לא מניח שחמאס ייעלם, אבל ניתן להשיג הורדת כוח דרמטית שלו, ואף סילוקו מהרצועה כגוף. גם זה אולי שווה ויתור על חטופים. צריך גם לזכור שמכה אנושה לחמאס יש לה משמעות גם ביחס לאויבים נוספים שלנו, וגם זה לא מילתא זוטרתא.
      אגב, כל מחיר אינו רק הפסקת הלחימה אלא גם שחרור אלפי מחבלים ואולי עוד דברים.

  3. בס"ד י' באד"ר פ"ד

    מי שחפץ בשחרור החטופים במהרה, צריך להתנגד לזעקה לסגור עיסקה בכל מחיר'. כאשר הצד השני מזהה אצלנו חולשה – הוא מעלה ומעלה את המחיר. רק כשיחושו שיש להם מה להפסיד ושהזמן פועל לרעתם – יהיה כדאי להם לסגור עיסקה.

    לא בכדי אחרי שצה"ל מגביר את ההתקפות בחאן-יונס ומאיים בפעולה ברפיח – נכנסו אבו-מאזן המצרים והקטארים ללחץ ולוחצים על החמאס למהר ו'לסגור עיסקה'.

    בברכה, פיש"ל

    1. המדאיג יותר בתעמולה ל'שחרור החטופים עכשיו' הוא שאחת ממגמותיה היא ניצול מצוקת החטופים לשם כפיית מדינה פלשתינית עלינו.

      אם בשמחת תורה ראינו כמה נזק יכולים לגרום מחבלים להמיט, מה יהא כאשר יהיו הם מצויידים בטנקים ומטוסים, בריבונות ובהכרה בילאומית ובשליטה אסטרטגית מליאה על מרכזי השלטון הישראליים. ירושלים תחזור ח"ו להיות מובלעת בתוך מדינת טרור עויינת וכמוה גוש דן. לא בכדי קרא אבא אבן איש מפא"י לגבולות 67 'גבולות אושוויץ'.

      הקמת 'מדינה פלשתינית' כחלק מ'עיסקת החטופים' היא מטרתו המוצהרת של נשיא ארה"ב ביידן. נקווה שיתעכב מימוש זממו עד שבוחרי ארה"ב יחליפוהו או שיבוא ריווח והצלה ליהודים ממקום אחר.

      בברכה, פיש"ל

      1. על התוכנית של ממשל ביידן לנצל את עיסקת החטופים לקדם מדינה פלסטינית – ראו בכתבה 'עקירת רוב היישובים והקמת מדינה פלסטינית – התוכנית של ממשל ביידן' (באתר 'מקור ראשון', ע"פ כתבה ב'וושינגטון פוסט')

        1. על הסיכון בהקמת מדינה פלסטינית שתיצור 'עזה על גב ההר' ועל כיווני פתרון אחרים כגון קונפדרציה עם ירדן, שמציע ד"ר דן דייקר, נשיא המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה – ראו בכתבה: 'ד"ר דן דייקר לערוץ 7: מדינה פלסטינית היא התאבדות', באתר ערוץ 7.

    2. הדברים של מאוטנר שיש 'ימין' מול 'משפחות החטופים' – אינם נכונים. יש משפחות חטופים כגון 'פורום תקוה' שנוסד ע"י צביקה מור, אליהו ליבמן ודיצה אור – הסוברים שרק נחישות ותקיפות כלפי החמאס תביא לשחרור יקיריהם בני הערובה. ראו בויקיפדיה ערך 'פורום תקווה'.

      וראו את דבריו של צביקה מור, בכתבתו של חגי הוברמן, 'צביקה מור, אביו של איתן שנחטף לעזה: מספר משפחות ב"מטה החטופים" מתנהגות בבריונות וסותמות לאחרים את הפה' (באתר 'מצב הרוח' 4/1/24).

