רצון חופשי ואקראיות (טור 645)

27/05/2024
21

הורד [77.57 KB]

27/05/2024
21

21 תגובות

  2. אגב, לא הרבה יודעים (אולי בגלל שמאמר חדש אינו עולה ככותרת כפוסט), אבל יש מאמר נוסף סביב סוגיא זו, כאן – https://mikyab.net/%d7%9b%d7%aa%d7%91%d7%99%d7%9d/%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%9d/%d7%90%d7%95%d7%98%d7%95%d7%a0%d7%95%d7%9e%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%a1%d7%9e%d7%9b%d7%95%d7%aa-%d7%91%d7%a4%d7%a1%d7%99%d7%a7%d7%aa-%d7%94%d7%9c%d7%9b%d7%94/%d7%9e%d7%93%d7%a2%d7%99-%d7%94%d7%9e%d7%95%d7%97-%d7%95%d7%94%d7%9e%d7%a9%d7%a4%d7%98-%d7%9e%d7%91%d7%98-%d7%a4%d7%99%d7%9c%d7%95%d7%a1%d7%95%d7%a4%d7%99-%d7%9e%d7%93%d7%a2%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%94/

    הגב

  3. הטיעון של ואן אינווגן שעליו אתה מדבר הוא נגד קומפטבליזם, הרעיון שבחירה חופשית ודטרמיניזם (סיבתי) יכולים שניהם להיות נכונים. בעזרת הטיעון הזה, ואן אינווגן טוען לטובת אינקומפטיבליזם, הרעיון שבחירה חופשית ודטרמיניזם לא יכולים להיות נכונים. כפי שחברי הכנס הבהירו לך נכונה, ואן אינווגן הוא ליברטריאן, ולכן בוחר לדחות את הדטרמיניזם וסבור שיש בחירה חופשית.

    קראתי את מדעי החופש והיה מפתיע לקרוא את הטייק שלך על הטיעון הזה שם. אני מופתע שהנוכחות שלך בכנס לא גרמה לך להרהר בדרך בה אתה מפרש את הטיעון הזה, שכן אתה חוזר כאן על אותה טעות שעשית שם. לואן אינווגן לא ישנה שיש אפשרות שלישית, גם אם זאת היתה גרסה כלשהי של ליברטריאניזם לגבי בחירה חופשית. זאת מכיוון שהוא מנסה לבסס סתירה בין עמדה אחת שסותרת ליברטריאניזם חזיתית (דטרמיניזם) ועמדה אחרת שעצמאית מהשאלה איזה גרסה של ליברטריאניזם נכונה, אם בכלל (יש בחירה חופשית).

    ממילא שכל מה שבא במאמר אחרי הצגת הטיעון והביקורת הבסיסית שלך עליו נראה בעיניי כמו דבר שאין בו צורך, אפילו אם הוא יכול להיות מעניין בפני עצמו. לא עפתי על רוב מה שכתבת שם, אבל ברשותך, לא אפרט, לפחות לא בשלב הזה, כיוון שלשיטתי המוטיבציה שלך לכתיבת הדברים לא באמת היתה תקפה.

    הגב

    1. איני רואה מה הרלוונטיות של כל מה שכתבת. איני מפרש שום טיעון ואין כאן מקום לוויכוח על פרשנויות. הטיעון הזה כפי שהוא מוצג כאן עולה לא פעם בדיונים על רצון חופשי, וזו מתקפה על הליברטאניזם ולא על הקומפטיביליזם (שהוא מופרך מצד עצמו, אבל לא עסקתי בזה כאן), והוא עולה בדיוק כך. זו גם נחשבת אחת הבעיות העיקריות בתפיסה הליברטאנית. ראה למשל כאן: https://alaxon.co.il/article/%d7%96%d7%94-%d7%94%d7%96%d7%9e%d7%9f-%d7%9c%d7%97%d7%99%d7%95%d7%aa/
      בטור עסקתי בטיעון היסודי הזה וביקרתי אותו. כעת אתה טוען שמרן המחבר של הטיעון אינו ון אינוואגן. אז מה? אז את הטיעון הזה העלה בן דודו (שקרוי גם הוא ון אינוואגן). אותי מעניין הטיעון ולא האדם. אני מקווה שבזאת סרה פליאתך הנשגבה עליי.

