מדינת הלכה: תורה ופוליטיקה (טור 669)

בס"ד

בעולם הדתי מקובל לחשוב שיש לתורה מסר ושיטה משלה באשר לניהול מדינה וחברה. כחלק מזה, רבים שואפים להקמת 'מדינת הלכה', וכנגדם אחרים מאד חוששים ממנה ("איראן זה כאן"). כחלק  מדיבייט שנערך לפני כמה חודשים ביני לבין ירון ידען (שבסוף לא עלה לרשת בגלל הקלטה באיכות גרועה), נשאלתי לדעתי בעניין, ולהפתעת בני השיח שלי התברר שהחזון שלי בעניין הזה די דומה לזה של ידען. רציתי להקדיש טור לבירור הסוגיות הללו שמרחפות מעלינו בימים אלו בעוצמה לא מבוטלת (למרות העיסוק במלחמה ובמשמעויותיה, ואולי דווקא בגללן, כלומר בגלל ה'משיחיות' שבה מואשמים חלק ממרכיבי הקואליציה הנוכחית, לדעתי ממש לא בצדק)[1].

שתי משמעויות של המושג 'מדינת הלכה'

את הדיון על מדינת הלכה צריך לחלק לשני מישורים שונים: 1. מהי האוטופיה, בהנחה שכל עם ישראל מחויב לתורה ומצוות? כיצד תתנהל מדינה במצב כזה? 2. מה הייתי עושה אם הייתי נבחר היום להיות ראש ממשלה והייתה לי שליטה בכנסת, אבל הרכב האוכלוסייה במדינה היה כפי שהוא כיום (רוב חילוני-מסורתי)? אלו כמובן שתי שאלות שונות, גם ביחס לאיום שנשקף מהן על האזרח החילוני (שבמקרה הראשון בעצם אינו קיים).

שאלה 2: מדינת הלכה במצב הנוכחי

שאלה 2 היא פשוטה יחסית. לא הייתי משנה שום דבר מהותי. כמובן היו שינויים כלשהם, כמו שהייתם מצפים מכל אדם חדש שנבחר לתפקיד שיישם את השקפותיו. אבל זה לא היה קורה בגלל ההלכה או התורה. זה היה קורה מפני שאני אישית לא מסכים עם אספקטים מסוימים שהיו קיימים עד היום. השיקולים שלי היו מוסריים, ערכי חופש ודמוקרטיה ליברלית, שלדעתי חלקם מתקיימים היום בצורה מעוותת. בקיצור, למיטב שיפוטי זו לא הייתה מדינת הלכה אלא מדינה דמוקרטית-ליברלית בנוסח מיכי אברהם.

ניתן לתהות כיצד אדם שומר מצוות מוכן לקבל עבירות ולא לאכוף על הציבור היהודי את קיום ההלכה, כשהדבר בידיו. האם זו עמדה קבילה מבחינה הלכתית-תורנית? טענתי היא שבמצב הנוכחי לא נכון לכפות את ערכי ההלכה על כלל הציבור. כפייה אינה  מועילה מכמה סיבות. ראשית, היא יוצרת שנאה ולא מקרבת אנשים. שנית, מעשים שנעשים תחת כפייה הם חסרי ערך דתי. כפייה יכולה להיות מופעלת רק כאשר מדובר באדם שמחויב לערכי ההלכה וסוטה מהם (בגלל יצרו או בגלל אינטרסים שונים). כפייה על אדם שאינו מאמין (בקב"ה, או לפחות במתן תורה) היא חסרת טעם וחסרת ערך.

יתר על כן, כאשר אנחנו משתמשים במוסדות המדינה כדי לכפות את ערכינו על אחרים, זה משחית את המדינה ואת התורה. זה יוצר מנגנונים מושחתים ומסואבים כמו הרבנות הראשית והמפלגות החרדיות שזוכים לגיבוי כוחני של מוסדות המדינה ומשתמשים בהם לצרכיהם על חשבון הציבור. ההיפרדות היא קודם כל אינטרס דתי, הרבה לפני הדאגה לחילונים הסובלים (זה קורה להם ולנו באשמתם. הם הרוב כאן, ולכן הכוח שניתן למושחתים הדתיים ניתן להם על ידם).

אבל מעבר לזה, יש טעם מהותי יותר. אני חי בכפילות נורמטיבית (ראו על כך למשל בטורים 15 ו-80, ובמישור התיאורטי יותר בטורים 541, 621 ועוד), כלומר מחויב לערכי התורה וההלכה ובמקביל גם לערכי המוסר (שלדעתי הוא ליברלי ודמוקרטי, בהכללה). אף אחד מהם לא מבטל את האחר, למרות שלפעמים יש ביניהם קונפליקטים. לכן גם אם היה ניתן לי הכוח, עדיין לא נכון שהייתי משליט כאן את ערכי ההלכה לבדם. ערכים של דמוקרטיה ליברלית היו חלק בלתי נפרד מהתמונה גם במצב כזה, ולכן לא היה מקום לכפייה דתית. לפי המודל הליברלי-דמוקרטי, מדינה לא אמורה לכפות ערכים דתיים על אזרחיה, גם אם רובם מחויבים להלכה.

אגב, דומני שבעניין זה איני שונה בהשקפתי מרוב הציבור הדתי והחרדי, למרות שאחרים אולי יירתעו מלומר זאת לעצמם (כשהם מדברים כלפי חוץ אין בעיה כמובן), שכן זה נראה להם לא עקבי ולא מתיישב עם מחויבותם להלכה. להערכתי, אינטואיטיבית רובם דוגלים בכפל המחויבות הזה, גם אם אינם מגדירים זאת לעצמם בפירוש.

שאלה 1: מדינת הלכה במצב אוטופי

הטענה שלי לגבי מדינת הלכה אוטופית היא יותר מרחיקת לכת. אני טוען שגם שם לא תמצאו הרבה הבדלים לעומת מדינה דמוקרטית כיום. שאלת הכפייה כנראה תשתנה, אבל גם היא לא באופן מהותי. אם יש אדם שעובר עבירות ייתכן שיחזרו דיני הכפייה והעונשים, אבל זה רק מפני שברור לו שמדובר בעבירות ושזה מחייב אותו. מי שאינו מאמין בכל זה הוא אנוס ופטור. במצב האוטופי, לפי ההנחה רוב האנשים אינם כאלה ולכן זו שאלה אזוטרית. כלומר השינוי הוא בעיקר בשאלות של מינונים, לגבי כמה אנשים מוצדקת כפייה וענישה, אבל המדיניות העקרונית נותרת בעינה.

מבחינת דרך התנהלותה של המדינה עצמה, לכאורה יש ציפייה שהתורה תנחה ותדריך אותה (כאמור, זה מה שמביא לחששות מהצד החילוני ולמודל האוטופי המיוחל מהצד הדתי). אבל כפי שאטען כעת גם זה אינו פשוט כלל ועיקר. לשם כך, עליי להקדים כמה הקדמות שעל כולן כבר עמדתי בעבר. לכן כאן בעיקר אתמצת ואפנה למקורות הרלוונטיים. ענייננו כאן בתמונה הרחבה.

ההקדמות

הקדמה ראשונה היא שהתורה מחולקת לשתי קטגוריות (ראו למשל בטור 541): הלכה ומוסר.

הקדמה שנייה היא שההלכה היא פרטיקולרית, כלומר מחייבת רק יהודים, אבל המוסר מעצם טבעו הוא אוניברסלי. אין מוסר יהודי ומוסר אחר. התורה היא אמנם מקור התוקף למוסר אבל היא אינה מקור לתכניו (איני לומד אותם מהפסוקים אלא מהמצפון שלי). יכולות כמובן להיות מחלוקות מוסריות, בין אנשים או קבוצות שונות. אבל המחלוקות הללו לא קשורות ליהדות ולתורה. אם יש שתי עמדות מוסריות סבירות, שתיהן תופענה גם בתוך בית המדרש כפרשנויות שונות לתורה. במצב כזה ניתן לדון האם יש רק אחת מהן שהיא אמתית (מוניזם), או שמא יכולות להיות מחלוקות שבהן יש כמה תשובות נכונות אפשריות (פלורליזם). לי ברור שהפלורליזם לא יכול להיות גורף, כלומר לגבי כל המחלוקות. אבל איני שולל את אפשרותן של מחלוקות שבהן שתי הדעות נכונות מבחינה מוסרית.