      בברכה, פיש"ל

      1. הטענה שמיעוט קולני מנתב את מטה 'משפחות החטופים', הושמעה גם בידי איילת סמרנו (אימו של יונתן סמרנו הי"ד) בכתבה 'אם החטוף מודה: משתמשים בנו לקדם אג'נדה פוליטית', באתר 'סרוגים'.

        בברכה, פיש"ל

        בינתיים הטילה ארה"ב וטו על הצעת החלטה של אלג'יריה לחייב את ישראל מיידית בהפסקת אש, אך יש דיווח שארה"ב עצמה הגישה למועצת הביטחון הצעת החלטה למנוע מישראל לקיים התקפה גדולה ברפיח ולדרוש 'הפסקת אש זמנית'.

    1. כרגיל: מידע עובדתי אפסי, 99% תחושות בטן, אבל הנחרצות וההחלטיות בשמיים.

  4. ביחס לאלו שמצדדים לעסקה בכל מחיר. תמיד תהיתי : האם הם יהיו מוכנים למחיר שבו , נניח, נתניהו נשאר בשלטון יחד עם שאר הימין לעוד 6 שנים מעכשיו ?……אני מנחש שלא

    ביחס לפער בין הציבורים בישראל והאפשרות ליישבם – יצא מאמר של נדב שנרב ממש שלאחרונה. הוא טוען שככל הנראה באמת אי אפשר ליישבם – https://www.facebook.com/shnerb.nadav

    1. אתה שוב מכליל. אני בטוח שמשפחות החטופים כולן תהיינה מוכנות לזה בקלות. אלו שמנסים לרכב על גבן – פחות.
      באשר לפערים, לא קראתי את המאמר (גם אין לי פייסבוק), אבל אני מנחש שהוא מתייחס לפופוליסטים משמאל ולא לכל השמאל. ההבחנה הזאת היא חשובה מאד. לדעתי רוב מוחלט של הציבור לא נמצא בקצוות שאין ביניהם גישור.

      1. ביחס למשפחות החטופים זה מן הסתם ברור (אבל לך תדע. שינאה היא דבר רב עוצמה. הרי העזתים שונאים יהודים יותר מאשר הם אוהבים את משפחותיהם). דבריי כוונו כלפי הרוכבים. והנה ראיתי עכשיו :
        https://www.ice.co.il/social/news/article/999191

    2. ומה הימין היה אומר?
      הוא היה מוכן לשחרור החטופים בתנאי שלפיד ראש ממשלה לשש שנים?

      1. בוודאי שלא. וגם לא במחיר שביבי יהיה שש שנים. זו העצמאות של העם. אחרת זה שעבוד. שעבוד זה מחיר כבד מדיי. זה בדיוק מה שנאמר פה. אין כזה דבר "בכל מחיר". זה דבר מטופש

        1. אני יכול לשער שגם החטופים ובני משפחותיהם לא היו מסכימים לעסקה שבה הם משתחררים ובתמורה חיים במדינה שהחמאס קובע מי יעמוד בראשה. אף שהשמאל לא הגון ובוודאי יסכים בפועל לעיסקה שבה הוא בשלטון

  5. כרגיל: מידע עובדתי אפסי, 99% תחושות בטן, אבל הנחרצות וההחלטיות בשמיים.

    1. אם אכן מדובר בבן דוד, אז סולחים על דברי הבל. יש כאלה לרוב מהאגף ההוא, אבל לא דנים אדם בשעת צערו.
      אם בכל זאת תחליט לומר דברי טעם לשם שינוי, מציע להעלות טיעוני ביקורת קונקרטיים ולמעט בהצהרות.

