על ה'פילוסופיה' של החטופים וכנסיית השמאל (טור 711)
בס"ד
ברצוני לתאר כאן מאמר של מרצה לפילוסופיה בשם אורי ערן, שמתיימר לדון באופן שיטתי בעסקת החטופים ובהתנגדויות אליה. דווקא בגלל היומרה שלו לשיטתיות (המאמר מופיע באתר " 'תלם' – במה לשיחה פוליטית אחרת", לא פחות!) המאמר שלו ממחיש בצורה מופלאה ממש את המגמתיות של כנסיית החטופים, גם אם היא מוסתרת מאחורי פסאדה פילוסופית ושיטתית. אני מתייחס לזה ככנסיית השמאל למרות שנושא החטופים לא אמור להיות במחלוקת בין ימין לשמאל, משתי סיבות: 1. בפועל הוא כן במחלוקת בין ימין לשמאל (וגם הסברתי זאת בעבר. ראו בטורים 607, 611, 627 666, ובקצרה גם בשו"ת כאן). 2. ההנמקות שעולות בסוגיה הזאת מבטאות צורת חשיבה של כנסיית השמאל, כפי שמציין הכותב עצמו.
אני מתנצל מראש על תשומת הלב המופרזת שאני מקדיש למאמר די טיפשי, גם אם מאד נפוח, אבל דווקא בגלל זה הלקח ממנו הוא מאד חשוב. יש לאנשים נטייה להתרשם משיח פילוסופי שנראה על פניו מאוזן, גם אם הוא מחביא מאחוריו דברי הבל מוחלטים. זה עלול באמת להישמע להם כמו שיחה פוליטית אחרת (וטוב שכך). מכאן באה התפיסה הרווחת והשגויה שלפיה בצד שמאל יש יותר אינטלקטואלים ואנשים חכמים. בסופו של דבר, כהמשך לטור הקודם, אני, כמי שאינו משתייך לשום כנסייה, צריך לבחון את הטיעונים בפירוט אחד לאחד, ורק בסוף להסיק מסקנות לגבי הכותב עצמו. מכאן הצורך בפירוט.
רקע: מבט על הוויכוח לגבי החטופים
בטור הקודם עמדתי על לולאה שהורסת את השיח הציבורי ואת המרקם החברתי בישראל (ולא רק בה כמובן). בין היתר, טענתי שברוב הסוגיות ישנה הסכמה די רחבה ברוב האוכלוסייה ואין ויכוחים ערכיים ואידאולוגיים קשים. טענתי הייתה שאם היה מתנהל כאן שיח, ולא הטפות והאשמות כנסייתיות, שני הצדדים היו רואים שיש טיעונים גם בצד השני, ואז היו מתרחשים שני דברים: 1. אולי היו מגיעים להסכמה. 2. גם אם לא, כל אחד מהצדדים לפחות היה מבין שהצד השני אינו רשע ו/או טיפש אלא פשוט אדם עם דעות אחרות (בדרך כלל הערכות מציאות אחרות), ואז סביר שהיו מסכימים לקבל החלטות יחד, למרות המחלוקת, לפי הכללים המוסכמים (יושבים יחד לסעודה).
אחת הדוגמאות שהבאתי שם הייתה סוגיית עסקאות החטופים. את עמדתי לגביה כתבתי כאן לא פעם, אבל אחד המאפיינים המתסכלים של הדיון בה הוא האופי הדוסי-כנסייתי שלו. הנושא מלווה באמוציות על סטרואידים, ולכן כאן התיאור הנ"ל בא לידי ביטוי בצורה קיצונית הרבה יותר. תומכי העסקה מאבחנים במתנגדיה אכזריות, אי מוסריות, בגידה בחוזה בין מדינה לאזרחיה וחוסר אכפתיות מוחלט (כמה פעמים שמעתם על ביבי וסמוטריץ וחסידיהם: they can't care less""? ראו למשל את השקר האופייני ועז המצח של דנה וייס כאן). הצד שמתנגד לעסקאות רואה בתומכים בה טיפשים חסרי חוט שדרה ואנטי ציונים. אני חייב לומר שגם אני, כמי שמתנגד לעסקאות החטופים שעל הפרק, בהחלט מבחין במאפיינים כאלה בצד שתומך בעסקה: כתבתי שאני רואה שם רגשנות, אינדיבידואליזם, חוסר חשיבה (בגלל הרגשנות, ולאו דווקא בגלל טיפשות). אני מציין זאת מפני שלא באתי כאן לטעון שהמאפיינים הללו אינם נכונים. אני חושב שחלקם כן נכונים (כמובן לא לגבי כל אחד מהתומכים, אבל כקבוצה). טענתי היא שלמרות הכל ברור שישנם טיעונים גם לטובת הצד ההוא. יתר על כן, ברור לי שאין שם אוסף של רשעים וגם לא אוסף טיפשים (אני מניח שיש שם התפלגות כמו בכל קבוצה אנושית). זו הנקודה החשובה מבחינתי.
אני בהחלט רואה שם אמוציונליות, וכתבתי זאת. זהו אפיון לגיטימי בעיניי, וטענתי כאן לא מכוונת נגדו. כמו כן, אין בכוונתי כאן לטעון שבכל שאלה שני הצדדים צודקים. ממש לא. אני מוניסט, ולדעתי ברוב המקרים יש תשובה נכונה אחת (אם כי לא בהכרח זו שלי). ועדיין אני מנסה להקשיב לטיעונים שעולים מהצד ההוא (למרות שזה מאד קשה לי בגלל החד צדדיות והאמוציונליות שלהם), ולגבש עמדה שמתייחסת גם אליהם. איני יודע אם אני מצליח בזה תמיד, כי גם אני בנאדם. אבל אני יכול לומר בכנות שאני לפחות מנסה. לכן ברור לי שהם לא טיפשים וגם לא רשעים. לדעתי, אחרי בחינת הטיעונים שלהם, עמדתם אכן טיפשית, אבל זה לא נובע מטיפשות ולא מרשעות שלהם (אלא כנראה מאמוציונליות ושטיפת מוח. אבל ייתכן גם שהם בכלל אלו שצודקים ואני זה שטועה מסיבות כאלה או אחרות). בכל אופן, כשאני אומר שהטיעונים הללו טיפשיים זו מסקנה מבחינה שערכתי אחרי הק/בתי להם, ולא אפיון אפריורי שמייתר את הצורך בהקשבה אליהם, וזו הנקודה החשובה.
לכן אני בהחלט לא מוכן לומר שעמדתם לא לגיטימית, או לכפור בזכותם להביע אותה ואף לפעול לפיה, ואם הם היו בתפקידי הנהגה גם לקבל החלטות לפי דרכם. לכל זה לא הייתי מוכן (עד כמה שהדבר היה בידיי) אם הייתי חושב שהם רשעים או טיפשים. טענתי היא שלמרות המאפיינים הללו זהו ויכוח ככל ויכוח אחר, וכך יש לנהל אותו וכך גם צריך לקבל החלטות. זוהי הדגמה של טענתי מהטור הקודם. כאן אני רוצה לעסוק במופע אחד מורכב יותר של התמונה שתיארתי, אבל לפני שאמשיך לנושא הזה, ברצוני להביא כאן הדגמה לטענתי מתוך דיון שערכתי במייל בעקבות הטור הקודם.