הקדמה שלישית היא שאף אחת משתי הקטגוריות הללו אינה בעלת עדיפות מוחלטת. כאשר יש התנגשות בין ערך מוסרי לבין ההלכה יש לקבל החלטות בהתאם לנסיבות ולעקרונות המעורבים (כמו בדילמה מוסרית).

הקדמה רביעית היא שגם בתוך העולם ההלכתי עצמו, בפרט בחלק המשפטי (חושן המשפט), יש שני חלקים (ראו במאמר הזה ובטור 219): ההלכה הטהורה שיסודה בציווי בתורה (בפסוקים או בפרשות או בדרשות), והרחבות שונות שנוספו לאורך הדורות. ההרחבות חלקן נוצרו בסנהדרין כתקנות או פרשנויות, וחלקן נוצרו לאורך הדורות על ידי מפרשים שונים ומנהגים שנוצרו במקומות שונים. כך למשל תוכלו למצוא בחלק חושן משפט הלכות שונות שנוצרו על ידי מנהגים ופוסקים לאורך הדורות משיקולים של שכל ישר ומוסר ולא משיקולים פרשניים טהורים. לחלקים אלו אין תוקף הלכתי מלא, שכן מדובר בפתרונות שכל ישר שלא נוצרו במוסד מוסמך (סנהדרין או התלמוד), ולכן כל חכם בכל דור יכול לנהוג לגביהם אחרת. הלכות מהסוג הזה נוצרו גם בתלמוד, ואלו לכאורה הלכות מחייבות. אבל עדיין לא סביר שיהיה הבדל מהותי בינן לבין מערכות משפט זרות, שהרי מקורן אינו בסיני אלא בשיקול הגיוני של שכל ישר וצדק.

השלכות

כאשר תיווצר מדינה שנוהגת לפי ההלכה, אין ספק שיהיה בה מוסד עליון בעל סמכות (סנהדרין). בלי זה לא נוכל באמת לנהל מדינה. המערכת ההלכתית כפי שהיא מוכרת לנו כיום לא מתאימה לניהול מדינה וחברה מודרנית (פטור מזיק בגרמא, דרישה לשני עדים כשרים והתראה לפני כל עונש, היעדר ענישה לגזלן, היעדר התייחסות מסודרת למוסדות כלכליים וחברתיים חדשים ועוד ועוד), ויהיה צורך לעשות התאמות של ההלכה למצבנו כיום. זה נשמע לאנשים רבים מרתיע מאד, שכן חונכנו על נצחיותה של ההלכה. אבל זוהי טעות. מה שנצחי בהלכה הוא עקרונות היסוד שמופיעים בתורה, אבל כל התוספות אינן שייכות לחלק הנצחי אלא לחלק חולף שבא לענות על בעיות וצרכים שמתעוררים. גם היישום של העקרונות שבתורה יכול להשתנות לפי הנסיבות (ראו על כך בפירוט בסדרת הטורים 475480 על אורתודוקסיה מודרנית). אפילו הלכות דרבנן, שהן בוודאי חלק מההלכה המחייבת, שייכות בעצם לחלק החולף הזה (ראו על כך בטורים 582583). חוסר היכולת לשנות אותן נובע רק משאלות של סמכות שאמורות להיעלם במצב האוטופי כשיחזרו מוסדות הלכתיים סמכותיים.

כאשר אותה מדינה אוטופית תרצה לעצב את דרכי התנהלותה ואת ספר החוקים שלה, יהיה עליה  למצוא פתרונות משפטיים לכל הנושאים שתיארתי ורבים אחרים. המסגרת ההלכתית הקשיחה היא די מצומצמת, ובחלק המשפטי של ההלכה היא ממש רזה. ביחס לכל מה שמעבר לזה, הפתרונות הללו יימצאו בעיקר מתוך שיקולי שכל ישר ולא מתוך התורה. סביר להניח שהפתרונות הללו לא יהיו מאד שונים מה שקיים היום, שגם הוא מבוסס על שכל ישר ושיקולי הגינות ואפקטיביות משפטית. בעידן שבו התורה לא מתפקדת כמערכת מלאה ומחייבת, יכולות לעלות בבית המדרש כל מיני הצעות ושיטות, ולא כולן צריכות לעמוד במבחנים הפרקטיים. די לנו בקוהרנטיות פנימית של התמונה. אבל כשבאים ליישם את הדברים בשטח זה דורש התאמה לשכל הישר ולאפקטיביות המשפטית (ראו על כך בטורים 84, 219, 356, 641 ועוד).

המסקנה היא שכללי המוסר ייראו די דומים למה שקיים היום (ואם יהיו שינויים זה מפני אי הסכמה מוסרית ולא בגלל התורה), וגם החלק המשפטי ברובו ייראה די דומה. ניתן לאמץ כאן את המודל של דרשות הר"ן בדרוש יא, אבל התמונה הזאת מובנת מאליה לכל בר דעת גם בלעדיו. יתר על כן, להערכתי גם הכפייה תופעל במדינת הלכה כזאת רק ביחס למי שעובר במזיד ומכיר במחויבותו להלכה. לכן גם בזה לא יהיה שינוי דרמטי מדיי. אפילו לגבי שמירת שבת ומגבלות הלכתיות על התנהלות המוסדות הממלכתיים, ראו בטורים 529530.

בקיצור, אין ספק שיהיו כמה שינויים, אבל להערכתי הם יהיו מינוריים למדיי. בשורה התחתונה, אפילו במדינת הלכה אוטופית שכן אמורה להתנהל על אדני ההלכה, איני צופה יותר מדיי דברים שאמורים להפחיד את מי שחושש ממדינת הלכה.

מה קורה היום?

בסוף הפודקסט שלי עם רוגל אלפר הוא שאל אותי לדעתי על התעוררות הדתיות בישראל של ימינו, ולהפתעתו אמרתי שאני ממש לא אוהב את העניין. הצגתי שם שתי סיבות: 1. רבים מה'מתעוררים' אינם באמת מחויבים. זהו חלק מהרוחניות של הניו אייג' שמתלבשת על המסורת והסנטימנטים הדתיים שלנו. זה מוציא שם רע לדתיות וליהדות ומציג אותם כתנועה מיסטית שהיא חלק מהניו אייג'. היהדות אינה אלא פתרון למצוקה ותחושות ריקנות של חילוניים. וכשהם מתפכחים ומבינים שזה לא המצב, או שהם עוזבים או שהם ממציאים לעצמם יהדות חדשה ומזהים אותה עם רעיונות שונים ומשונים. 2. התנהלותו הפוליטית של הציבור הדתי כיום היא בעיניי מזיקה מאד ומביאה לחילול השם נורא ואיום. ככל שהממסד הדתי הזוועתי שלנו (המפלגות הדתיות, הרבנות הראשית ומוסדותיה וכדומה) מקבל תמיכה חזקה יותר מצבנו עגום יותר. מי שמנסה להשתמש במדינה כדי לקדם רעיונות וערכים דתיים מביא רק נזק, שחיתות, שנאה וחילול השם. ערכי הדמוקרטיה שלפיהם כפייה כזאת היא בעייתית משתלבים כאן היטב בתפיסה הדתית שרואה בחילול השם נזק ובכפייה על מי שאינו מאמין אקט לא מוצדק.