      1. **** נמחק *****
        עד כאן עם האווילות. שב תתאבל או תתפלל בבית, אבל אל תבלבל לנו כאן את המוח.
        מ"א

        1. בלי קשר לנושא החטופים הרב מדבר על ימין ליברלי, אבל בישראל היום ימין ליברלי זה בנט-לפיד-ליברמן-גנץ לא בן גביר, סמוטריץ, דודי אמסלם, גפני, דרעי.
          ימין ליברלי יכול להתנגד לעסקה מופרכת, אבל לקבל עסקה סבירה כמו העסקה הקודמת בה שוחררו חטופים רבים במחיר נסבל.

          נזכיר שגם לעסקה הקודמת היו מתנגדים רבים ולולא ההתעקשות של איזנקוט וגנץ (שלפי פירסומים איימו לצאת מהממשלה) הימין המשיחי/פופליסטי היה משאיר אותם למות במנהרות (השמות של מתנגדי העסקה הקודמת מכילים את מיטב הרבנים והמנהיגים של הציונות הדתית)
          כלומר ההתנגדות של ה'ציונות הדתית' לא נובעת ממחיר העסקה (3 עצורים שלא הואשמו ברצח תמורת כל חטוף זהו מחיר מציאה בבזאר הים תיכוני), אלא ממשהו אחר עקרוני יותר.

          1. חן חן. תמיד טוב להיזכר במה שכתבתי רק אתמול בטור שלמעלה. אם כי, הניסוח שלך קיצוני מדיי ולא נכון עובדתית.

          2. למיטב זכרוני סמוטריץ' ואורית סטרוק תמכו בעסקה הקודמת. בן גביר לא תמך ונימוקו עימו.

            1. סמוטריץ וסטורק התנגדו לעסקה ורק בדקה התשעים אחרי איומי פרישה של איזנקוט וגנץ ודרישה של ביבי התיישרו עם העסקה.
              אבל עדיין, האינסטינקט שלהם היה לסרב לעסקה.
              בן גביר ושאר חברי 'עוצמה יהודית " התנגדו עד הסוף.
              מעניין מה היה קורה אם במקום חברי קיבוצים היו נחטפות בנות אולפנה ותושבי התנחלויות…

          3. אתה כמובן ראשי לחשוב שהעסקה הקודמת היתה סבירה, אבל הכפשות בסגנון "הימין המשיחי/פופליסטי היה משאיר אותם למות במנהרות" במקום דיון ענייני הוא בדיוק התנהלות של " הפופוליזם בהתגלמותו" מצד שמאל שעליה דיבר הרב מיכי במאמרו.
            בן גביר לא מעוניין להשאיר אותם למות במנהרות. לדעת בן גביר העסקה עם החמאס שברה את הלחץ הראשוני והחזק על חמאס – ללא העסקה עוד לחץ על החמאס היה מביאו לסף שבירה ותוך זמן קצר לעסקה שבה היו חוזרים הרבה יותר חטופים והרבה פחות חיילים נהרגים אחרי זה.
            אם מישהו שחושב כמו בן גביר יאמר עליך ועל החושבים כמוך 'הם שחררו 50 בשביל ריגוש מיידי והשאירו מאה חטופים למות בנהרות ושלחו מאות חיילי צה"ל לההרג" – זה היה בעיניך דיון ענייני או פופוליזם מימין?! זו בדיוק תמונת המראה של דבריך.

  6. מאוטנר מזהה את תמיכת השמאל הליברלי בשחרור החטופים בכל מחיר כאן ועכשיו עם היסודות האינדיוודואליסטיים שבתפיסה השמאלית-ליברלית שמעניקה קדימות ליחיד על פני הקבוצה. עכשיו שאלה- בהינתן שהחטופים לא היו מקרב הקיבוצים השמאלניים, האם גם אז היו מוכנים לשרוף את המועדון למען שלומם ולמען מימוש החוזה הבלתי כתוב בין המדינה לאזרח??
    גם אז היו מדברים על ״התנכלות״ הימין שמוכן להקריבם על מזבח ניצחון האומה והאינטרסים הדתיים?