דיון במייל על הטור הקודם
מכיוון שאני שייך לצד שמתנגד לעסקאות, בחרתי בדוגמה מאדם שמחזיק בדעתי שלי. ברצוני להראות שהכשלים הללו קיימים בשני הצדדים של הדיון (ולגבי הצד שתומך בעסקאות כבר כתבתי כאן לא פעם על הכשלים הללו אצלו). הדיון מתנהל עם אדם שכפי שתוכלו בקלות לראות מתנגד לעסקאות וחושב שיש לנהל מלחמת חורמה בעזה עד לניצחון המוחלט (זוהי כמובן מילה גסה באופוזיציה, שבדרך כלל אפילו לא טורחת לנמק מדוע). אני מביא את הדיון הזה כדי להמחיש את שתי הנקודות שלי: א. הוויכוח הוא בעיקר על עובדות ולא על ערכים ואידאולוגיות. הערכים די מוסכמים. ב. אם מבינים את זה ניתן לנהל אותו בצורה יותר שפויה ומאוזנת ולהגיע להחלטות מוסכמות, ואולי אפילו להשתכנע.
הנה ציטוט מחלקו הראשון של הדיון הזה (הוספתי קצת סוגריים בדבריי כדי להבהיר):
י':
היי קראתי את המאמר של מיקי על הלולאה שתוקעת אותנו. כרגיל כתוב יפה, לוגי ובהיר. אם הייתי רוצה לתמצת את שהבנתי, הייתי כותב "לפנינו מחלוקת בין כנסיות, שהרבה פחות עמוקה ממה שנראה. לו היינו מתחילים להקשיב, אז…" להבנתי ,מאמר זה נכתב מתוך מגדל שן אקדמי ומתעלם מהמציאות בשטח וממימד הזמן. אתן דוגמא שבעיני מהותית. אם רוצים להכריע את החמאס, צריך להיכנס לעזה מהר: המילואים נשחקים, הרצון האמריקאי נשחק, החמאס מתחזק, דעת הקהל מתרחקת… יש מחלוקת אם החזרת החטופים קודמת להכרעה. ככל שהמחלוקת תימשך ההכרעה מתרחקת. אלה שרוצים לעכב ההכרעה, מעלים מחלוקת על החטופים ועצם קיום המחלוקת מסייע לעמדתם ומאמר שמקדש המחלוקת מסייע להם. ברור לי שעדיף לקבל החלטות מתוך קונצנזוס. אבל לעיתים אין זה מסתייע ואז אין ברירה אלא לפעול תוך כדי חיכוך. אני למשל חושב שהכנסת סיוע הומניטרי תיפגע בהכרעה. לכן אני מעוניין במחלוקת אין סופית, האם להכניס סיוע וכך לעכב אותו. ברור לי שקודם כל צריך לאפשר למקבלי ההחלטות לפעול ולאפשר מחלוקות רק היכן שמימד הזמן אינו קריטי.אז ורק אז יש מקום למאמר.
אני: י' שלום. קיבלתי את התייחסותך. חן חן. אני מסכים לכל מילה שלך. אבל טענתי היא שהעמדת את הדילמה בצורה שאינה נכונה: זו לא שאלה של החזרת החטופים מול הכרעת החמאס. כדי להתווכח צריך קודם להסכים מה האלטרנטיבות שבפנינו. אני חושד שאין לנו בכלל אופציה להחזיר את כל החטופים גם אם נפסיק את המלחמה (אני מעריך שחמאס לא יוותר על הקלפים שלו), ומה שעוד יותר ברור לי הוא שאין גם אופציה קודם להחזיר אותם ואז לחסל את חמאס (כי אחרי ההסכם לא נוכל באמת להיכנס שוב למלחמת חורמה ונחזור לטפטופים ופיגועים נצחיים). לכן לדעתי אין בכלל שתי אופציות כאלה שביניהן עלינו לבחור. אני גם טוען שאין אצלנו אף אחד שבאמת טוען שיש להחזיר את החטופים בכל מחיר (החזרת העוטף לפלסטינאים, זה מחיר סביר לחטופים? ואולי סתם לרוקן את נתניה מיושביה? להעביר גדוד טנקים לחמאס?). זו סתם סיסמא ריקה. לכן העמדת הדעות זו מול זו בצורה כזאת היא מטעה ושגויה. מי שטוען שיש אופציות כאלה (כמו השבת החטופים ואחר כך חיסול חמאס), אם הוא צודק עובדתית אני מוכן לשקול גם את עמדתו העקרונית לגבי הקדימה. הייתי מחזיר את החטופים ואחר כך מחסל את חמאס. זה מה שהם מציעים. טענתי היא שאין אופציה כזאת. לכן הוויכוח אינו באשר לקדימת המטרות (שהוא ויכוח ערכי) אלא האם בכלל יש אופציות כאלה, וזהו ויכוח על עובדות (או לכל היותר על הערכת מציאות). אתה נוכח לראות שאין כאן ויכוח ערכי-אידיאולוגי אלא בעיקר עובדתי. אם נסכים על העובדות ונציב בהתאם את האפשרויות זו מול זו, רובנו נסכים גם על האידאולוגיה, או לפחות נוכל לקבל החלטות לגביה. המשך הצגת הוויכוח כוויכוח ערכי מה קודם השבת החטופים או הכרעת חמאס (כפי שגם אתה הצגת זאת) הוא הטעייה שננקטת על ידי שני הצדדים, ובכך מדגימה היטב את טענתי בטור. אני בכלל לא קורא לקבל החלטות מתוך קונצנזוס. זה לא כתוב במאמר. אני כן טוען שבפועל יש כמעט קונצנזוס מלא, והוויכוח יסודו בחוסר הקשבה וחוסר אמון, ובוויכוח על העובדות. אחרי שתהיה הקשבה (ואולי גם אמון), והעובדות יתבררו ונציב זו מול זו את האלטרנטיבות שבאמת קיימות ולא אלטרנטיבות בדיוניות, יקרה אחת משתיים: 1. או שנגיע לפשרה מוסכמת בינינו (כי כמעט לא יהיה ויכוח ברוב מוחלט של הציבור), או שהרוב יחליט והמיעוט יקבל את החלטתו כי יבין שיש לו טיעונים ולא מדובר בטיפשים/רשעים. כך הסברתי בטור (אם כי ציינתי שזו הצעה אוטופיסטית). כך למשל כששאלו אותי האם אני בעד או נגד ההתנתקות עניתי שהשאלה לא מוגדרת ואי אפשר לענות עליה. תגיד לי מה האלטרנטיבות שעומדות בפניי. להסתלק מעזה זו לא אלטרנטיבה שעומדת בפני עצמה. תן לי מקרים ותגובות לכל מה שצפוי לקרות, ואז אפשר לחשוב אם אני בעד או נגד. זה היה עוד מקרה שבו היה ויכוח סוער בין צדדים שבכלל לא עסק באלטרנטיבות האמיתיות שעמדו בפנינו. אבל לכל אחד הייתה עמדה מאד מוצקה האם הוא בעד או נגד. וכך הוא לגבי רוב הוויכוחים שניטשים במחוזותינו. |
הדיון בינינו המשיך שם, אבל להבהרת הנקודה שלי כאן די במה שהבאתי. על פרטי הטיעונים ניתן כמובן להתווכח ודרושות עוד הבהרות והסתייגויות וכו'.