לכן אני יכול לגמרי להבין את החשש מפני מדינת הלכה, אבל טענתי היא שהוא אינו מוצדק. יתר על כן, אני גם חושב שהתיוג של סמוטריץ ואחרים כ"משיחיים" הוא חסר שחר. התיוג הזה אינו מתייחס לשאלות של דת ומדינה אלא להתנהלותם הפוליטית-ביטחונית. במישורים הללו, נראה שהם אכן מצפים לביאת המשיח ולגאולה, ואכן מאמינים בקב"ה, אבל צעדיהם המעשיים בתחומים אלה נגזרים בדרך כלל מתפיסות אידאולוגיות ריאליות ולא מהזיות מיסטיות משיחיות. לאור התנהלותם הבעייתית, קל מאד לסווג אותם כמשיחיים ולהצביע על מדינת הלכה ולהצהיר ש"איראן זה כאן", אבל אין לכך בסיס ממשי. הצרות שהם גורמים לא קשורות למשיחיות שלהם. אפילו ביחסי דת ומדינה, להערכתי איןלהם שאיפה ממשית לכונן מדינת הלכה במובן המאיים. עד כמה שאני מכיר אותם, זו לא רק התנצלות מהשפה ולחוץ, אלא תפיסה אמתית ביחס לשאלה 2 (מדינת הלכה היום, כשרוב האוכלוסייה אינו מחויב להלכה). ביחס לשאלה 1 הם כנראה רואים את המצב אחרת ממני (לגבי כפייה והשלטת ערכים הלכתיים באמצעות המדינה), אבל למיטב הבנתי הם יופתעו. כאשר ייווצר המצב הזה, הוא יכתיב שינויים כפי שתיארתי כאן. החוק יישאר די דומה, וכך גם דרכי ההתנהלות הכלליות. ההלכה מאד פרקטית, וביחס  למדינה האוטופית אנחנו כולנו בגדר יושבי בתי מדרש תיאורטיים. כשזה יקרה בפועל, וכשיינתנו להלכה הסמכות והכוח היא תגלה גם את האחריות המתבקשת. אני די בטוח שהמנהיגות הדתית תבין אז את האילוצים ותפעל בהתאם. התנהלותם האוטיסטית היום נובעת מכך שאין להם שום סמכות ולכן גם לא אחריות. כאמור, בבית המדרש ניתן לומר הכל.

אסיים בשתי הערות שמטרתן להדגים את האירלוונטיות של התורה וההלכה בנושאים אקטואליים: עסקת החטופים ושמחה על חיסול אויב.

א. עסקת החטופים

לפני כמה חודשים ראיתי טור של הרב סתיו ב-YNET לגבי עסקת החטופים, וחשבתי שיש לו קשרים שונים לנושא הטור הזה. בשלב ראשון, נסו לחשוב מה הייתה עושה "מדינת הלכה" ביחס לשאלה הזאת. הרבה מההאשמות כלפי הממשלה ומרכיביה הדתיים (בעיקר הציונות-הדתית) עוסקות ביחסה לעסקת החטופים. מאשימים אותם במשיחיות ותפיסות דתיות הזויות ובהתעלמות מהמוסר. ממש כל החששות שתיארתי כאן בטור על כף יד אחת. לאנשים ברור שבמדינת הלכה (אוטופית, אבל גם בימינו) היחס לעסקת החטופים ייראה בהכרח כמו שהוא נראה בקואליציה של היום, דחייה על הסף. חשבתי שמסיבה זאת דווקא בסוגיה הטעונה הזאת יהיה נכון להדגים את טענותיי.

בטור 607 כבר עמדתי על כך שהשיקולים ההלכתיים לא באמת יכולים להנחות אותנו ביחס לעסקאות חטופים שכאלה. כל צד מצטט את הציטוטים שהוא בוחר: תומכי העסקה חוזרים ומזכירים לנו שפדון שבויים הוא המצווה החשובה בתורה, ומתנגדיה מצטטים את הדין של פדיון שבויים יתר על כדי דמיהן. אף אחד משני הציטוטים הללו לא מלמד אותנו מאומה, אפילו לא ברמז דק, ביחס לשאלה מה לעשות במקרה שלנו, אבל אנשים מאד אוהבים ציטוטים. הם מרגישים שמאוויי הלב שלהם הרבה יותר מבוססים אם הם תומכים אותם בציטוט כזה או אחר, שבדרך כלל נבחר באופן מגמתי לגמרי ומוצא מהקשרו. לכולם ברור שהנסיבות הן שמכתיבות את המדיניות במקרים אלו ולא פרשנות כזו או אחרת להלכה. אם יהיה ברור מה נכון לעשות במקרה שלנו, אז זה מה שיעשו. בין אם לאחר מכן יציעו פרשנויות שיישבו זאת עם ההלכה (בצורה משכנעת יותר או פחות) ובין אם לאו.

כפי שהראיתי שם, גם התיאולוגיה שמנסים לגייס לטובת העניין לא ממש תביא אותנו לפתרון חד ערכי. אם כן, לא משיחיות ולא מדינת 'הלכה' הן שמכתיבות את המדיניות במקרה כזה. מדובר בשיקולים ביטחוניים-מדיניים אסטרטגיים, ואלו מעצם טבעם הם אוניברסליים. האשמת המתנגדים לעסקה בכך שהם מונעים ממשיחיות ו/או מכפיפות פונדמנטליסטית להלכה אין לה שום בסיס הגיוני ועובדתי. מדובר בוויכוח על המחיר שנכון או לא נכון לשלם במצב כזה, הא ותו לא (כבר כתבתי לא פעם שהוויכוח הזה מתנהל בינינו לבין עצמנו. חמאס מעולם לא הציע עסקה ולא הביע מוכנות לעסקה. העיקר שאנחנו נהנים לצטט ולריב על עסקאות היפותטיות שלא באו לעולם).

הרב סתיו בטורו טוען לכאורה טענה דומה, ובמובן הזה הוא בהחלט מחזק את התפיסה שהצגתי כאן. טענתו היא שזו החלטה אסטרטגית ולא הלכתית, ולכן יש למסור אותה למי שאמון על החלטות כאלה, כלומר למומחים. הרישא היא מענייננו כאן, ואילו הסיפא (המסירה למומחים) לא. אבל להשלמת התמונה בכל זאת אוסיף שאינני מסכים לסיפא.

ביקורתי על הסיפא בעצם מתוארת באופן שיטתי במאמר הזה. בקצרה, אומר כך. איני מסכים עם טענתו של הרב סתיו לגבי מסירת העניין למומחים. אני מפקפק מאד אם באמת ישנם מומחים לנושאי ביטחון ומדיניות, באותו מובן כמו שיש ברפואה או בפיזיקה. הנושאים הללו מורכבים מאד ומשתנים לפי הנסיבות, וכמו שאמר בן גוריון המומחים הם מומחים למה שהיה ולא למה שיהיה. יתר על כן, כל החלטה ועמדה בנושאים הללו רוויית ערכים, וקשה מאד להפריד בינה לבין השאלות המקצועיות (שלגביהן ניתן אולי לדבר על מומחיות). לכן העמדות שנשמעות ממומחי הביטחון והמדיניות בנושאים כאלו הן מוטות אג'נדה, וכבר ראינו את המומחיות במבחן האירועים, ואת חוות הדעת המלומדות של כל המומחים באולפנים שאומרים דבר והיפוכו ותמיד מנבאים היטב את העבר אבל לגבי העתיד מתקשים קצת יותר. שוב, אמור לי מי ה'מומחה' ואומר לך מה תהיה דעתו.

יתר על כן, כפי שהסברתי שם יש מקום להכרעה תורנית במקום שבו יש מחלוקת בין המומחים, ולזה כן יש סמכות לבית דין או לסנהדרין. גם בזה איני מסכים עם הרב סתיו. אלא שכיום אין לנו מוסדות בעלי סמכות כאלה, ולכן זו הסתייגות היפותטית.

בסופו של דבר, אני מסכים עם הרב סתיו שזו לא שאלה הלכתית ולכן לדעת רבנים אין ערך מוסף רב לגביה. השאלה מסורה לאנשי הביטחון והמדינאים, לא בגלל שהם מומחים אלא מפני שהם בעלי המנדט הציבורי לקבל החלטות כאלה. כמובן שניתן להביע דעה לכאן או לכאן, וזה נכון גם לרבנים (לא תהא כוהנת כפונדקית).

זו הייתה הערה על אירלוונטיות של ההלכה והתורה לגבי החלטות אקטואליות, כאלה שלכאורה יש לגביהן התייחסויות הלכתיות ממש. כעת אביא עוד הערה על משמעותה (ליתר דיוק, חוסר משמעותה) של ההלכה והתורה ביחס להיבטים ערכיים לגבי האקטואליה.

