Read Next
פוסטים
לפני 3 ימים
קינה על עסקת החטופים השנייה (טור 688)
פוסטים
לפני 6 ימים
הכיפה של נורטון (טור 687)
פוסטים
לפני שבוע 1
מבט על נבואה ומסירת התורה (טור 686)
פוסטים
לפני 2 שבועות
האם אנחנו לומדים ערכי מוסר מהתורה? (טור 685)
פוסטים
לפני 4 שבועות
מבט נוסף על גדלות בתורה והיחס להלכה (טור 684)
פוסטים
15/12/2024
מהי גדלות בתורה? (טור 682)
פוסטים
08/12/2024
מתי יהיה יותר טוב? (טור 681)
פוסטים
01/12/2024
על שניות ותקיעות בעולם החרדי (טור 680)
לפני 6 שעות
סופרפוזיציה וקריסה קוונטית בהלכה – מבט נוסף (טור 689)
לפני 3 ימים
קינה על עסקת החטופים השנייה (טור 688)
לפני 6 ימים
הכיפה של נורטון (טור 687)
לפני שבוע 1
מבט על נבואה ומסירת התורה (טור 686)
לפני 2 שבועות
האם אנחנו לומדים ערכי מוסר מהתורה? (טור 685)
לפני 4 שבועות
מבט נוסף על גדלות בתורה והיחס להלכה (טור 684)
15/12/2024
מהי גדלות בתורה? (טור 682)
08/12/2024
מתי יהיה יותר טוב? (טור 681)
01/12/2024
על שניות ותקיעות בעולם החרדי (טור 680)
25/11/2024
בין התוקף ההלכתי של מצווה לבין עוצמת החובה לקיימה (טור 679)
19 תגובות
השאר תגובהלבטל
קרא גם את הטור הזה
Close
-
שני צירים מוסריים (טור 266)30/12/2019
למה לא סביר בעיניך לאמץ את ההנחות ההלכתיות של הראשונים? כתבת בתגובות לטור הקודם שבגלל הקרבה שלהם למקור יש להם יתרון עלינו
כי לא נראה שכאן הנחתה אותם המסורת שקיבלו. מדובר בהפעלת שכל ישר בבעיה מתמטית.
אולי גם הראב"ד מבין שאפשר לדלל בחלקים. אם בבור יש 40 סאה אז כל הזרמה של 40 סאה מדללת את השאובים בבור בחצי (כך גם אתה מבין בראב"ד), וסה"כ יידרשו 9 דילולים שהם 360 סאה. וכל הזרמה של 1 סאה מדללת את השאובים בבור ב1/40 וסה"כ יידרשו 234 דילולים שהם 234 סאה. המשוואה הדיפרנציאלית עושה דילול רציף, ובראב"ד עשית דילול בדיד בפעימה אחת, אבל גם הראב"ד (עם חשבון פשוט ועם הסברא שלו שיוצאים לפי חשבון) יכל להשתמש בדילולים בדידים בכמה פעימות. מה דעתך. אגב מעניין לבדוק האם בריבית דריבית (לגויים) עסקו במספר פעימות ההיוון גם בלי שהגיעו להיוון רציף עם אקספוננט.
אני מבין שכוונתך לפירוש השני של הראב"ד? אם כך, עיקר חסר מהספר. בכל אופן, זה כמובן קירוב סביר ככל שאתה מתקרב לרצף (ככל שהמנות קטנות).
לא הבנתי את השאלה לגבי ריבית דריבית.
אני מדבר על הפירוש הראשון שיוצאים לפי חשבון. רק בגלל שעשית את זה בפעימה אחת נדרשת לכמות מים אסטרונומית. אבל חלוקת המים שנכנסים לכמה פעימות ניתנת לבחירה לפי נוחות. לי זה לא נראה פירוש רחוק בדברי הראב"ד. כמו עישורייתא דבי רבי בנדרים לט שהבינו את הרעיון של לקחת חלק ואז חלק מהחלק.