      הגב

  5. הי, הרב. חייב לומר שרק בגללך אני חושב שיש בחירה חופשית. אתה מנסח את זה ממש טוב (לא כאן בפעם הראשונה)
    רק שלהבנתי הבחירה החופשית היא מכוח משהו רוחני – כמו שהרב כתב, ולכן הבחירה החופשית היא רק בשאלות ערכיות. וא"כ אין הבדל בין החמור של בורדיאן ל'אדם של בורדיאן', כי זה לא שאלה ערכית!

    האם הרב מאמין בבחירה חופשית גם בשאלות שאינם ערכיות (כמו "מה לאכול" 'עוף או שניצל', 'ימין או שמאל')?

    אני רואה שבלינק ששלחת על הנושא יש דיון דומה אבל לא ראיתי שם תשובה

    הגב

    1. האם לחיות אינו ערך? אני גם לא מבין מדוע אם הבחירה נעשית על ידי הרוח היא בהכרח נוגעת רק לשאלות ערכיות. אם יש לאדם בחירה הוא ינצל אותה כדי לא למות.

      הגב

      1. החיים הם ערך אבל השאלה עוף/שניצל זה התנגשות צרכים (או התנגשות ערכים…) לא התנגשות ערך-צורך.
        הבחירה החופשית היא לא פונקציה או חוש מהחושים שמשתמשים כשרוצים, או כשהולך למות ברעב, זה הכרח בהתנגשות ערך – צורך / חומר-רוח בלבד, כלומר בשונה מהתנגשות רגילה שמה שגדול יותר גובר, בזה אין אפשרות לאחד לגבור ורק בחירת האדם זה כח שיכול להכריע בין ההפכים האלו של גשם-רוח.
        אם תשמע מי שהעדיף אוכל שהוא פחות אוהב, תשאל: למה אכלת? אם יענה: כי בחרתי! – לשוטה יחשב. הסיבתיות היא הכרח לכל איש חושב גם במה שבבחירתנו!!
        אנסה להאריך, מקוה שאהיה מובן.

        השאלה שיש על הליברטיאן היא כפולה:
        1. מה הסיבה שבחרתי ב-X ולא ב-Y? – מוכרח שהרצון ל-X גדול מהרצון ל-Y
        הנחת היסוד: לכל דבר יש סיבה. גם לבחירה שלנו.
        2. כשיש 2 רצונות מנוגדים X – Y, בהכרח המשיכה/רצון לאחד מהם גדולה. ממילא כשאדם בוחר X הוא רק גילה את מצפוני ליבו שמראש X היה חשוב לו יותר.
        הנחת היסוד: בהינתן 2 רצונות מנוגדים X, Y, לכל X בהכרח XX (X==Y זה החמור של בורדיאן) אבל בשום אופן לא יתכן X<Y, וגם Y<X.

        כשדטרמניסט שואל – נכון שבחרת, כי אתה טוען שיש לך בחירה חופשית, אבל למה בחרת X ולא Y? אתה טענת שהוא מניח את המבוקש. מונח בזה גם שאלה 2.

        והתשובה היא:
        1. יש בחירה חופשית שאינה תלויה בסיבה אלא בהחלטה.
        ראיה לדבר: האינטואיציה, הכעס על פושע. אולי גם העונש. המצפון.