ב. "בנפול אויבך אל תשמח"

בעקבות חיסולו המבורך של חסן נסראללה זצ"ל, היו שחילקו בקלאוות או חגגו את העניין בצורות שונות, והיו גם לא מעט שביקרו אותם וטענו שזה לא מוסרי וכמובן גם "לא יהודי" (בשלב זה כולם נזכרים ביהדותם. ע"ע "פדיון שבויים היא המצווה החשובה בתורה"). איני מחדש לכם שניתן לצטט בהקשר כזה את "בנפול אויבך אל תשמח" ואת המדרש "מעשי ידיי טובעים בים ואתם אומרים שירה", ו"יתמו חטאים ולא חוטאים", איך לא?! וכמובן ניתן גם לצטט כנגד זה את "באבוד רשעים רינה", ולהמשיך כהנה וכהנה ציטוטים מלומדים יותר או פחות. כשלעצמי, מאד שמחתי על חיסולו של החלאה ההוא זצ"ל (אם כי לצערי איני מחובבי הבקלאווה), והנזיפות הצדקניות הללו עוררו בי בחילה עזה.

אז מה עושים עם הציטוטים? טוב, יש אלפי תירוצים לכאן ולכאן, ואני בטוח שהם מזומנים ברשת לכל דורש. כגולשי האתר הזה, אני מקווה שאינכם משלים את עצמכם, אף אחד לא באמת מגבש עמדה ערכית לאור מקורות וציטוטים כאלה, שסותרים את עצמם ולא אומרים הרבה. אמרו לי מי הדובר ואומר לכם מהי מסקנתו בסוגיה זו ואת מה הוא יצטט, כמו שקורה גם ברוב ככל הסוגיות הערכיות האחרות. ובכל זאת, שלא להשאיר הגיליון חלק, אומר שכשלעצמי, מאד נהניתי דווקא מתירוצו של הג"ר דגלאס מאריי יבדל"א, האחד והיחיד, שהציע יישוב מרתק לסתירה החמורה הזאת, בסרטון הזה (ראו שם מרגע 10:40 – 11:20, ותרוו רוב נחת). למתקשים, הנה הקטע מתורגם:

אז מי אמר "תורה בגוים אל תאמין"? ללמדכם שלפעמים בגוי הומו בריא אחד יש יותר תורה ושכל ישר (וגם חינניות) מאלפי יהודים צדקניים.

[1] ראו למשל הערה על כך בטור 664 בסעיף 7ד.

78 תגובות

  1. אני מזועזע מכך שקיימת דיבייט עם ירון ידען ולא נזכה לחזות בו.
    באיזה מסגרת התקיים הראיון הזה? פשוט זרקתם לפח או שמישהו עובד על לפרסם אותו?
    יש כל מני פתרונות לאיכות שמע ירודה כמו הוספת תמלול בכלים אוטומטיים או אפילו העלאת השיחה בטקסט בלבד.
    אני הייתי מאד שמח להאזין\לקרוא לשיחה כזו גם באיכות שמע ירודה. (מוכן לעזור בכך אם צריך)

        1. אפשרי ואף נעשה בזריזות על ידי שני החברים שבכאן, אריאל ואושי. תודה להם. יעלה בקרוב לאתר.

            1. רק להעיר שהוידאו נקטע, וחסר הסיום. וזה בדיוק מסתיים בשעה שירון שאל על דבריך, ואתה טרם השבת לו. האם תוכל 'לפרוע את החוב' כאן (או במקום אחר, או להפנות לטור רלוונטי)?

    1. גם לבטח יימצאו מתנדבים לתמלול ידני (או הגהה לתמלול אוטומטי). תעלה ההקלטה (לתפארת מדינת ישראל) ויהיה קובץ משותף שבו יתמללו הרוצים. אני למשל כבר מתנדב לתמלל לפחות חצי שעה מהשיחה.

    2. מסכים איתך כתבתי פה שאני מוכן לעבוד על זה אפילו בחינם בתור מי שמתעסק עם בניית וקידום אתרים ודברים כאלה

    3. מה עם יישובים דתיים/חרדיים? האם בהם מוצדק לציבור לכפות נורמות דתיות?
      כי זה מה שקורה בפועל ביישובים דתיים/חרדיים יש כפייה ( לגבי שמירת שבת במרחב הציבורי, צניעות, לבישת מדי צבא ואני מניח שיש עוד דוגמאות שאני לא זכיתי לשמוע עליהם..)

      1. לא נורמות דתיות, אבל יש מקום לכפות נורמות סבירות. כמו שאדם לא יילך עירום ברחוב. ואל תשאל אותי מה נחשב סביר. אין לי תשובה כללית. לדוגמה, הייתה מחאת העוזרות הפרלמנטריות בכנסת על כך שלא מאפשרים להן להיכנס עם גופיות ושורטס. בעיניי זה לגמרי סביר.

  2. האם לדעתך, כיום בית דין לא יכול לכפות על אדם חילוני לתת גט, משום שדברי הרמב"ם לפיו "יצרו הוא שתקפו וכיון שהוכה עד שתשש יצרו ואמר רוצה אני כבר גרש לרצונו" – לא תקפים?
    מה תעשה אשה שבעלה חזר בשאלה?

    1. נכון. כתבתי זאת כאן בעבר. אין פתרון לסרבן חילוני. היא בעצם עגונה.
      הפתרון הוא כמובן הסכם ותנאי בקידושין.

      1. בשבוע שעבר כתבת
        "כל אחד מבין עכשיו את אמירתו האניגמטית אך צוהלת בעליל של ביידן מאתמול שהוא מודע עוד יותר ממה שכולנו חושבים לסכנת המלחמה בצפון. הרי ברור שהאמריקאים הם הראשונים שצריכים להיות מאושרים מכך שאנחנו פוגעים אנושות ב"ציר הרשע" (המונח הוא שלהם, כזכור), בלי שום מחירים מצדם פרט לגיבוי שהוא בעיקר פסיבי. גם יחסם בשטח מראה שישראל ממש לא כופפה אותם ופעלה נגד עמדתם (אם הם באמת היו רוצים לא היה זז כאן טנק אחד. החימושים כולם מהם, והמטריה הבינלאומית שלהם), אלא משחקת יחד עמם"

        והנה מתפרסם כעת על ידי עמית סגל שביידן קילל וגידף את ביבי על חיסול פואד שוקר, אז אני מקווה שתסיק מכאן לדבר בביטחון פחות בפעם הבאה, כלומר יש כאן צעד סופר דרמטי שישראל עושה בלי לקבל הסכמה מארהב קודם או יותר הכול נגד דעתה הצפויה של ארהב, זה בהחלט סתירה חזיתית למה שכתבת, ואני מסיק גם שאולי גם בהיבט המסויים(ולא חלילה בכל ההיבטים) הזה בזמן הזה מוטב לנו מנהיג עם חוט שדרה כמוהו ולא רכיכות שרצות למסור שטחים ימיים בגלל לחץ דיפלומטי ( וכן גם הוא בעבר כרע תחת לחצים דיפלומטיים, אבל כנראה ש8 שנות אובמה חישלו אותו)

        1. עם קשיים בהבנת הנקרא קצת קשה לי להתמודד. אין לי אלא להמליץ לך את המלצתך אליי: קצת פחות נחרצות וקצת יותר חשיבה ותשומת לב למה שאתה קורא. לא אמרתי שלעולם לא פעלנו נגד ארה"ב. פעלנו גם פעלנו, ולא פעם. טענתי משהו על מה שקרה ספציפית כאן, והיו לי אינדיקציות לכך (היפוך העמדה המידי של ארה"ב). ואני כבר לא מדבר על ביטחון המוחלט שלך בדיווחים עיתונאיים על מה שקורה אצל ביידן בחדר הסגלגל.
          אני בטוח שאם תשתדל תוכל להשתפר בעניין. בהצלחה בהמשך.

          1. נו שוין, לא מבין למה זו בעיית הנקרא שלי אם אני וגם אתה מדברים על המקרה הספציפי של חימום הגיזרה מול חיזבאללה ואתה מגיב לדברי שלא התכוונת ליחסי ארהב ,נאמר -מאז ימי טרומן, היכן בדברי אפשר להבין שהתכוונתי לאף פעם ולא למקרה הספציפי הזה ,אתמהה .