עמדות שיטתיות שתומכות בעסקה
תיארתי כאן מצב של השיח לגבי עסקאות חטופים. אמרתי שהוא מאד אמוציונלי ולא נסמך על טיעונים. טיעונים מסוימים כן עולים במקרים רבים, אבל ההתמקדות בטיעון אחד תוך התעלמות מהמון אחרים מראה לנו שלמרות מראית העין לא מדובר כאן באמת בדיון מאוזן ושקול. הטיעון, גם כאשר הוא עולה, משמש כעלה תאנה לעמדה שבאה מהבטן. טיעון שיטתי אמור להביט על מכלול האספקטים של הסוגיה, לנתח אותם ואז להגיע (או לא להגיע) למסקנה.
ובכל זאת, נחמד לגלות מדי פעם התייחסויות שכן נראות שיטתיות ומאוזנות לסוגיית החטופים. מדובר בהתייחסויות שמנסות לנתח אותה בכלים פילוסופיים ושיטתיים ולגבש לגביה עמדה באופן סדור. זה מאד נדיר, אבל קורה מדי פעם. אלא שלפחות במקרים שפגשתי, אחרי שקראתי את הניתוח תחושתי הייתה שהמגמתיות לגמרי שם. צורת ההצגה במקרים אלו יותר שקולה, מאוזנת ושיטתית, ועדיין אין שם התמודדות עם טיעוני נגד ופירכות ועם מכלול האספקטים. גם שם הפשטנות משקפת מגמתיות, למרות הפסאדה הפילוסופית.
כתבתי בעבר שקשה יותר למצוא התייחסויות שיטתיות בצד שתומך בעסקאות הללו, מפני שבסוגיה הזאת הרגש החזק מושך בעיקר לכיוון שלהם. צריך להתגבר על ההטיות האמוציונליות כדי לבצע ניתוח קר. לכן בחרתי כאן בדוגמה מהצד ההוא. תוכלו להתרשם ממנה שגם כשנעשה ניתוח כזה ניכר שלא באמת הצליחו שם להתגבר על ההטיות.
פתיחת המאמר של אורי ערן: דילמת הקרונית המתוקנת
את המאמר "דילמת הקרונית של בן גביר" קראתי כבר לפני כמה חודשים (לאחר מכן מישהו העלה אותו לאתר ושאל אותי לדעתי). לדעתי מדובר בפסאדה פילוסופית שמחביאה אג'נדה. כעת אפרט זאת מעט יותר. כאמור, דווקא ניסיון לערוך דיון ענייני משקף בצורה חדה יותר את המגמתיות והכשלים הכנסייתיים בשיח.
אקדים שבעצם המאמר הזה אינו עוסק רק בדילמה לגבי עסקת החטופים כשלעצמה אלא בעיקר בפן מסוים שהכותב בחר להתמקד בו: אחריותם של נושאי התפקיד ומעמדם השונה בדיון כזה. לכן הוא פותח בניסוי הקרונית הידוע של הפילוסופית פיליפה פוט, ומסיק ממנו מסקנות לגבי הנקודה המסוימת הזאת. אדם נמצא בצומת מסילות ברזל ובידו המעתק. קרונית מתקרבת אליו ואם היא תמשיך ישר היא תדרוס חמישה אנשים שישנים על המסילה. אותו אדם יכול להעתיק את הקרונית למסילה השנייה ושם יידרס אדם בודד. מה ראוי לו לעשות?! לאחר מכן ג'ודית ג'רוויס תומסון הוסיפה לניסוי הזה עוד אלמנט. חשבו על מצב שבו מדובר בנהג הקטר. טענתה היא שזהו מצב שונה, מפני שבניסוי הראשון השאלה היא האם להניח לחמישה למות או להרוג אחד, ובשני הניסוח הוא האם להרוג אחד או חמישה. בגלל שהנהג אחראי מתוקף תפקידו לתנועת הקטר ולשמירה על אנשים שמסביבו, גם מחדל שלו נחשב כפעולה אקטיבית.
המסקנה שעולה מהניתוח הזה היא שבמקרה שמדובר בנהג ברור שעליו להעתיק את הקרונית, שכן אין ספק שעדיף לרצוח אדם אחד מאשר חמישה. ערן טוען שגם אם לא מקבלים את הניתוח של ג'רוויס תומסון, היא חידדה נקודה חשובה. הדיון בסיטואציה תלוי במעמדו של האדם שמעורב בה. אם הוא נושא תפקיד ויש לו אחריות למצב התוצאה האתית יכולה להיות שונה.
הערה על הניתוח עצמו: סוליפסיזם אתי
איני יכול להתאפק מהערה על הניתוח עצמו. ראשית, אגע במצב המקורי של פוט. את התשובה הנכונה תולים רבים בשאלה האם המוסר נקבע לפי המניעים והפעולות או לפי התוצאות. אם התוצאה קובעת אז ברור שעדיף שימות אחד על פני מיתתם של חמישה. אבל אם השיפוט האתי נקבע על פי המניעים והפעולות, אזי יש עדיפות למחדל שמביא לעבירה על פני פעולה אקטיבית שמחוללת את התוצאה הבעייתית בידיים.
זה נשמע כמו חקירה למדנית בסוגיה תלמודית, אלא שכאן מדובר באתיקה. משום מה כל הדיון הזה מתעלם מכך שיש כאן עוד אנשים מעורבים בסיטואציה, ולא ממש אכפת להם אם הרגו אותם בידיים או שהם מתו מחמת מחדל. הדיון הזה כולו משקף סוליפסיזם אתי (ראו בטורים 236, 357 – 359 ועוד, על סוליפסיזם רוחני בהלכה), שכן אותו אדם מנתח את הסיטואציה לפי הקריטריון כיצד הוא יוצא הכי מוסרי. הוא מתעלם מהאינטרסים של האחרים בסיטואציה. לכן אני מאד מפקפק אם יש חשיבות להבדל בין שתי האפשרויות. יכול להיות הבדל כזה אם היה מדובר על רצח מכוון לעומת מחדל של אי הצלה. אבל כאן מדובר בפעולה של הצלה שכוונתה היא טובה, ויש רק דיון איזו מהאפשרויות עדיפה. במצב כזה, דומני שהתוצאה היא החשובה, והיא גם קובעת את המעשה הראוי. אני מדבר כאן על שיפוט של המעשה ולא של העושה, ולטענתי זה מה שחשוב בעת קבלת ההחלטה בדילמות כאלה. גם בדיעבד כשאנו באים לשפוט את האדם, אם הוא עשה את השיקול המיטבי מבחינתו בעת קבלת ההחלטה, אזי השיפוט שלנו את מעשיו ואת העושה אמור להיות בהתאם. אבל כל הדיון צריך להתחיל משיפוט של המעשה.
אם זהו המצב לגבי דילמת הקרונית בכלל, איני רואה מדוע חשובה ההבחנה שעשתה וג'רוויס תומסון בדילמה המתוקנת בין משקיף מהצד לבין נהג הקרונית. לאלו שמתו לא ממש חשוב אם הנהג היה אחראי או משקיף מהצד. הם רוצים לחיות. אם אדם מהצד היה אמור לא להעתיק את הקרונית ולתת לחמישה למות (כאמור, לדעתי זה מאד לא סביר), אזי העובדה שהוא לא עומד בצד אלא נוהג בקטר לא אמורה להצדיק את מעשהו בפני אותו אחד שימות בעקבות כך. למה גורלם של אנשים אמור להשתנות רק בגלל שהאדם שמקבל את ההחלטה נושא בתפקיד כזה או אחר?! הדיון הזה כולו לדעתי לוקה בסוליפסיזם אתי, כלומר בניתוח שממוקד בשאלה האם אני הייתי בסדר (כשתקום ועדת חקירה) במקום בשאלה מה ראוי לעשות במצב כזה.