    1. למה הרב מתעלם מההתקפות הפיזיות ממש על משפחות החטופים ומההתקפות המילולית פנים מול פנים כמו הלוואי שאתה ובנך תמותו בעזה לאב חטוף ?

      1. אני לא מתייחס כאן לתגובות של אנשים פרטיים טיפשים. כאלה יש הרבה מכל כיוון, ברשת ובחיים. לעומת זאת, מהצד שלהם כלפי אלו שמתנגדים להם זה קורה באופן ממוסד ומכוון ולא על ידי מתלהמים פרטיים.

        1. מתלהמים פרטיים? ממש ממש ממש לא, אתה טועה הרב. מדובר באנשים שמוזמנים על ידי חברי כנסת של הליכוד לכנסת, משתתפים באירועים של מרכז הליכוד, מתראיינים בערוץ 14. ראש הממשלה ואף חבר כנסת מהליכוד לא גינה את המתקפות האלה אף פעם. זו תמימות רבה מאוד לחשוב שזה ספוראדי.

  7. חבר מזרוחניק הסביר לי שעל כבוד לאומי צריך וראוי שחיילים ימותו…
    ולא רק על בטחון וקיום.
    האיש נורמטיבי לחלוטין ירא שמים
    אבל כך נראה לו.

    זה נראה לי מסוכן

    1. אכן. אבל אפילו כאן יש לשים לב שגם לכבוד לאומי יש משמעות ביטחונית. הכבוד שנקבל כאן בשכונה יש לו משמעות הרתעתית.

      1. אכן

        כתלמיד טוב של מורנו
        מעצמי חילקתי לו בין כבוד לאומי שבצדו הרתעה בטחון וכד'
        לבין כבוד נטו בצורה המגושמת והנקייה של נטו כבוד…
        והוא התעקש שגם כבוד נטו זה ערך שבשבילו צריכים למות חיילים…

        1. גם אני סבור שכבוד לאומי הוא ערך ראשון במעלה, יותר מבטחון והשבת החטופים.
          אני לא מצליח להבין מדוע זה מזעזע אותך באופן עקרוני? האמירה "זה מסוכן" לא מסבירה מה פסול בדעה זה.

  8. יותר מזה, לטעון שיש פה פער שאי אפשר לגשר עליו – זו טענה ממש גסה, שהניסיון שלנו הוכיח ההיפך..

    העסקה הקודמת.
    היו בה מרכיבים שבקלות היו יכולים להיכנס תחת מכבש הפופוליזם הימני של: "כניעה", "תיאבון לחטוף עוד" וכו'
    ובכל זאת היה קונצנזוס לגביה (למעט בן גביר, שהוא באמת קיצוני מאוד. הצביע נגד שחרור עשרות ילדים מבלי שוויתרנו על משהו קריטי)

    בודאי שהעסקה המוצעת היא חריפה יותר, וקריטית יותר לשיקולי כבוד לאומי, ביטחון וכו'
    אבל אי אפשר לטעון שהימין מתנגד קטגורית לעסקה עם ארגון טרור, ולהסכמות מולו.

    השאלה: מה המחיר?

    דעתי, ככל שהעסקה הבאה תחקה את זו הקודמת, במשמעות: לא יאבד הסיכוי להשמיד את חמאס.

    גם בימין עלולה להיות תמיכה.

    בכל מקרה, בודאות אי אפשר לטעון ש"אין עם מי לדבר" במחנה הימין.

    1. בעסקה הקודמת היו בעיות ביטחוניות קשות. בשלב הראשון של הלחימה נגד החמאס לא היה כמעט סיוע הומניטארי וחמאס היה במצב של לחץ קשה. העובדה שחמאס מיהר אז לעסקה ומאז יש לחמאס המון זמן מבהירה זאת היטב.
      האפשרות לתת לחמאס להתארגן ופתיחת ציר אספקה הומניטרית יש לה מחיר כבד.
      התפיסה של בן גביר שהמשך הלחץ על החמאס תביאו לסף שבירה שלו ולעסקה שבה ינצלו הרבה יותר חטופים והרבה פחות חיילים יהרגו במלחמה עם חמאס סבירה בהחלט.
      אתה בהחלט רשאי לא להסכים ומוזמן להציג טיעוני נגד אבל 'בן גביר באמת קיצוני מאוד' זה לא טיעון זה פופוליזם.