        2 האפשרות כביכול לשקול 2 רצונות, ולדעת איזה רצון גובר, זה בדברים מאותו סוג, אבל בהתנגשות גשם-רוח אין אפשרות למדוד מה יגבר כי זה התנגשות החומר עם הרוח (כמובן שאפשר וגם בודקים מה בפועל קורה. לרוב. אבל זה רק לרוב, זה לא אומר שלא היתה בחירה.)
        בהינתן Z,X יתכן כי X<Z & Z<X כאשר X=a ו-Z= a+b*i. א"א למדוד התנגשות ביניהם.

        הראיה בתשובה 1 זה על התנגשות ערך-צורך, גשם-רוח. אין את האינטאוציה הזו בבחירה שאיננה התנגשות רוח-גשם.
        תשובה 2 כל מהותה רק בהתנגשות רוח גשם.

        הייתי ארוך! אולי מדאי ארוך, אני רק מצפה לתשובה – האם יתקבל בהתנגשות בין רצונות סתמיים טענה של אדם שיאמר – בחרתי סתם משהו? או בהתנגשות בין ערכים – ערך X גדול יותר בעיני מערך Y אבל בחרתי בערך Y?

        הגב

        1. אכן ארוך וסתם התעקשות. אין לי אלא לחזור על דבריי. לתפיסתי יש לאדם בחירה. הוא יכול לבחור בין ערכים או בין אינטרסים. כאשר מדובר באינטרס-אינטרס הוא בד"כ יעשה חישוב ולא יבחר, אבל זה לא בגלל שאינו יכול לבחור אלא מפני שאינו נדרש לבחור. לשון אחר: הוא בוחר ללכת אחרי החישוב האינטרסנטי שלו. לכן כשהוא נמצא במצב בורידאני הוא בהחלט יבחר באחד השולחנות כדי לשרוד.
          אתה מתעקש שוב ושוב שאי אפשר לבחור כשאין ערכים בשני צדדי הדילמה או לפחות באחד מהם. זה כמובן חסר שחר ואין שום היגיון בהנחה המוזרה הזאת. מה עוד שבמצב בורידאני אתה יכול להגדיר זאת כבחירה ערכית, האם לחיות. אבל כאמור אין בכך שום צורך.
          זהו, אם לא מתחדש כאן משהו אז אני סיימתי. אין לי מה להוסיף.

          הגב

    2. אם הבנתי נכון, אתה טוען שבחירה חופשית היא מנגנון שהוא לא סיבתיות ולא אקראיות. אבל לא הסברת מה הוא כן.
      כלומר, את הטוען שהרצון שלנו הוא חופשי. אבל מה זה אומר? אם הוא לא נקבע סיבתית, ולא אקראית, אז מה קובע מה הוא? בסוף אתה חייב להגיע או לאקראיות או לדטרמיניזם.
      לדוגמה, אם בחרתי לאכול ירקות כי זה בריא ולא גלידה כי זה טעים. אז בחרתי בבריא כי זה מה שרציתי. אבל למה זה מה שרציתי? כי ככה? ככה זו לא תשובה…

      הגב

      1. דומני שהסברתי שהשאלה הזאת בטעות יסודה. אתה מחפש סיבה מדוע רציתי משהו, אבל טענתי היא שלרצון אין סיבה. אתה מחפש 'הסבר', אבל הסבר פירושו הצגת סיבה. אבל מה לעשות שלרצון חופשי אין סיבה. אז מה בדיוק אני צריך להסביר? למה שארצה להעמיד את הרצון החופשי על המכניזם הסיבתי אם לדעתי הוא מכניזם עצמאי, ועוד יותר ברור שהוא קיים מאשר המכניזם הסיבתי? זה כבר בבחינת מילון עברי-אנגלי. זה כמו לבקש ממני להסביר את כוח הגרביטציה על בסיס הכוח החשמלי. זה כוח אחר ואיני יכול ולא צריך להעמידו על הכוח הזה.