אני יכול רק לנחם את ג'רוויס תומסון ואת ערן שהם בחברה טובה. לדעתי הרבה אחרונים טעו בטעות דומה מאד בניתוח שלהם לסוגיית עבירה לשמה. גם שם, כמה אחרונים מתנים את ההיתר בכוונתו של האדם. לדעתם מותר וראוי לעשות עבירה לשמה רק אם היא נעשית לשם שמים. בעיניי זה ממש לא ניתן להיאמר. חשבו למשל על יעל אשת חבר הקיני, שהייתה צריכה לקיים יחסים עם סיסרא כדי להרוג אותו להציל את ישראל. נניח שכוונתה הייתה סתם לנאוף אתו, האם בגלל זה ישראל לא אמורים להינצל?! אם יעל הייתה מזהה בתוכה כוונות רעות לא לשם שמים, האם היה עליה להניח לעם ישראל להיכחד? איני רואה שום היגיון בטענה שכוונתה משנה משהו לעניין ההיתר והצורך לעשות את המעשה. ראו על העיקרון הזה ועוד דוגמאות בטורים 353 ,441 , 616 ועוד.
אבל כל זה אינו נוגע ישירות לענייננו. כעת אנחנו מגיעים לנקודה של ערן. אבל לפני כן עוד הערה כנסייתית.
על הכנסייה השמאלנית
כעת עובר ערן למסקנות האקטואליות שלו. הוא מקדים הערה שבאמת לא מוצאים התייחסויות שיטתיות לעניין עסקת החטופים. ההסבר שהוא מציע הוא שמובן מאליו שיש לתמוך בה כי רוב הפילוסופים שייכים למרכז הליברלי בואכה השמאל הרדיקלי (מה זה אומר על תחום הפילוסופיה והעוסקים בו? אשאיר זאת לכם), ובמונחים אלו ברור שיש לתמוך בעסקה. טוב, הטיעון המעמיק הזה השאיר אותי קצת ללא נשימה, אבל הבנתי שכנראה הוא עוד לא הגיע בלימודיו הפילוסופיים המעמיקים לכשלים כמו הנחת המבוקש ואד הומינם. מכיוון שבעיניי כמעט מובן מאליו שיש להתנגד לעסקה, וכדי למצוא טיעון סביר מינוס שרומז לכיוון של תמיכה בעסקה אני צריך מאד להתאמץ, המסקנה העגומה היא שאני כנראה לא שייך למרכז הליברלי ולא לשמאל הרדיקלי בעוונותיי.
מה טוב, אם כן, שערן דנן עושה חסד עם פרימיטיבים חסרי השכלה כמוני ועובר להציע הסברים שיוכלו לשכנע אפילו שוטים כמונו ולהביא לנו הארה אינטלקטואלית. בואו נראה אם הוא מצליח בכך (אם בכלל אני בעוניי בר הכי לבדוק טיעונים כה מבריקים). כדי לעשות זאת הוא נאלץ "לרדת קצת נמוך", כהגדרתו, שכן כדי למצוא נימוקים אצל המתנגדים לעסקה עליו להיזקק לבן גביר, ולנימוקים שהוא הציג כשפרש מהממשלה בעקבות עסקת החטופים האחרונה.
איני יכול להתאפק ולא להביא את הקטע הבא מדבריו:
מיותר כמעט לציין שאני סקפטי לגבי האפשרות שהנימוקים המוצהרים של בן גביר הם באמת הנימוקים האמיתיים והמכריעים מבחינתו. סביר ששיקולים פוליטיים שיחקו תפקיד משמעותי יותר בהחלטתו.
אני כמתנגד חריף של בן גביר, סבור שאם יש פוליטיקאי שאני מאמין לו כשהוא פורס נימוקים לפרישה מהממשלה זהו בן גביר. בין אם אני מסכים ובין אם לאו, דומני שהוא בהחלט אומר את אשר על ליבו (וזה כמובן מה שכל כך מרגיז את השמאלנים). אבל ככה זה כנסיות. אם אפשר על הדרך להאשים את אנשי הכנסייה המנוגדת בחוסר יושר, אז למה לא?! בכל אופן, נראה שערן הנ"ל דן כאן את בן גביר לכף זכות, שכן לשיטתו בן גביר כנראה תומך בעסקת החטופים ופרש מהממשלה רק מסיבות פוליטיות כאלה או אחרות. נראה שהוא לא שם לב לכך.
בכל אופן, נראה שבן גביר הוא האינטלקטואל הבולט ביותר שהוא מצא מבין האינדיאנים שמתנגדים לעסקה. הדבר מזכיר לי את נזיפתו של הרב דרוקמן בשלי יחימוביץ (אז מגישת רדיו) אחרי רצח רבין, על כך שהיא ראיינה רק אינטלקטואלים מהשמאל. יחימוביץ ענתה לו בלי למצמץ שהיא דווקא רצתה אבל לא מצאה אינטלקטואלים בימין (פרט לנעמי שמר). זהו, באמת בעיה למצוא שמאלנים בימין. למעשה, זה אפילו נשמע לי די בלתי אפשרי, אבל אולי זה רק בעיני פרימיטיבי כמוני. הוא אשר אמרתי: הכנסייה השמאלנית מתנהלת בדרך דומה לכל שאר הכנסיות. אין חכמים ובטח לא צודקים בשום כנסייה אחרת. כל השאר הם רשעים ו/או טיפשים, ובטח לא אינטלקטואלים…
טוב, הגיעה העת להיכנס לטיעוניו של ערן.
נימוקיו של בן גביר
לגוף העניין, ערן מביא את נימוקיו של בן גביר ממכתב ההתפטרות שלו:
"עצירת המלחמה, שחרור מאות מחבלים רוצחים, נסיגה מציר נצרים, חזרת העזתים לצפון הרצועה, הסכמה לסלקציית חטופים שחורצת את גורל היתר, ונסיגה מציר פילדלפי בהמשך, הינם לצערי העמוק ניצחון מוחלט לטרור. כניעה לטרור משמעותה משוואה שהטרור משתלם. היא מזמינה עוד ועוד טרור. עוד חטיפות, עוד רצח ועוד אונס. הנתונים מהעבר ברורים – 82% מהמשוחררים חוזרים לטרור. את ה-7.10 הביא עלינו יחיא סינוואר משוחרר עסקת שליט. איני יכול להביט בעיניים לאלמנות והיתומים, אלו שכבר ואלו שחלילה יהיו. מה נספר למשפחות חללי צה"ל שנפלו בעזה?! איך נביט בפניהם של קורבנות הטרור שיהיו כתוצאה מהעסקה הזו?!"