            כתבת "גם יחסם בשטח מראה שישראל ממש לא כופפה אותם ופעלה נגד עמדתם" על המקרה הספציפי הזה ,והנה מתברר במקרה הספציפי הזה (בהנחה והדיווח נכון כמובן) ישראל הלכה נגד עמדתם וכופפה אותם , אין לי הגדרה אחרת לחיסול מספר 2 בחיזבאללה בלי לעדכן מראש/לבקש רשות מראש מאשר כופפה אותם ופעלה נגד עמדתם, אז היכן בעיית הבנת הנקרא שלי??

            לגבי ההערה השנייה בדבר אמינות הדיווח,-אם אני צריך להכריע בין דיווח של חושף פרשת ווטרגייט ובין ליבי אומר לי של כבוד הרב- ליבי אומר לי שלי יודע היכן לשים את הזיטונים

              1. רק מניח כאן מהבוקר
                "הוול סטריט ג'ורנל מפרסם

                אחרי שישראל חיסלה את נסראללה, התקשר גלנט לעדכן את שר ההגנה אוסטין שאמר לו: "סליחה, מה אמרת?" – זאת לאור העובדה שהממשל לא עודכן מראש

                אוסטין שאל את גלנט אם ישראל מוכנה להיות "לבד" בכל הנוגע להגנה על עצמה, לאור חוסר העדכון של הממשל בפעולות משמעותיות."

                וכנגד זה-

                "גם יחסם בשטח מראה שישראל ממש לא כופפה אותם ופעלה נגד עמדתם"

                משעשע בהחלט

              2. יש יתרון ידוע לשוטים. הם נהנים מאד משטותם ומתחפרים בה עוד ועוד. שוטים מדופלמים מתייחדים בזה שהם לא מבינים שהם שוטים. ועל כך נאמר: אבי ייסר אתכם בשוטים…

              3. למען אלו שלא מבינים את השטות כאן, איך אתה באמת מיישב את הידיעה הזאת עם הבנתך שאנחנו היינו מתואמים עם ארה"ב במהלך של חיסול נסראללה?

              4. תרגיל לקורא הנבון: עזרו למיכי הנבוך למצוא היכן כתב שחיסול כלשהו היה מתואם? כעת מצאו פעמיים שהעניין כבר הוסבר כאן לאשורו (הבנת הנקרא, כבר אמרתי?).
                ועל כך אמרו רבותינו ברוח קדשם: עם שוטים לא נוהגים.

              5. חשבתי שאני האידיוט היחיד אבל מסתבר שיש כמה נוספים , מה שמעלה לי את הסיפור על ההוא שאשתו מתקשרת אליו לומר לו שיש מישהו שנוסע שנוסע נגד התנועה והוא אומר לה שהוא רואה הרבה כאלה.

                "הרי ברור שהאמריקאים הם הראשונים שצריכים להיות מאושרים מכך שאנחנו פוגעים אנושות ב"ציר הרשע" (המונח הוא שלהם, כזכור), בלי שום מחירים מצדם פרט לגיבוי שהוא בעיקר פסיבי"
                רק ביחס לזה יכולתי להשלים שהאמריקאים צריכים לצהול על הסרה מרשימת החיסול של פרס של מיליוני דולרים על ראשו של מספר 2 בחיזבאללה, שידיו מגואלות בדם אמריקאים רבים, והנה התגובה של ביידן היא קללה עסיסית לראשו של ביבי, אז אולי לא הכול סברות כרס מעין חז"ל.

                אני מבין מדבריו הקדושים שאתה מנסה להתנער מדבריך מכיוון שדיברת על הצעד ספציפי, אבל מה לעשות שעל הצעד הספציפי הזה מתברר שביידן הוציא הודעה מלטפת, ובפורומים סגורים רתח על ביבי. אז הנה מתברר שכן ישראל כופפה אותם ופעלה נגד עמדם, ושוב, עיתונאי מכובד עם רזומה מהמכובדים בעולם העיתונות נאמן עלי יותר מסברות כעין אנן סהדי, בטח ובטח כשמעמידים אותך על טעויות בבחינת אם מך הוא מערכך.

            1. הרב מיכי דיבר על חיסול נסראללה ואהמדבר על חיסול שוכר שהיה חודשיים לפני כן והיה החיסול הראשון. ובכלל מה שהאמריקאים מפחדים ממנו זה בלאגן. לא מנצחון של ישראל או תבוסה של חיזבאללה.

              1. לא ראיתי טעם להמשיך את הדיון התימהוני הזה שבו בן השיח שלי חוזר שוב ושוב על אותה שטות וחושב שזה טיעון חדש. כתבתי לא פעם ששיחה עם קירות אינה נמנית על תחביביי לאחרונה.
                אז רק אעיר לדניאל: ממש לא דיברתי כאן על חיסול נסראללה ולא על שום חיסול בכלל.

      2. שלום הרב מיכאל,
        זה שהמדינה (בתחום הזה) נתנה את המנדט לבית דין רבני זה לא פתרון לסרבן חילוני?
        שהרי הוא רוצה להיות חלק מהמדינה (אם אני זוכר נכון אפילו ראית שכתבת פעם משהו דומה)

        1. לא הבנתי. אז מה אם הוא רוצה להיות חלק מהמדינה? אז בתוך תוכו הוא בעצם רוצה לגרשה? דחוק מאד. לא זכור לי שכתבתי משהו כזה.

          1. הוא לא רוצה לגרשה אבל הוא רוצה להיות אזרח שומר חוק.
            נראה לי שגם אדם שומר תורה שכופין אותו לא רוצה לגרש את אשתו אלא הוא רוצה להיות יהודי שמקיים את דברי התורה

            1. אדם שומר תורה רוצה לגרשה כי הוא מבין שזה מה שנכון. אדם שומר חוק מוכןמאולי להיענות ואולי מפחד, אבל לא בגלל שלדעתו זה מה שנכון.

  3. כתבת שני דברים:
    1. לפי המודל הליברלי-דמוקרטי, מדינה לא אמורה לכפות ערכים דתיים על אזרחיה, גם אם רובם מחויבים להלכה
    2. אם יש אדם שעובר עבירות ייתכן שיחזרו דיני הכפייה והעונשים, אבל זה רק מפני שברור לו שמדובר בעבירות ושזה מחייב אותו

    א. הדברים נראים סותרים. אזרח שהוא אדם מאמין, האם מותר/צריך במדינת לכפות עליו קיום מצוות?
    ב. לא הבנתי איך המודל הליברלי-דמוקרטי יכול לבטל את הצורך והאפשרות לכפות את המצוות. הרי כפיית מצוות היא הלכה מפורשת, ובשבמקרה שציות למוסר משמעו ביטול ההלכה (לא רק בתסריט ספציפי), אז ההלכה גוברת. האם זה מה שקראת ״ספאסט נישט״?

    1. א. איני רואה כאן סתירה. מדינה דמוקרטית יכולה לכפות ערכים מוסכמים גם אם הם דתיים. כל עוד זו מסגרת מוסכמת.
      ב. אכן, זה פסט נישט. מעבר לזה יש עוד נימוקים: למעשים תחת כפייה אין ערך דתי. דיני הכפייה נכתבו במציאות אחרת שבה החופש לא היה ערך מרכזי. הכפייה לא מועילה שכן היא משניאה את ההלכה על הציבור, ובכה"ג טעות לכפות. מעבר לזה, המוסר גם הוא רצון ה', וכשיש קונפליקט בין הלכה למוסר לא תמיד ההלכה גוברת. לכן ניתן לומר שמטעם מוסרי לא אכפה גם אם זה מה שההלכה אומרת. ההלכה אינה בהכרח השורה התחתונה (בשיעורי הלכה ומוסר החרגתי הלכות שמפורשות בתורה ושההתנגשות בינן למוסר היא אינהרנטית ולא מקרית. אבל אכ"מ).
      כפי שכתבתי לא פעם, דיונים היפותטיים על מציאות לא מוכרת הם די חסרי טעם. החלטות על מציאות כזאת אפשר לקבל אחרי שנחווה אותה ונבין מה משמעות הדברים במציאות ההיא. כשתהיה מדינה שבה רוב מוחלט של התושבים מחויבים להלכה, אני מניח שנבין מה נכון לעשות. הדיון כאן הוא מנקודת המבט שלנו היום כמובן.