      1. יהיה קשה להגיע למסקנה חד משמעית האם בן גביר קיצוני בעקבות התנגדותו ביחס לשיקולים ביטחונים וכו'
        אני אטען שאם לא הייתה עסקה, היו שם עשרות ילדים עדיין בעזה.
        אתה תטען שהשיקול הביטחוני גובר וכו' וכו'

        אבל אפשר להתסכל על זה, בצורה פשוטה.
        היה לעסקה כמעט קונצנזוס מחלט בציבור הישראלי,
        בקבינט, ובממשלה.
        בן גביר ומפלגתו היו היחידים שהתנגדו.
        זו קיצוניות.
        הם התנגדו למהלך שרוב רובו של אזרחי ישראל ונציגיו תמכו בו.

        1. מה הבעיה בקיצוניות ? יש בעייה במשהוא שהוא לא אמת. לא בקיצוניות שלו. אפילו אין בעייה לטעות אם חשבת שזו האמת. ואדקבה מסתבר שבגישה לחמאס רק הקיצוניים צדקו.
          מדכא אותי כמה אנשים לא חושבים.

        2. קונצנזוס בממשלה ובקבינט אכן היה.
          קונצנזוס כמעט מוחלט בציבור הישראלי לא ידוע לי על כך. אם יש לך בסיס לזה אשמח שתציין אותו. אין לי מקור הפוך אבל יש ממצביעי סמוטריץ' / ליכוד שאני מכיר שבהחלט לא היו בעד העסקה והתאכזבו מנציגיהם, כמובן אי אפשר לדעת בלי מחקר עומק בנושא.
          האם כל מי שלא מתיישר עם הרוב המוחלט ישר מוגדר כקיצוני? האם את יצחק בריק תגדיר כקיצוני?
          יש כאלה שיש להם תגובה פבלובית לכל מה שנוגע בבן גביר אבל למעשה נראה לי שגם רבים מאוד מאלה שהיו בעד העסקה מבינים שיש צד שני.
          לטעמי גם אם מישהו בסופו של דבר נגד הרוב המוחלט אבל גם מבין הרוב המוחלט יש שרואים בדברי היחיד דברים לגיטמיים וסבירים לא נכון להגדיר זאת כקיצוניות.

  9. תודה רבה על טור נפלא שכזה. פשוט כיף…

    הרב, לאחרונה זוהי נקודה שממש תפסה אותי:

    היכולת להכנס רגע לנעליים של השני ולנסות באמת להבין אותו ולהקשיב לטיעונים שלו. אולי הוא צודק?
    קצת פחות בטחון מופרז שאני הצודק.

    זה כל כך רדוד להניח בכל ויכוח חשוב שהצד השני רשע ותאב כוח או לא משנה מה.

    תודה רבה על עוד טור נהדר, ושנזכה לראות מעלת חברינו ולא חסרונם.

    יהודים, ערבים
    חילונים ,דתיים
    מאמינים בפתח תקווה, כופרים בקיומה. אמן.

    1. הזוי. הכותב ביקש ממני רשות לצטט ואמרתי לו שמעת שזה פורסם זה עומד לרשות מי שירצה. אבל הוספתי שאני לא אוהב ציטוט סלקטיבי ומגמתי. הפופוליזם רע משני הכיוונים.
      לשבחו ייאמר שהוא ניסה להתחשב בבקשתי לאיזון, והביא קטעים שלמים של מני מאוטנר כאילו היו שלי. יצא סלט שלם.

השאר תגובה

Back to top button