מיד לאחר מכן מופיע אצל ערן פלפול מפואר שלא היה מבייש את רבי יהונתן אייבשיץ:
לפני שניגש לנימוקים שמופיעים כאן, שווה להתעכב על הפיל שבחדר, או, נכון יותר – הפיל שאיננו בחדר. לכאורה, חסר כאן נימוק מרכזי ורווח להתנגד לעסקה, והוא שהעסקה תבצר את שלטון חמאס ותמנע את מיטוטו. זה לא מקרי, אני חושב, שהנימוק הזה חסר. למעשה, בן גביר עצמו רומז שהוא מאמין שאפשר יהיה למוטט את שלטון חמאס גם אחרי העסקה, כשהוא כותב בהמשך המכתב ש"לא נשוב לשולחן הממשלה בלי ניצחון מלא כנגד החמאס ומימוש מלא שלא מטרות המלחמה". והמשתמע: ניצחון מלא שכזה, שפירושו סילוק חמאס, הוא אפשרי, בין אם תהיה עסקה בין אם לאו.
גם אם בן גביר סבור שאפשר יהיה למוטט את שלטון חמאס אחרי העסקה, אפשר לדמיין מתנגד שחושב שזה, אכן, בלתי אפשרי. אבל הטענה שעסקה תמנע את מיטוט שלטון החמאס או תבצר את שלטונו כך שלעולם לא נוכל למוטט אותו – לא סבירה. סביר יותר שעסקה תבצר את שלטונו בטווח הקצר ותעכב את מיטוט שלטונו. ייתכן, עם זאת, שבשל העיכוב הזה נשלם מחיר דמים גבוה, אבל לשאלת מחיר הדמים בן גביר דווקא כן מתייחס, ולכן אני דוחה את הדיון בה להמשך. לענייננו כעת – עיכוב בלבד איננו סיבה טובה דיה להתנגד לעסקה. אם חיכינו 18 שנה, מן הראוי שנתאפק עוד שנה־שנתיים, אם זה מה שיציל את חיי החטופים.
ממש דורשים לשון הדיוט. טוב, אל לנו לשכוח שמדובר באינטלקטואל הימני העיקרי, ואולי היחיד, אז אין פלא ששומה עלינו לדייק בכל תג ופסיק בדבריו. אמנם לשוטה ובור שכמוני נראה שבן גביר התכוון בדיוק לזה שאחרי העסקה לא ניתן יהיה למוטט את חמאס (או לפחות שהסיכוי לזה קטן מאד), כפי שהערתי גם למעלה. אחרת מה הבעיה בזה שחמאס ימשיך את הטרור?! נמוטט אותו אחר כך והטרור ייפסק. האם לא סביר יותר שבן גביר מתכוון לזה? זה גם הגיוני מאד וגם מתבקש, אבל אלו לא שיקולים שמייחסים לאינטלקטואלים מהימין. ביחס אליהם הדרך היא לבנות איש קש ולתקוף אותו במלוא העוצמה. אבל זה רק אני כמובן.
גם לגבי עצם טענתו שזה לא סביר זהו הבל. זה מאד סביר, וההיסטוריה תוכיח. מעבר לזה, הנחתו שאם המיטוט אפשרי גם אחר כך, האם זו לא שאלה של מחירים? משני הצדדים: כמה נשלם על מיטוט עתידי של החמאס (בחיילים, במירור חייהם של יושבי העוטף ובנרצחי טרור) ומה נרוויח מעסקה (21 אנשים חיים ועוד גופות). זה נשמע לכם ברור מאליו? לי לא. טוב, לזה הוא יתייחס בהמשך, אז גם אני אחכה (בכל זאת, כדאי ללמוד מדרכיהם של אינטלקטואלים מהשמאל. אולי גם לי יהיה סיכוי כלשהו).
ועוד הערה. הוא כותב שבחר בנימוקיו של בן גביר רק כאמצעי להתמודד עם טיעוניהם של מתנגדי העסקה בכלל. אבל בפועל הוא מזכיר שיש גם אפשרות אחרת להתנגד לעסקה, לא מהנימוקים שהוא שם בפיו של בן גביר על לא עוול בכפו (כלומר להניח שמיטוט חמאס אינו אפשרי אחר כך), ואותו הוא סתם דוחה בקש. בסך הכל ההיסטוריה מוכיחה שזה יהיה כמעט בלתי אפשרי, אז למה צריך בכלל להתייחס לטענה כזאת?! הוא מעדיף לתקוף את איש הקש שלא מחזיק מים. זה הרבה יותר נוח.
כניעה לטרור מול ההשלכות
אם חשבתם שסיימנו לדרוש את לשונו של בן גביר כראוי, אינכם אלא טועים. הנה ההמשך:
עכשיו לנימוקים שבן גביר כן מציין בדבריו. הנימוק הראשון – והסדר כאן כנראה לא מקרי – הוא שהעסקה היא כניעה לטרור, ופירושה של כניעה כזו היא שהטרור משתלם. בהמשך, בן גביר מפרט גם את ההשלכות הצפויות של הכניעה הזו. עם זאת, וזו נקודה חשובה, נראה שהוא ואחרים חושבים שהעסקה פסולה באופן שלא תלוי בהשלכותיה, כך שגם אילו היינו יכולים למנוע את ההשלכות הרעות הצפויות שלה – למשל, אם היינו בוודאות יכולים לסכל פיגועים עתידיים ולהגן על אזרחי ישראלי מפניהם – עצם הכניעה לטרור היא דבר פסול.
טוב, אצל בן גביר כמו אצל הרמב"ם יש חשיבות לסדר הדברים. אל תחשבו שיש כאן מילה אחת שלא במקומה ושאין מאחוריה חשיבה מעמיקה. בכל זאת, מדובר באינטלקטואל הבולט ביותר של הימין (חוץ מנעמי שמר). לגופם של דברים, אודה ואבוש שבעוניי אני קורא את דבריו של בן גביר וממש לא רואה שם את מדרש הפליאה הזה. בן גביר כותב בפירוש שכניעה לטרור היא בעייתית בגלל השלכותיה, וממש לא מפריד בין עצם הכניעה לבין ההשלכות. אבל זה רק אני כמובן.
אגב, לדעתי האישית כניעה לטרור היא אכן בעייתית כשלעצמה. יתר על כן, גם בעיניו של ערן זהו המצב. לא מאמינים? הנה לכם:
נניח לרגע שבן גביר צודק, והעסקה היא כניעה לטרור. מדוע כניעה לטרור היא דבר רע או פסול כשלעצמו? אולי משום שעַם או אדם שנכנע לטרור הוא חלש ומפגין אופי מוסרי קלוקל. ואולי משום שכניעה כזו מעניקה פרס לרשעים, במקום להעניש אותם, והופכת בכך את עולמנו לצודק פחות, בבחינת רשע וטוב לו.
אבל אל חשש, זהו שטר ושוברו בצידו. הנה השוס:
אבל גם אם מקבלים את הטענה שהעסקה היא כניעה לטרור ועל כן רעה כשלעצמה, לא סביר שהרע שבכניעה הזו כשלעצמה יכול לגבור על הטוב שתביא העסקה – הצלת חייהם של החטופים, הפסקת הסבל הנוראי והעינויים שהם עוברים, הפסקת סבלם של קרוביהם, ושיקום האמון מצד מי שסבורים שהממשלה מחויבת להשיב את כל אלה שנחטפו במשמרת שלה.
טוב, כאן אני, בכובעי כבור לא שמאלני רדיקלי, רואה בעיה לוגית. נניח שהדרשנות האווילית שלו נכונה, ובאמת בן גביר טוען (את הטענה הנכונה) שכניעה לטרור היא רעה כשלעצמה. האם יש בדברי בן גביר רמז שזה כשלעצמו מצדיק התנגדות לעסקת חטופים? הוא הרי מונה את כל המגרעות של העסקה, הכניעה לטרור ולאחר מכן ההשלכות, והסיכום הוא שבמכלול הנימוקים אין הצדקה לעשות עסקה. ערן החליט עבור בן גביר שמבחינתו כל נימוק כזה לבדו די בו כדי לדחות את העסקה. מניין הוא הוציא זאת? לערן פתרונים. כנראה ממוחו הקודח של איש הקש שהוא תוקף.