      1. תודה.

        לגבי התנגשות אינהרנטית ומקרית, על כך דיברתי כשכתבתי שהמשמעות כאן היא ביטול ההלכה של כפיית המצוות – לגמרי, ולא רק בתסריט ספציפי. אם בשיטת השלטון האופטימלית ההלכה הזו בטלה, אז לכאורה לא צייתנו לרצון ה׳. אבל מסכים אתך שהכל תיאורטי לגמרי.

        1. מסכים פרט לטענה שלא צייתנו לרצון ה'. כתבתי כאן שדבריי נסובים בעיקר על הלכות שמפורשות במקרא. הכפייה היא פרשנות של חכמים. מעבר לזה, גם המוסר הוא רצון ה', ולא רק ההלכה.

      2. בימי חז"ל היה ערך דתי למעשים תחת כפייה?
        לפי העקרון הזה אף פעם לא נכון לכפות על מעשים דתיים

        1. בהחלט. בתקופתם אנשים האמינו והיו מחויבים להלכה, וזהו דין כופין אותו עד שיאמר רוצה אני שהוסבר כאן באתר כמה פעמים.

  4. על כגון זה כתב הרשב"א (שו"ת חלק ג' סימן שצ"ג):
    "אם אתם מעמידים הכל על הדינים הקצובים בתורה נמצא העולם חרב, וכמו שאמרו חז"ל לא חרבה
    ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה"

    1. א. האם אין לדעתך בעיה שהמדינה כיום תבצע איסורים דאורייתא? למשל תחבורה ציבורית בשבת, ועוד.
      ב. במדינת הלכה אוטופית, האם הסנהדרין ובית המשפט יהיו שני גופים שונים?
      ג. בכלל, איך יעבוד הקונספט של סנהנדרין? איך לדעתך ייבחרו לשם האנשים למשל? או שזה חזון אוטופי ולא לנו הפתרונות…

      1. א. מה פירוש "אין בעיה"? ודאי שיש איסור הלכתי, אבל לעתים המוסר או טיעוני פסט נישט דוחים את ההלכה. מעבר לזה, המדינה לא עושה איסורים. מי שעושה אותם הוא היהודי שמחלל שבת. המדינה לכל היותר לא כופה עליו להימנע מזה. חפש כאן באתר דיונים בעניין טיעוני 'פסט נישט'.
        ב. שאלות כאלה הן היפותטיות ורק כשנחווה את המצב נוכל לגבש עמדה מוצקה לגביהן. מבחינתי כיום כן. כמו שהר"ן בדרוש יא כותב על משפט המלך ומשפט התורה.
        ג. אכן אוטופי. נחלקו בזה כבר הראשונים (הרמב"ם על חידוש הסמיכה טוען שזו הסכמת חכמי ארץ ישראל. אחרים סבורים שזה יבוא מלמעלה). אני חושב שכשייוצר מצב שיש אדם או גוף שמקבל גושפנקה מכלל הציבור אנחנו נבין זאת, וזו תהיה הסמיכה.

  5. ציינת שלא העליתם לרשת השיחה עם ירון ידען בגלל איכות הקלטה גרועה
    אגב יש תוכנות וגם תוכנות AI שיכולות לשפר מאד את האיכות
    ואני הקטן מבין קצת במחשבים אז לא איכפת לי לעשות את זה אפילו בחינם אם אתה רוצה

  6. הרב מדבר לאליטות ואני חי על הארץ. כאשר אני שומע סיפורים על רופאים הנקראים לביקור בית מציל חיים בשבתות בשכונות חרדיות ומתלבטים אם לנסוע בגלל שיפנצ'רו להם את הרכב או כשאני נתקל בניסיונות לדחיקת נשים מהמרחב הציבורי באלימות בשם הצניעות אני מבין שהרחוב החרדי לא שם. מבחינתו כל נסיעה בשבת היא חילול שבת. כל נוכחות נשים במרחב הציבורי היא פריצות ועוד. האם לדעתך, אם יהיה לו את הכוח הוא ימנע מכפיה דתית בשם עקרונות מופשטים? לא נראה לי.

    1. אני ממש לא מדבר על אליטות. ראשית, הכפייה היא משני הצדדים, והאחד גורר את השני. זה מסלים. שנית, טענתי שכשתיווצר מדינה שבה להלכה יש סמכות תהיה גם אחריות. זה כמובן לא טוען מאומה על המצב כיום. להיפך, כיום גם הציבור הדתי וגם מנהיגיו הפוליטיים והרבניים הם שוטים מאובנים שאין מה לעבוד איתם. אבל כל עוד זה יהיה המצב לא ייווצר המצב שעליו אני מדבר. עם הסמכות באה האחריות והפרגמטיות. יש לכך אינספור דוגמאות (רק כדוגמה, ההיתר להשתתף בממשלה כשהתברר לחרדים שלא יוכלו לכהן בה בלי אחריות. כהונת נשים במועצות דתיות. לימוד תורה לנשים ועוד). עקרונות של ייהרג ואל יעבור מתפוגגים כעשן עם שינוי הנסיבות. לכן איני מתרשם מאד מהמצב השורר כיום. איני אוהב אותו, והוא ממש מחריד אותי. אבל הוא לא נוגע לתחזיות. הוא יתפוגג כעשן עם שינוי הנסיבות. ואם לא יתפוגג הן פשוט לא ישתנו. להערכתי לא יקרה מצב שלהלכה תהיה סמכות לנהל כאן את העניינים, וכל המאפיינים הללו יישארו על מכונם.

      1. אתה מתעלם מהפיל הגדול שבמרכז החדר של הפרשנות המסורתית לאיסור לא תתורו. לפי הפרשנות המסורתית ישנה חובה למנוע מחשבה חופשית ודיון ביקורתי. אחריות ופרגמטיות הן ברובד הטכני. ברובד המהותי אין אחריות ופרגמטיות אצל החרדים. במדינת הלכה בגרסה החרדית לא יהיה מקום לאוניברסיטאות, לחופש דעות, לספרות ביקורתית כולל של הרב וסביר להניח גם של הרב קוק ועוד. מקסימום ישאירו מכונים הנדסיים. אוניברסיטה חופשית ומחקר חופשי יאסרו. גם יצירות תרבות יצונזרו באופן גורף. הכרתי בתי ספר עם ספריות ילדים מצוינות שנהרסו לחלוטין כתוצאה מהשפעה חרדית. זה לא ישאר שם. הרב עצמו נוכח בכך עם הילד שלו בישיבה החרדית. למה מה שקרה ברמת המיקרו לא יקרה ברמת המקרו?

        1. מסכים לגמרי לתיאור של החרדים. מה החידוש בזה? טענתי לא עסקה בהם, אלא במצב עתידי שייווצר. אבל הוספתי שכשהחרדים יהיו היחידים כאן (אם כולם יהיו חרדים רח"ל) הם יעסקו בהייטק ובאקדמיה ובצבא ובספריות. אחרת הם ייכחדו.

          1. כלכלית אני מסכים שלחרדים כתופעת שמאל כלכלית המבוססת על מדינת הרווחה יש גבול כמו לכל מדינות הרווחה. אבל פוליטית אם החרדים יעלו לשלטון ותהיה להם האפשרות להקים מדינת הלכה חרדית על פי הפרשנות שלהם להלכה אזי הנגזרות שהצגתי של פיזור האוניברסיטאות, צנזורה וכפייה דתית יופיעו מהר מאד. גם על החרדים המוסלמים לא האמינו שהם יגיעו לאן שהם יגיעו, אך הן במקרה השיעי עם חומייני והן במקרה הסוני הם הוכיחו שאלו היו אשליות בלבד למרות המחיר הכבד שהן שילמו מבחינה כלכלית ומדינית. גם החרדים היהודים יוכיחו ששיקולים פרגמטיים נמצאים אצלם במקום משני בלבד ולמעשה הם כבר מוכיחים זאת בענייני כלכלה וביטחון.