        הגב

  6. באותו עניין של דטרמיניזם ואקראיות, נזכרתי בקטע הבא של 'מי השילוח' (פרשת תרומה), הידוע בגישתו הקונטרוברסלית בעניין הידיעה והבחירה-
    "….וזה דאיתא בגמ' דסנהדרין [ק"ב:] מהיכן בעי למשרי המוציא מהיכן דקדים בישולו, הענין הוא כמו דאיתא במס' ברכות [ל"ה.] כתיב לה' הארץ ומלואה וכו', וכתיב והארץ נתן לבני אדם, כאן קודם ברכה כאן לאחר ברכה, כי ענין ברכה מורה שמכיר שיש לו אדון ומאתו בא לו ההשפעה, ואם אתה מכיר זאת אז תוכל לומר ברוך אתה לנוכח הש"י, וע"ז נאמר והארץ נתן לבני אדם. וזה ג"כ השאלה מהיכן בעי למשרי המוציא, היינו היכן הוא ההכרה בזה הככר שהש"י הוא הנותן ותוכל לומר עליו ברוך אתה, מהיכן דקדים בישולו, היינו כי כל מעשה הככר, האדם עושה בידיו הלישה והעריכה והיסק התנור ונותן כל הככר בשוה אל התנור וזה המקום שקדם להתבשל זה אינו מכח האדם, ומתחיל ליתן אל לבו, מפני מה זה המקום דווקא קדים להתבשל אין זה רק רצון הש"י, ע"כ שייך מזה המקום דווקא לברך המוציא".

    הגב

    1. שלום לכבוד הרב
      האם עצם הדבר שיש בעולם את הקוונטים שאין לי מושג מה זה בדיוק אבל יש שם משהו שפועל בלי סיבתיות
      זה שובר את המושג שאומר שלכל דבר יש סיבה וזה מצד אחד טענה לטובת הבחירה
      כי אמנם זה סוג שונה כמו שכתבת אבל נשבר העיקרון של הסיבתיות לא שהבחירה נמצאת בקוונטים אלא עצם זה שקיים דבר כזה .
      אולם מצד שני זה מפיל את הראיה לאלוקים
      כי הנה יש משהו בלי סיבה
      בעבר נראה לי שכתבת שהקוונטים עצמם נבראו אבל עדיין זה מוזר שיש בריאה שפועלת בלי סיבה ובלי תכלית
      דהיינו שאין שם סיבה לזוז ימינה ושמאלה ופעם זז ימינה ופעם שמאלה

      הגב

      1. בהחלט. תורת הקוונטים מערערת את מושג הסיבתיות, לפחות במובנו הקלסי. גם בטור הערתי שלא סביר בעיניי לקבל את קיומן של תופעות אקראיות ולשלול תופעות של רצון חופשי.
        אבל זזה לא מפיל את הראיה הפיזיקו-תיאולוגית, כפי שכבר הסברתי בעבר. עולם ריק לגמרי בלי חוקים לא היה נוצר בו כלום. לעולם שלנו יש טבע קוונטי (שולטים בו חוקי תורת הקוונטים), וזה מה שגורם את האירועים ללא סיבה. אז יש להם סיבה במובן רחב יותר – תורת הקוונטים ומי שיצר אותה. כל זה אם נקבל שבתורת הקוונטים באמת אין סיבה. יש מחלוקת פרשנית גם על זה (משתנים חבויים).
        אגב, עובדתית נראה לי שהיחס לראיה הפיזיקו-תיאולוגית לא באמת השתנה אחרי גילוי תורת הקוונטים. אלו ששללו אותה קודם שוללים אותה גם עכשיו ואלו שלא – גם עכשיו לא. כלומר האמון בעקרון הסיבתיות שהיה מושלם קודם, גם אז לא הביא אתאיסטים להאמין באלוהים. כך גם לגבי האבולוציה ואמונה באלוהים (זו הראיה מן האפיסטמולוגיה בספריי).