אם אתם חושבים שערן לא חש בזה בעצמו, אתם טועים. הנה הפסקה הבאה:
יכול להיות שבן גביר, או המתנגד ההגון שאינו מפלצת מוסרית, לא יסכימו איתי בעניין הזה. אבל העובדה שבן גביר מדבר בהמשך גם על ההשלכות הצפויות של העסקה, ולא רק על הבעייתיות בעצם הכניעה, מרמזת שהוא עצמו לא משוכנע (או לכל הפחות, שהוא חושש שהציבור שלו לא ישתכנע) שהרע שכרוך בעצם הכניעה לטרור יכול לגבור על הטוב שיצמח מהעסקה עבור מי שיחזרו מהשבי ועבור יקיריהם.
כלומר בן גביר עצמו בעצם חושב שהכניעה לטרור כשלעצמה די בה כדי לדחות את עסקת החטופים. אבל הוא יודע שקהל מרעיתו הבור לא יקבל זאת, ולכן הוא מוסיף נימוקים נוספים מכוח ההשלכות. הקהל הבור חושב שמה שדוחה את העסקה זה רק מכלול השיקולים, אבל ערן ברוח קדשו יודע שזו רק דעת הקהל של בן גביר. בן גביר עצמו סבור שהכניעה לטרור כשלעצמה די בה כדי לשלול את העסקה.
וכעת להשלכות עצמן.
על נדיבות שמאלנית
ערן עובר כעת להשלכה הראשונה:
הנימוק השני שניתן לחלץ מדברי בן גביר מעט עמום, משום שלא ברור אם הוא מתייחס רק להשלכות העסקה עבורו או גם לטבעה המוסרי. הוא מופיע כשבן גביר אומר שהוא אינו יכול "להביט בעיניים לאלמנות והיתום, אלו שכבר ואלו שחלילה יהיו. מה נספר למשפחות חללי צה״ל שנפלו בעזה?! איך נביט בפניהם של קורבנות הטרור שיהיו כתוצאה מהעסקה הזו?!".
דרך אחת להבין את מה שנאמר כאן היא שבן גביר מתנגד לעסקה כי הוא רוצה להימנע מאי הנעימות שתיגרם לו כשייתקל בקורבנותיה העתידיים של העסקה ובמשפחות שכולות (שיחשבו אולי שהאובדן שלהן היה לשווא). זו כמובן פרשנות לא נדיבה, משום שמדינאי טוב אמור לתת משקל מכריע לשיקולים של טובת הציבור, ומשקל זניח, אם בכלל, לשיקולים של אי־נעימות שתיגרם לו כתוצאה מהחלטותיו הפוליטיות.
פרשנות נדיבה יותר היא שיש להתנגד לעסקה משום שהיא תגרום עוול לקורבנותיה העתידיים ולמשפחות שכולות. כאן יש להפריד בין שתי הקבוצות. אשר למשפחות השכולות, למרות שייתכן בהחלט שחלקן יחושו שחתימת העסקה עושה עמן עוול, זה עוד לא אומר שאכן נעשה להן עוול, ושהעוול הזה גדול יותר מזה שייגרם לחטופים וליקיריהם ולמשפחות השכולות שמעוניינות בעסקת חטופים, אם זו לא תצא אל הפועל. השאלה הרלוונטית איננה מי יכעס ויאשים את מי כמה ובמה, אלא האם העסקה תגרום יותר עוול ונזק מאשר הימנעות ממנה.
שוב, אתם כבורים בלתי אינטלקטואליים בעליל תוהים ודאי מדוע היה צורך בפסקה הראשונה כשברור שכוונתו של בן גביר היא לשנייה. הוא ודאי לא מדבר על עגמת הנפש שלו עצמו אלא על ההשלכות בפועל. אבל דייקן פילוסופי כמו ערן לא יכול לעבור על כך לסדר היום. הרי זה בכל זאת תורם להצגתו של בן גביר כאידיוט או רשע, איך אפשר לוותר על כך, גם אם ברור בעליל שזו שטות. בכל אופן, גם לנדיבות השמאלנית הידועה יש גבול. ערן טוען שבן גביר שהרי הוא לא מדבר על ההשלכות הבעייתיות כשלעצמן אלא על אשליית ההשלכות. אבל מה שחשוב אלו ההשלכות ולא מה אתה חושב שהן תהיינה. וואו, זה באמת עוצר נשימה. כלומר זה שאתה בן גביר חושש שתהיינה השלכות קשות לא אומר שבאמת יהיו. ולכן אל לך להתייחס למה שאתה עצמך חושב. מה שחשוב הוא רק ההשלכות במציאות. ואיך נדע מה יהיה במציאות? הרי כל מה שאומר על המציאות זה רק מה שאני חושב לגביה? טוב, זוהי שאלה לא יאה בעליל לפילוסופים, אלא רק לבורים כמוני. המציאות עצמה היא מה שהשמאלן אומר שהיא תהיה. מה שהימני הבור (גם אם הוא אינטלקטואל כמו בן גביר) חושב זו רק דעתו שלו ואין לה ולו בדל קשר למציאות עצמה.
אחוז החוזרים לטרור
כעת ערן עובר לשאלת חזרתם של המשוחררים לטרור:
כראיה לדבריו מביא בן גביר את הנתון ולפיו 82 אחוז מהמשוחררים חוזרים לטרור, ואת העובדה שיחיא סינוואר, אדריכל 7 באוקטובר, הוא ממשוחררי עסקת שליט.
ראשית, חשוב לציין שבן גביר מציג את הנתונים בצורה מעט מטעה, כך שמתקבל הרושם ש־82 אחוז מהמשוחררים מכלל עסקאות השבויים שנעשו עד כה (בישראל, או בכלל) חזרו לטרור. אבל הנתונים הידועים הם ש־82 אחוז ממשוחררי עסקת שליט חזרו לטרור. הנתונים לגבי כלל העסקאות עמומים יותר – בעבר פורסם כי למעלה מ־50 אחוז חזרו לטרור. זה כמובן לא מעט, אבל לא מן הנמנע שזה דומה לשיעור העוסקים בטרור (לפי ההגדרה הישראלית) מבין כלל האוכלוסייה הפלסטינית. ואם זה המצב, המשוחררים לא מסוכנים יותר משאר האוכלוסייה.
הרי לכם עוד פלפול מעניין. ראשית, 82% ממשוחררי עסקת שליט הם אינדיקציה לא רעה לעניין. אבל הרבה יותר חשוב להצביע על אי דיוק של בן גביר מאשר לדון בנושא עצמו. מעבר לזה, אם להערכתו של שמאלן כמו ערן יש כ-50% מהפלסטינאים שעוסקים בטרור (לפי ההגדרה הישראלית. ערן כנראה סבור שהם לוחמי חופש), נדמה לי שהדיון די הסתיים. ואם הוא רוצה לטעון שזה אחוז דומה לכלל האוכלוסייה הפלסטינאית הוא פשוט הזוי. אפילו ימני בור כמוני לא חושב כך. מתוך רצון להשמיץ את בן גביר, הוא מוכן אפילו לירות לעצמו ברגל וכמובן גם לשקר ולהודות שכביכול יש 50% מכלל האוכלוסייה שעוסק בטרור (לפי ההגדרה המקובלת אצלנו). בכנסיית החטופים הכל כשר כדי להשמיץ את בן גביר.