לעניין ריבית דריבית סתם תהיתי. היוון של ריבית דריבית (בכמה פעימות לחשב ולצבור את הריבית השנתית) הוא לכאורה בעיה מקבילה, כיון שגם שם בכל פעימה כופלים ביחס קבוע (אחד ועוד הריבית השנתית חלקי מספר הפעימות), והגדלת כמות הפעימות (והקטנה בהתאם של הריבית בכל פעימה) מזרזת את העלייה עד שבגבול הרציף יש אקספוננט. וכך גם כאן בכל פעימה כופלים ביחס קבוע (הוא יחס הדילול) והגדלת כמות הפעימות (והקטנה בהתאם של כמות המים בכל פעימה) מזרזת את הירידה עד שבגבול הרציף יש אקספוננט. אבל עניינים כאלה של ריבית הם כלליים ונפוצים הרבה יותר מעיסוק באמה שזורמת למקווה ולכן אולי יהיה אפשרי לבדוק את מצב ההבנה בתחום דרך שאלת הריבית.
הקשר לריבית דריבית ברור, רק לא הבנתי את השאלה. מה יש כאן להבין? ברור שריבית דריבית בגבול זה אקספוננט, וככל שתקטין את הצעד תתקרב לזה. מה יש לבדוק שם?
רק לבדוק היסטורית בעולם הכללי והיהודי את המיומנות החשבונית בעניין.
למיטב הבנתי דברי הראב"ד לא הובנו כאן כמו שצריך וניתן להוכיח את זה מהדרך השניה אותה כתב הראב"ד.
הראב"ד כותב בדרך השניה שהמים יוצאים מחצה על מחצה כי המים שהגיעו אחרונים קרובים יותר לצאת מהבור, משמע מדבריו שלפי הדרך הזאת המים שנכנסים מהאמה לוקחים חלק גדול יותר במים שיוצאים מהבור מאשר המים שבבור, משא"כ לדרך הראשונה שהמים מעורבים אין למים שנכנסים מהאמה חלק גדול יותר במים שיוצאים, על פי זה היה צריך להיות שלפי הדרך השניה תידרש כמות הרבה יותר גדולה של מים שייכנסו לבור מאשר בדרך הראשונה, אבל לפי החשבון שהצגת בדרך השניה נזקקים להרבה פחות מים שייכנסו מהאמה מה שלא נשמע בכלל מדברי הראב"ד!
לכן נראה לי ברור שכוונת הראב"ד הייתה לחשבון שמתחלק ליחידות מים קטנות ולא לחישוב של כל המים בבת אחת, אם נחשב ככה גם בלי להזדקק לחשבון דיפרנציאלי נגיע למסקנה שבדרך הראשונה נגיע לכמות הרבה יותר קטנה ממה שהצגת בדבריו ובדרך השניה נזדקק ליותר מים שמגיעים מהאמה מהדרך השניה כי כל יחידה קטנה של מים שנכנסת לבור חציה יוצאת וחציה מתערבת עם מי הבור כך שביחידת המים הבאה שתצא מהבור חצי מהמים יהיו מהאמה וחצי מהמים יהיו ממי הבור שכבר התחילו להתערב עם מי האמה וכן הלאה.
אני מקווה שדבריי יובנו כמו שצריך כי לדעתי זאת ההבנה הפשוטה בדברי הראב"ד.
תודה על הטורים המחכימים ושבת שלום!
שלום. הצעה זו עלתה כבר למעלה אצל טירגיץ (בריבית דריבית), וכתבתי שאיני חושב שלזה התכוון הראב"ד.
שבוע טוב!
אני רואה באמת שההצעה הזו העלתה אבל אני חושב שדי הוכחתי את זה מהדרך השניה שהראב"ד הציע, לא התייחסת להוכחה שהבאתי, אם באמת הראב"ד לא התכוון למה שאמרתי אז יהיה מאד לא מובן איך יכול להיות שבדרך השניה בה הראב"ד כותב שהמים שמגיעים מהאמה קרובים יותר לצאת החוצה נידרש להרבה פחות מים מהאמה מאשר בדרך הראשונה.
בכל אופן תודה על המענה.
אני מבין את טענתך מהדיוק אבל הביטוי מחצה על מחצה הוא מאד ברור, ואם כוונתו הייתה אחרת היה עליו לומר זאת. מה שאתה מציע הוא הרבה יותר מורכב מהצעתו של טירגיץ, שכן לשיטתך כל חלק שיוצא מורכב חצי ממי האמה ועוד חצי ממי הבור שכבר מעורבים באמה. כל זה חסר בדבריו.