        הגב

  7. ואולי יש מקום במסגרת הפיסיקה לאירועים לא דטרמיניסטיים?
    במערכות שנמצאות בשיווי משקל לא יציב (כמו כדור על קערה הפוכה), לפיסיקה אין העדפה לכיוון שאליו יתגלגל הכדור וכל מה שנדרש הוא תנע "קטן כרצונינו" כדי לבחור את הכיוון.
    אם במוח קיימים מצבים מעין אלה (כמו נוירון שנמצא בדיוק על הגבול בין לירות לבין לחדול), אותה רוח מסתורית שאתה מתאר יכולה להשפיע על התוצאה מבלי להפר שום חוק פיסיקלי (או לכל היותר ליצור הפרעה "קטנה כרצוננו").

    הגב

    1. טעות נפצה. שבירת סימטריה ספונטנית אינה באמת ספונטנית. אותה רוח קטנה היא הסיבה לשבירת הסימטריה, ואם הרצון יוצר את זה אז הרצון השפיע על הפיזיקה. אין אפשרות לברוח מזה.

      הגב

      1. אולי זה עניין של טעם, אבל בעיני הפרעה אינפינטיסימלית היא אפשרות בריחה ממש לא רעה בהשוואה להפרה בוטה וניתנת למדידה של חוקי שימור.

        הגב

        1. זה ממש לא עניין של טעם אלא פשוט טעות. הפרעה כלשהי, אינפיניטסימלית או לא, היא חריגה מחוקי הטבע.

          הגב

  8. תודה. אתה מנסח יפה דברים שאני מנסח כבר 30 שנה וכנראה עד שאצליח לארגן אותם למשהו כתוב, אתה כבר תכתוב את זה.

    אהבתי שהזכרת את פרדוקס הערמה, שמאד השפיע על החשיבה שלי. אני רוצה לקחת אותו למקום קצת אחר: מהי סיבה? בגישה הא-ליברטראנית, לכל דבר יש המון סיבות, חלקן דטרמינסיות, חלקן מקריות, חלקן הכרחיות, חלקן תורמות. אי אפשר להגדיר מתי משהו הוא סיבה רלוונטית ומתי לא.

    לדוגמה, ההחלטה אם לאכול גלידה או שניצל. אתה אומר "רצון", ופסיכולוג יאמר "אבל למה אתה רוצה גלידה? כי מבנה המוח שלך, שנוצר ממיליוני סיבות לאורך עשרות שנים, גרם לך לרצות גלידה", ונוירולוג יאמר "כי רמות הדופמין במוח היו גבוהות, וגם זה מכל ממיליוני סיבות".
    במילים אחרות, מעשית לא ניתן להבדיל בין רצון ובין מיליוני סיבות.

    הליברטן והמטריאליסט מסכימים שיש חוויה של רצון חופשי, אלא שהליברטן טוען שהרצון הוא מחוץ לעולם הפיזי, והמטריאליסט טוען שהרצון הוא אשליה שנובעת מהעולם הפיזי. אבל זה טיעון מאד דומה לשען העיוור: התאיסט יאמר "אלוהים ברא את זה" והמטריאליסט יגיד "חוקי הטבע בראו את זה". שני הפילוסופים לא יודעים באמת איך זה קרה, אבל האחד קורא לחוסר הידע שלו "אלוהים" והשני קורא לו "אנחנו חוקרים"

    לכן הדרך להכריע בין הגישות היא למצוא מכניזם שלפיו העולם הפיזי יכול ליצור בנו אשליה שיש לנו רצון חופשי. יהיה מבאס לדעת דבר כזה. אבל אנחנו יודעים מזמן שרוב הרגשות שלנו מגיעים מכימיכלים במוח, ובכל זאת אנחנו מרגישים אותן. אני אומר "אני כועס" ולא "המוח שלי מלא באדרנלין".

    הגב

השאר תגובה

© Copyright 2024,כל הזכויות שמורות  | 
Back to top button