ההשוואה של נזק עתידי לעכשווי
הוא ממשיך כעת הלאה:
אבל הבה נניח שהנתונים של בן גביר מדויקים; ושניתן להסיק מהם שההיסטוריה תחזור על עצמה בצורה מדויקת, כך שאחוז זהה של משוחררי העסקה הנוכחית יחזור לעסוק בטרור ושהאחוז הזה גבוה משמעותית מאחוז העוסקים בטרור מבין כלל האוכלוסייה הפלסטינית. כל אלה סיבות טובות לסבור שביצוע העסקה יביא לעלייה בהיקף הטרור; אבל לא נובע מכך שביצוע העסקה יביא ליותר טרור מאי־ביצוע העסקה. אפשר לטעון שאם ביצוע העסקה יביא לזינוק בטרור, סביר שכאשר שאר התנאים שווים, אי־ביצועה לא יביא לזינוק כזה. אבל בפועל, שאר התנאים כנראה לא יהיו שווים. למשל: ביצוע העסקה ילווה במהלכים מדיניים ובחיזוק הערבויות האמריקאיות לביטחוננו שיכולים למנוע את הזינוק בטרור, בעוד אי־ביצוע העסקה לא ילווה במהלכים כאלה. על כן, המתנגד לעסקה חייב לנו הסבר מדוע ביצוע העסקה לצד המהלכים האלה גרוע מאי־ביצוע והימנעות מהם.
דווקא לזה אני נוטה להסכים (כזכור, אני לא בכנסייה. כל טיעון לגופו). אמנם הערבויות האמריקאיות שוות קדחת, אבל גם אני חושב שאם על הפרק היה שחרור מחבלים עם הסיכון להגברת הטרור מול שחרור החטופים הייתי תומך בעסקה מפני שאין ספק מוציא מידי ודאי. התוצאות הנוראיות של 7 באוקטובר הן תוצאה של פשלה שלנו, ולא נכון להניח שהן תחזורנה גם אם נשחרר עוד כמה יחיא סינווארים (ראו על כך למשל בטור 607, 608 ו-666). אבל יש שיקולים נוספים נגד העסקה, ולכן במצטבר מכלול השיקולים (שכזכור הוא זה שקובע ולא כל שיקול לחוד) לדעתי מורה להתנגד לה.
האיום של חמאס בטרור ובהפצצה בטילים שלא מאפשר חיים נורמליים ליושבי חבלי ארץ שלמים, וכמובן האיום בהמשך טרור כמו 7 באוקטובר שמדיר שינה מעיני התושבים ולא נותן להם מנוח, הוא שיקול הרבה יותר משמעותי בעיניי מאשר ספירת קורבנות לכאן או לכאן (אפרופו דילמת הקרונית). האיומים הללו כל הזמן מאלצים אותנו להתגונן ומביאים לקורבנות לא מעטים באופן שוטף. אלו שיקולים קרדינליים יותר בעיניי. אני חייב להזכיר, וסליחה על ההתחשבנות, שמדובר על כעשרים חטופים, ומדינה לא עושה שיקולים אסטרטגיים בגלל גורלם הכואב של עשרים איש. אם זה היה החשבון לא היינו יוצאים לשום מלחמה, לא היינו מרשים נסיעה ברכב בכבישים וכדומה.
אבל שוב, על כך זה אפשר להתווכח ולחלוק. איני אומר שמי שחולק עליי בשיקולים הללו הוא רשע או טיפש. אבל הניתוח של ערן הוא אכן כנסייתי ומגמתי, גם מפני שהוא תוקף איש קש באופן לא ישר, ונותן פרשניות מאד לא נדיבות (בעצם שקריות), לדבריו של המבוקר שלו. וגם מפני שהוא מתמקד בכל טיעון לחוד, ומתעלם מהתמונה המצטברת (כשבן גביר כנראה כן התייחס אליה, בניגוד לאיש הקש שלו).
יניב איצקוביץ
בפסקה הבאה מפרגן ערן לסופר והפילוסוף יניב איצקוביץ (אין לי מושג מי זה):
הסופר והפילוסוף יניב איצקוביץ', בניגוד אליי, חושב שהחובה היחידה של שרי ממשלת ישראל היא להחזיר את כל החטופים, ושזה כלל לא נתון להכרעתם – "זה מתחייב מעצם הכישלון שלהם", הוא כותב. העובדה ששרי הממשלה נכשלו בהגנה על ביטחון האזרחים ועומדת להם החובה לתקן את הנזק שגרמו היא בהחלט שיקול חזק לטובת עסקת חטופים. אבל אם איצקוביץ' מתכוון שמכך ששרי הממשלה כשלו נובע שעליהם להחזיר את החטופים, לא משנה באילו תנאים, הרי שהוא טועה.
זהו טיעון שחוזר על עצמו רבות אצל תומכי העסקה ולכן אני מתייחס אליו, למרות שהוא כמובן אווילי בעליל. זאת בדיוק בגלל מה שהסברתי בתחילת הטור לגבי עבירה לשמה. אף אחד מאיתנו לא צריך לשלם את המחיר של הכישלון שלהם. זה שהם אחראים לכישלון, אז אולי עליהם לשאת בתוצאות. אז שישלמו הם את המחיר. אבל למה אזרחי המדינה כולם צריכים לשלם את המחיר? האם לגביהם אין חובת הגנה ממשלתית אלא רק כלפי החטופים מ-7 באוקטובר? האם הכפרה על הכישלון של אז מצדיקה כישלון יזום עכשיו?
לשבחו של ערן ייאמר שכאן גם הוא מסכים שמדובר בשטות:
כדי להראות מדוע, אפשר לדמיין מצבו שבו היינו יודעים בוודאות שביצוע העסקה יביא לאסון בהיקף גדול פי עשרה מ־7 באוקטובר, ושאפשר למנוע את האסון העתידי הזה אם רק נימנע מחתימה על עסקה. במצב כזה, כאשר שאר התנאים שווים, אני לא חושב שחובת שרי הממשלה להציל את מי שהפקירו לצד השיקול של הפסקת סבלם של החטופים ויקיריהם יכולים לגבור על השיקול של מניעת האסון העתידי הנורא והוודאי. אבל בעולמנו, אין לנו ודאות כזו לגבי ההשלכות של ביצוע העסקה או לחלופין של הימנעות ממנה. לכן, בתנאים הקיימים, חובת השרים להציל את מי שהפקירו לצד השיקול של הפסקת סבלם וסבל יקיריהם גוברים על השיקול של מניעת זוועות עתידיות שאת היקפן וסבירותן אנחנו יכולים רק לשער.
אמנם הניסוח שלו אינו מדויק. יש כאן הצהרה שאיצקוביץ טועה בלי נימוק (אלא רק דרך הדגמה). אבל בנדיבותי הרבה אדון אותו לכף זכות, ואניח שגם הוא מתכוון לנימוק שכתבתי למעלה.