לכאורה זו שאלה שניתנת לבדיקה אמפירית גם בימי הראשונים, ללא חישוב.
מוהלים צבע במים ביחס של 3 לוגין ל40 סאה בכוס.
לוקחים מים צבועים ושמים בבור קטן (חור בשולחן) . מסמלצים אמת מים ומחכים שצבע המים יגיע להיות כצבע המים שבכוס.
לא?
תודה רבה על הטור הנפלא. אני באמצע לימוד מקוואות ובדיוק היום התחלתי סוגיא זו (בשפה שלי: השגחה פרטית). אבל לא הבנתי מנין לך שהראב"ד לא כיון למה שכתבת? הראב"ד כ' שאנחנו מניחים שהמים יוצאים לפי חשבון, אבל הוא לא אמר מעולם שהדרך לחשב הוא כמו ששמת בפיו. כל כונתו אינו אלא לתהליך האיטי ושהמים מתערבים בשוה שגם אתה מניח, אבל ודאי שלעולם חושבים כפי שכתבת. לאמיתן של דברים אין כל חדש ואני לא יודע למה אתה מסתער על כל הפוסקים שלא היה בכלל עולה על דעתם שהחשבון של הראב"ד לא נכון ולא היו שואלים את המומחה וכו' וכו', בעוד שהפוסקים בהחלט עמדו על זה. הש"ך יו"ד ר"א סקנ"ו אמנם מבין בדעת הראב"ד כמו שכתבת, אבל החזו"א מקואות תנינא ה סק"ד-ה כתב שדבריו תמוהים מאוד עיי"ש והוא מודה בראש כפוף: "אין אנו יודעים חשבון מדוקדק". וודאי שהיה מוכן לשמוע ממומחה מה דעתו (ואין להקשות אם כן מה תועלת יש לנו מדברי הראב"ד אם אין אנו יודעים חשבון מדוקדק, כי יש דברים שניתן לקבוע בבירור למשל כשהיו מ' סאה שאובים בבור ונכנסו מ' שודאי יצאו רוב השאובים, כמש"כ החזו"א שם.)
יותר מזה. נראה לי שעירבת בין שני דברים. א. שהחשבון של הראב"ד (לדעתך) הוא לא נכון ב. אז מה כן החשבון. כל אדם שיש לו מוח בקדקדו מבין שאי אפשר לחשב כדברי הש"ך כי ברור שמהמים שהיו כבר בבור יוצאים יותר, אלא שאין אנו יודעים חשבון מדוקדק כמו שכתב החזון איש ולזה אנו צריכים המודל המתמטי שלך. ולכן לפי ההבנה שלך בדעת הראב"ד הוא כן טעה בידע שהיה כבר ידוע בזמנו.
(אגב, אולי תוכל להסביר לי מה כונת החזו"א בציור שצייר ששם?)
לא נכנסתי למפרשים שכן זו הייתה רק דוגמה. גם איני מכיר את דבריהם בזה. כעת לדבריך.
זו היתממות. אם הראב"ד היה מתכוון לזה היה צריך לתת פרטים על עריכת החשבון. כעין זה עלתה למעלה הצעה של טירגיץ לכוונת הראב"ד, ע"ש.
לא כתבתי שכל הפוסקים יקבלו את הראב"ד אלא שרבים מהם יעשו זאת.
דיברתי על פוסקי זמננו ולא על הש"ך ודומיו.
כל החישוב הוא בבירור לא נכון. לכן קושיות על החישוב תמיד יהיו. השאלה היא איך עושים את החישוב בהינתן ההנחות. לכן קושיות על אופן החישוב אינן רלוונטיות.
וממקום שבאת: החזו"א עצמו פנה למתמטיקאי?