  7. בנוגע לכפיית הדת בכוח על אנשים שומרי תורה ומצוות עקרונית, נראה בדבריך כי יש נכונות לכך. אך האם מדינה נכון לה לכפות על אזרח את עקרונותיו שלו גם כאשר אין במעשיו פגיעה במישהו מהאזרחים, מדינה לכאורה היא מוסד שמסייע לחברים שלו באופן טוב יותר מאשר לבדם, הוא לא נועד להגשים את רצונותיהם של האזרחים לעצמם בכוח המדינה. גם אם האנשים ירצו בכפייה זו עדיין האם נכון להשתמש בכוח הציבור כדי לקיים את עקרונותיו של היחיד על עצמו? אם האזרחים ירצו בקנסות על בגידה בין בני זוג נשואים, האם זה נכון להפעיל את כוח המדינה בשביל זה, כאשר מי שבוחר להינשא במסלול הזה (נניח ויהיו כמה מסלולים) לוקח על עצמו את הקנס, לכאורה זהו לא תפקידה של המדינה. כמו כן במישור הכפייה הדתית אין בכך תועלת לחברי המדינה ואין טעם לכפות על האדם את עקרונותיו העצמיים, עליו להתמודד איתם בעצמו.

    1. כפי שכתבתי, אם רוב מוחלט של האזרחים רואה בהלכה מטרה ציבורית, זה הופך להית צורך של החברה. במצב כזה יש מקום לעמדה שמצדיקה כפייה מסוימת. אבל כפי שכתבתי, אפשר לגבש עמדה בעניין רק כשנחווה את העניין בעצמנו ונבין את משמעותה של הסיטואציה. לגבי שאר החסרונות של כפייה אני בהחלט מסכים ואף כתבתי זאת. עמדה ביחס לכפייה צריכה לקחת גם אותם בחשבון.

  8. מדינת הלכה היא מעטפת, השאלה היא מי ימלא אותה. "מדינת הלכה" אליבא דציונות דתית, זה משהו אחד, הגרסה החרדית (שבמידה מסוימת באה לידי ביטוי בקהילות וביישובים החרדיים) זה משהו אחר: היעדר שקיפות בגלל הלכות לשון הרע, נפוטיזם, אמונת חכמים אי-רציונלית בואכה "דעת תורה" ועוד.

    1. כל מה שכתבת כאן קיים גם כיום במדינה שאינה מדינת הלכה. משתנה לפי האינטרס.

      1. היום זה קיים בתור סטייה מההתנהלות התקנית, כשכולם, לכל הפחות, במגזרים הכללי והסרוג, מודים שמדובר בסטייה. אף אחד לא מכשיר פרשיות שחיתות, כי "אסור לספר לשון הרע ויש לכבד חכמים". במדינת ההלכה החרדית הסטייה הזאת עשויה להפוך לנורמה.

      2. ניקח, למשל, את תחום עבירות המין. במדינת הלכה אף אחד לא יפרסם תחקירים נגד הגלגול הבא של חיים ולדר ויהודה משי זהב, לא יתלונן נגדם במשטרה (וגם אם יתלונן, ינודה על ידי קהילתו, או שהמשטרה תמסמס את הפרשה).

        1. זה לא נכון, כי הבעיה היום היא שאין לחרדים אמון בשלטון חיצוני בכלל ובשלטון ציוני בפרט. בקהילות אירופה כשלקהילה היתה סמכות להעניש בהחלט מסרו עבריינים לראשי הקהילה.

  9. האם הרב לא חושב שקידום התייישבות יהודית ברצועת עזה, כפי שעושים חלק מחברי הכנסת והשרים הדתיים, אינו נובע בעיקרו מתפיסה משיחית המתעלמת מהמציאות הריאלית?

    1. ממש לא. המוטיבציה שלהם היא אכן יישוב הארץ. אבל זוהי מצווה או תפיסה דתית ולאומית ולא שיקול משיחי. אתה הופך את זה למשיחי אם אתה טוען שזו שאיפה לא ריאלית שתעלה לנו במחיר כבד והם מתעלמים מזה (יש לי כאן טורים על משיחיות, כדאי לך לראות שם). אבל שים לב ש לטענתם זה לא נכון. להיפך, הם טוענים שהוויתור על היישובים עלה לנו במחיר כבד, והחזרה לשם תשפר את הביטחון שלנו. גם בגלל השליטה של צה""ל בשטח, וגם בגלל שמראים לפלסטינאים שהם משלמים מחיר על התנהלותם ומאבדים שטח ואולי זה ירתיע אותם להבא (כי חיי אדם שנגבים מהם לא ממש עובדים עליהם).
      אתה יכול להתווכח על זה, אבל זו לא משיחיות אלא ויכוח בין תפיסות. אנשים נהנים לעשות לעצמם חיים קלים ולסווג את מי שחושב אחרת מהם כ"משיחי" ובכך לפטור עצמם מדיון ענייני.

  10. חוסר הריאליות לא מתבטא מבחינתי במחיר כזה או אחר שנשלם או לא נשלם כתוצאה מהתיישבות יהודית בעזה, אלא בהיתכנות האפסית של מהלך שכזה בעיקר לאור אילוצים חיצוניים. לכן, על אף שאכן ניתן לדון באופן תיאורטי בכל אחד מהטיעונים לטובת התיישבות בעזה (שאינם חופפים בהכרח לטיעונים נגד עקירת יישובים), אי אפשר להתעלם מחוסר ההיתכנות למהלך כזה, עניין שלפי מה שהתרשמתי לא זוכה כלל למענה ממצדדי ההתיישבות.
    אגב, בטור 584 טענת בעצמך כנגד סמוטריץ שהוא פועל לפי תפיסה משיחית, אז מאי שנא?

    1. ממש לא מסכים. בהחלט יש היתכנות, בדיוק כמו שיש היתכנות לקביעת שטח מוות או שטח הפקר על חשבון הרצועה מה שרבים רוצים לעשות. העולם יכעס וימחה, ואנחנו נעבור הלאה. גם למלחמה אמרו (גם אני) שאין היתכנות. בינתיים היא ממשיכה. הורדת שטחים מהרצועה היא צעד מאד הגיוני בנסיבות הללו, בין אם לטובת יישובים או סתם להשאירו ריק. בדיוק כמו התיישבות בשטח שנכבש במלחמה, כאשר כאן זה אפילו בעיה קטנה יותר כי לא כבשנו אותו ממדינה.
      גם אם אינך מסכים, לדעתי התייחסות למי שכן חושב כך כמשיחי היא תיוג מיותר ודמגוגי.

      1. אכן יש מרכיבים משיחיים בהתנהלותם. אבל לא נכון שכל צעד שאיננו מסכימים לו הוא משיחי. ספציפית להתיישבות חוזרת בעזה איני חושב שניתן לייחס משיחיות, וכנ"ל.

        1. לא טענתי שכל צעד שלהםנובע ממשיחיות, ולכן לא התייחסתי לטענות כלפיהם ביחס לחטופים, ששם אני לא חושב שמדובר בהכרח במשיחיות (אם כי לטעמי אין מדובר בעניין בינארי, אך ביחס לסוגיה הזו נראה שאכן יש טענות כבדות משקל בפיהם), אך ביחס להיתכנות להתיישבות יהודית בעזה, כאשר הדבר אפילו לא מוגדר כחלק ממטרות המלחמה, כאשר ראש הממשלה עצמו אמר מספר פעמים שהוא מתנגד לכך, ושלא לדבר על העולם, לי אישית זה נראה לא רציונלי לקיים כנסים בנושא ולהציג במסגרתם תכניות קונקרטיות להתיישבות יהודית, ולכן מבחינתי במקרה הזה הכף נוטה לייחס מניעים משיחיים להתנהלות זו, ולמצער משיחיים בעיקרם.

          1. אז מה אם זה לא מוגדר? לדעתם זה כן צריך להיות מוגדר. יתר על כן, אם זה היה מוגדר אז זו לא הייתה משיחיות? האם לא תיתכן ממשלה משיחית שמציבה יעדים משיחיים למלחמה? אתה סותר את עצמך. ואם ראש הממשלה לא חושב כך אז לי אסור לחלוק עליו? אני פשוט לא מצליח להבין את הקשר בין המילים אצלך.