אולי כן פנה אולי לא. אני לא יודע אם כתב את מהדו"ת למקוואות בקוסובה או בבני ברק, ואם היה לו הזדמנות לפנות למומחה. כאחד שכן מעריך את החזו"א אני יכול לשאול אותך למה באמת לא פנה למומחה? זה לא שסבר שהראב"ד צודק ומה שהיה טוב לראב"ד טוב לנו, הרי הוא בהחלט מסכים עם מה שכתבת שאין לחשב כדברי הש"ך (ושדבריו תמוהים מאוד), אלא כתב שאין לו דרך לדעת החשבון המדוקדק, אז למה לא שאל מי שכן יודע החשבון המדוקדק? האם לא עלה על דעתו שיש מתמטיקאים בעולם? או שחשב שהמתמטיקה עומדת באותה נקודה שעמדה בימי היש"ר מקנדיא? (שמאתו שאב החזו"א ידיעותיו במתמטיקה)
על דא קבכינא. אני יכול להעלות השערות, אבל העובדה בעינה עומדת.
דרכו של החזו"א בלימוד התורה היתה כזו גם בין מפרשי הגמרא עצמם – כלומר לאחר שעיין בגמרא רמב"ם וקצת ראשונים ואחרונים ידועים, הקשה קושיות ונשאר פעמים רבות בצ"ע, או תירץ מסברתו, אבל לא "פנה למומחים לתלמוד" והלכה שפעמים רבות ביארו בספריהם את מה שהיה קשה לחזו"א [ההיפך הגמור מדרכו של הרב עובדיה יוסף לדוגמה] – וציין זאת באגרותיו שאין דרכו לנבור בגנזך לחפש תשובות, – כל זה אמור בעיקר לפירושים שאינם נוגעים הלכה למעשה במקרה שבא לפניו.
לכן זו לא שאלה למה לא פנה למתמטיקאי שיבאר לו את הראב"ד או את המשנה, כי לדעתו זה לא נדרש ממנו מדין לימוד תורה ולכן לא עשה זאת
שונה הדבר בנושאי שאלות שהגיעו לפתחו אם איני טועה התייעץ החזו"א עם רופאים וכדו' –
פוסקים אחרים כדוגמת הגרש"ז אוירבך כפי הידוע לי התייעץ עם מומחים בנושאי חשמל וכדו' גם אם הדבר לא נגע לפסק הלכה למעשה באותו רגע.
לי אישית נראית הדרך שמציע הרב מיכי גם בלימוד שאינו נוגע למעשה – אם יקדימו הקדמות לסוגיות עם מחקרים ולימודים עדכניים, הדבר יוסיף להבנת ובהירות הסוגיא. – גם אם המסקנא תשאר כפי ביאור הראשונים שלא הלכו בדרכים חדשניות – [כמו שראיתי בנושא בדיקת DNA שהרבה פוסקים סוברים שאין להתיר על פיה ממזרות או לקבוע ממזרות וכדומה, אפילו שלטענת הרופאים מדובר ב99% דיוק – כי אין לנו אלא דברי חז"ל] אבל לפחות תהיה ראייה מרחבית.
אבל דרכו של החזו"א אינה כזאת לא בגלל "חכמות חיצוניות" אלא מה נכלל בחיוב מצות תלמוד תורה.
דבריך נכונים שלא פנה למומחה כיון שלא פסק כאן הלכה. אבל לא הבנתי כל הלשיטתיה במה שלא היה דרכו לחפש בתשובות בניגוד לגר"ע יוסף וכו'. מה שלא חיפש בתשובות זה מטעם שלא עניין אותו כל כך מה דעתם (איך אומר מיכי? כדאי לראות דבריהם, רק לודא שלא פיספסתי משהו) ודרכו של החזו"א לא היה לאסוף כל השיטות ולמנותן ולהכריע איזה שיטה מונה רוב מספרי (כולל נטעי גבריאל ופסקי תשובות), מה הקשר בין זה לְמה שלא בירר אצל מומחה כונת הראב"ד שמחשבים לפי חשבון והוא מסכים שאופן החישוב שכתב הש"ך הוא לא נכון?
אפשר לומר שאנסת את דברי הראב"ד לפרושך. אין שום הכרח להבין את דברי הראב"ד כפי שהסברת, הוא בסך הכל נותן שתי הנחות יסוד לכמות שיוצאת מהבור, כמות יחסית או כמות שווה, אבל הוא לא מביא דרך חישוב רק משתמש בלשון המשנה "עד שיתחשב". כל השאר פרשנות שלך, שנראית מוטעת.