            1. מניח שבין היתר כוונתו זה שאם ביבי לא מגדיר זאת כמטרת מלחמה, כשיש לו המון מה להרוויח מזה בבייס, זאת אינדיקציה לכך שאין לזה היתכנות ברמה הגיאו פוליטית.

              1. ועל כך אסור לאף אחד לחלוק, ומי שחולק הוא משיחי? ברוך שחלק מחכמתו ליראיו שאינם בשר ודם אלא אלוהים שאינו טועה.

            2. שוב, כל מה שכתבתי מתייחס להיתכנות של המהלך, ולכן העובדה שהממשלה לא מצאה לנכון לכלול זאת במטרות המלחמה ולאור התנגדותו של ראש הממשלה (בנוסף להתנגדות המוחצת של העולם כל ידידינו), כל אלה מטים את הכף לחוסר ההיתכנות של מהלך שכזה.

  11. יש בעיה לציבור החילוני
    אבל גם לדתי (פחות לחרדי) להבין שמדינת הלכה זה מושג חילוני. גם המושג "דתי" זה מושג חילוני. מבחינת האמת יש רק קודש וחול, או גאולה וגלות (של עם ישראל או השכינה וכו') וזהו. אם כבר היינו עוסקים בדוגמנות סוציולוגית אז היה טעם, אם כבר, לדבר על "מדינת תורה" ולא "מדינת הלכה" בהיותו מייצג משהוא שהוא יותר מאוסף של טקסים, אבל גם זה – בהיותו מתעסק בעיצוב פני החברה האנושית שהיא שקר מעצם היותה – הוא מושג חילוני. החילוניות היא חיצונית ועוסקת בסוציולוגיה של אנשים ריקים מתוכן, ואילו הקודש עניינו הוא אחדות או יחידיות. הקודש רוצה לקחת את כל הדברים בעולם ולהפוך אותם למשהוא יחיד או יותר מדוייק למצוא את האחדות שנמצאת מאחורי הריבוי והפירוד.

    לכן הקודש (וגם האמת) שונא את הסוציולוגיה ומתעב אותה. כמו עם עצם המושג "דתי" שהוא מושג חילוני מצד האמת, יש בעיה שאנשים לא מבינים שהמעשים של המצוות (עם הכוונה המתאימה שהיא העיקר כמובן) אמורים להשיג מטרה שכולם אמורים לראות אותה מתיישהוא ויפסיקו להיות טקסים. למשל, אם כמו בעבר כולנו היינו יוצאים למלחמה והקב"ה היה מגיע יחד איתנו עם ענני סערה והרעשה ארטילרית מקדימה של ברקים למחנה האוייב, או אבנים מהשמיים בדיוק על ראשי האוייבים ואפס מתים ופצועים במלחמה וגם שלל רב – באופן תדיר, ופתאום הפסיק לעשות זאת, כי הוא כבר לא בתוכנו כי מישהוא חטא, אז לא נראה לי שתהיה שום בעיה לאף אחד – בשביל לבער את הרע מקרבנו – להוציא להורג מישהוא שהחליט לגור משום מה יחד איתנו, אבל למרות זאת חילל שבת בפני שני עדים ועם התראה. כל המטרה של כפיית המצוות היא בדיוק כדי שה' ישרה בקרבנו ושריית ה' בקרבנו היא משהוא אופרטיבי שרואים בעיניים. זה מה שחשוב ולא דוגמנות של מדינת הלכה. ובכל אופן המטרה באמת של אנשים רוחניים שומרי תו"מ היא גאולה ולא סוציולוגיה ריקה מתוכן של "מדינת הלכה". גאולה מבית הכלא שהוא המציאות חסרת המשמעות שסביבנו שמתגשמת בכל צירוף מילים כלשהוא מהסוג : "מדינת (השלם את החסר)" . סוציולוגיה היא התגשמות חוסר המשמעות שבקיומינו, וכל איש שיש בו רוח אמור לתעב אותה. רק אנשים שהם קליפות ריקות (אפשר לקרוא להם "שדים") אוהבים לעסוק בה (משפטנים, אנשי מדעי הרוח, אנשי תקשורת וכו').

      1. אני רק מקווה שאתה אומר אמן על משהוא שאתה מבין. כבדיני אמירת אמן על ברכות

  12. טענת שאין מה לחשוש מסמוטריץ שהוא פועל במדיניות משיחית ואני חולק על כך.
    סמוטריץ מנהל את הכלכלה בשיטת "בעזרת השם", כפי שאמר בעצמו. הלוואי והיה זה רק ביטוי. הבנאדם זורק את כספנו על חשבון העתיד הכלכלי של ילדנו ונתלה על זה שבעתיד יגיע המשיח ויזרוק לנו שטרות מהאוויר, אחרת אין שום הגיון ל"מדיניותו" (אי קידום תקציב מדינה נמנה על מדיניות? או שפשוט הוא עסוק מידי בקבינט הבטחוני) וחוסר הקשבתו לפקידי האוצר, לכל הכלכלנים, לנגיד וכמובן מנפנף אותם. מילא התוצאה הייתה שהוא צודק, אבל כמובן שכל מדרגי האשראי "השמאלנים", פחות הקשיבו ל"טיעונים" של מר כלכלה סמוטריץ והורידו את הדירוג לתחתית.
    אז אחרי העובדות לעיל (המטובלות בתיאורים שלי), אתה עוד חושב שסמוטריץ לא פועל ממדיניות משיחית?

  13. האם מותר לכפות הלכה ביישוב דתי או שכונה דתית? כי בפועל היום יישובים דתיים ושכונות חרדיות כופים שמירת שבת במרחב הציבורי (ויש עוד דוגמאות של כפייה במיוחד בשכונות חרדיות)..האם זה תקין מבחינתך?

    1. אני חושב שיש לזה מקום במינון סביר והגיוני. כמו לסגור לתנועה בשבת אם יש נתיב אלטרנטיבי. קשה לקבוע מדדים חדים.

  14. ניתן לתהות כיצד אדם שומר מצוות מוכן לקבל עבירות ולא לאכוף על הציבור היהודי את קיום ההלכה, כשהדבר בידיו. האם זו עמדה קבילה מבחינה הלכתית-תורנית? טענתי היא שבמצב הנוכחי לא נכון לכפות את ערכי ההלכה על כלל הציבור. כפייה אינה מועילה מכמה סיבות. ראשית, היא יוצרת שנאה ולא מקרבת אנשים. שנית, מעשים שנעשים תחת כפייה הם חסרי ערך דתי. כפייה יכולה להיות מופעלת רק כאשר מדובר באדם שמחויב לערכי ההלכה וסוטה מהם (בגלל יצרו או בגלל אינטרסים שונים). כפייה על אדם שאינו מאמין (בקב"ה, או לפחות במתן תורה) היא חסרת טעם וחסרת ערך

    אשמח אם תוכל להביא לי מקורות הלכתיים ביהדות שסוברים כך (או אפילו להפנות לתור)

    1. יש להעריך בזה. הלכתית ומוסרית יש מקום לכפייה על אדם מאמין שמחפף. אבל במדינה דמוקרטית אין לזה מקום בגלל ערכי הדמוקרטיה. איני רואה צורך במקורות. למה לי קרא סברה הוא?! אני יכול לאסוף מימרות כמו לא לומר דבר שלא נשמע, גדרים על הוכח תוכיח וכו'. אבל זה מיותר שכן הדיון לא נמצא שם.

  15. בהקשר של כפייה הלכתית ממסדית, אני חושב שנכון להזכיר את ההחלטה של הסנהדרין לצאת מלשכת הגזית ברגע שראו שעונש מוות לא מעניין את אף אחד ושאם יצטרכו ליישם את הדין אז יצטרכו לפתוח בית מטבחיים. מה שאני מבין מזה הוא שחז"ל עצמם הבינו שהענישה והכפייה רלוונטיות רק כאשר העם רוצה את מערכת החוקים, ואם לאו – אין טעם.

השאר תגובה

קרא גם את הטור הזה
Close
Back to top button