על שרים ועל אזרחים
זה מביא את ערן לטענתו מכוח דוגמת הקרונית למעלה. הוא טוען כך:
אולם, איצקוביץ' צודק בעניין אחר: התנגדותו של אזרח מן השורה לעסקת חטופים שונה מהותית מזו של שר שאמון על ביטחון הציבור. וכאן אנחנו חוזרים לתובנה העקרונית שלימדה אותנו דילמת הקרונית: התפקיד משנה. אם את אזרחית מהשורה שמתנגדת לעסקה משיקולים של צמצום סבל עתידי, עמדתך, כפי שאמרתי, נראית לי מפוקפקת אבל לא בלתי־סבירה. לעומת זאת, אם אתה איתמר בן גביר, כלומר פוליטיקאי בעמדת השפעה שהיה אחד האמונים על ביטחון הציבור בישראל בבוקר ה־7 באוקטובר כשאנשים נחטפו ממיטותיהם לעזה, יש לכך שתי השלכות חשובות.
ראשית, בניגוד לאזרח מן השורה, אתה, בן גביר, לא רק בוחר להניח לחטופים למות – אתה גם מועל בחובתך להציל אותם מאסון שאתה היית בין האחראים למנוע אותו. כמו בבעיית הקרונית, התפקיד משנה כאן את טיבה של הפעולה שאנחנו עושים כשאנחנו מתנגדים לעסקה או כשאנחנו תומכים בה. אזרח מן השורה שמתנגד בשל החשש מהשלכות עתידיות הוא כמו עובר אורח, בעוד שר בכיר בממשלה דומה יותר לנהג הקרונית. זה לא אומר שהבחירה של השר היא בין הרג החטופים או הרג קורבנותיה העתידיים של העסקה (את הקורבנות הורגים ויהרגו, אם וכאשר, אנשי חמאס, או ארגוני הטרור הפלסטיניים האחרים). אבל זה כן אומר שכאשר שר מחליט אם לתמוך בעסקה הוא לא יכול להביא בחשבון רק מאזני עלות–תועלת צפויים או משוערים – הוא חייב גם לתת משקל כבד לחובתו לתקן את הנזק שהוא עצמו היה אמור למנוע. לזה בדיוק מכוונים המפגינים ומשפחות החטופים כשהם מדברים על הצורך למנוע הפקרה שנייה.
על כך עניתי למעלה. כאן רק אוסיף שלמרות התנגדותו למעלה כאן הוא בעצם כן מקבל דה פקטו את טענתו של איצקוביץ. ואכן דבריו כאן לוקים באותו כשל עצמו.
וההשלכה השנייה:
שנית, פוליטיקאי בכיר שמתנגד לעסקה מהטעם האמור מערער בכך על כשירותו להמשיך ולכהן בתפקידו אם העסקה תצא אל הפועל. פוליטיקאי כזה בעצם אומר: אם העסקה תצא אל הפועל, הטרור ישתולל ברחובות ויגבה קורבנות רבים, אולי גם חטופים נוספים; מדינת ישראל תהיה חסרת אונים מול גל הטרור הזה, ולא תוכל להגן על אזרחיה כראוי; ומכאן שהדרך היחידה להמשיך ולספק ביטחון ברמה סבירה לאזרחי ישראל היא להימנע באופן גורף מעסקאות עם ארגוני טרור. אבל אם זה נכון, ואם העסקה בכל זאת תיחתם, פוליטיקאי הגון שהתנגד מהטעם הזה צריך להודות ביושר שלא יוכל לכהן עוד בתפקיד בכיר שבו הוא אמון על ביטחוננו. מאחר שבעבר הוא הודה במובלע שלא תהיה לו יכולת להגן על אזרחי ישראל בסיטואציה שכזאת, משעה שהיא נוצרה – הוא אינו כשיר עוד להגן על אזרחיה.
אם מישהו בישראל עדיין חושב שבן גביר כשיר למלא את תפקידו, הרי שהתפטרותו מהממשלה מהטעמים האמורים כמוה כהודאה שמרגע שהעסקה יצאה אל הפועל הוא איננו כשיר. ואם מישהו עדיין חושב שבן גביר הוא פוליטיקאי הגון, הוא כנראה יתפכח כאשר יראה אותו זוחל חזרה אל שולחן הממשלה.
לזה אני דווקא די מסכים, אם כי גם כאן התמונה שהוא מצייר קצת שחורה-לבנה מדיי. ברור שפוליטיקאי בוחר ברע במיעוטו, ולא תמיד משיג את כל מטרותיו. אם נעשתה עסקה, בן גביר חשב שאינו יכול ולא רוצה להיות אחראי לה, ולכן התפטר. לאחר מכן נוצר מצב חדש שבו הוא יכול שוב לשקול את הרע במיעוטו. אם האלטרנטיבה היא שאנשיו של ערן ינהיגו את המדינה ויובילו אותה לאבדון (לשיטת בן גביר), הוא יכול להחליט להצטרף לממשלה למרות המחירים של הטרור שלא ניתן יהיה למגר, כי זה בעיניו הרע במיעוטו.
סיום
סליחה על החפירה והציטוטים הארכניים ממאמר שבאמת אינו שווה את זה. כוונתי כאן לא הייתה להגן על בן גביר ואפילו לא להציג עמדה ביחס לעסקאות שבויים (עשיתי זאת בעבר). רציתי להדגים כיצד פסאדה של ניתוח שיטתי ופילוסופי מחביאה מאחוריה אוסף כשלים שהיו גורמים לי להכשיל סטודנט בשנה א לפילוסופיה. אם ערן הוא מרצה לפילוסופיה באוניברסיטה העברית, כפי שהוא מוצג שם, הייתי בוחר ללמוד שם קורסים אחרים. המאמר שלו הוא דוגמה מופתית להתנשאות מוטרפת ממש, בפרט כשהיא באה על רקע טיעונים אוויליים ממש. רק מי שחי בבועה מסוגל להתייחס לאוסף הבלים כזה כניתוח שיטתי ואינטלקטואלי שנותן מכת מוות לטיעוני המתנגדים לעסקה. מכיוון שאני נוטה לחשוב שלא מדובר בשוטה מדופלם, אני די משוכנע שזו תוצאה של חיים בבועה כנסייתית. גם כשאתה פוגש טיעוני נגד אתה לא שוקל אותם בכלל אלא דוחה אותם בקש, או באיש קש. אכן, המאמר ראוי לבמה בה הוא פורסם: "תלם – במה לשיחה פוליטית אחרת".
על דבר אחד לא אסלח לכנסיית השמאלנים, שהם מאלצים אותי להגן על בן גביר כאילו שהוא המייצג האינטלקטואלי הבולט ביותר של הצד שלי. אני מתנחם בזה שביחס אליהם הוא באמת נראה כמו מגדלור אינטלקטואלי.
דוגמה נוספת של עמדה שיטתית שמצדדת בעסקת החטופים, ניתן לראות בשו"ת באתר (אין שם מקור ראשוני, אבל יש תיאור של ההנמקות, והתייחסות קצרה שלי). כאן לא אכנס אליה יותר.
"הבה נניח שהנתונים של בן גביר מדויקים; ושניתן להסיק מהם שההיסטוריה תחזור על עצמה בצורה מדויקת, כך שאחוז זהה של משוחררי העסקה הנוכחית יחזור לעסוק בטרור ושהאחוז הזה גבוה משמעותית מאחוז העוסקים בטרור מבין כלל האוכלוסייה הפלסטינית. כל אלה סיבות טובות לסבור שביצוע העסקה יביא לעלייה בהיקף הטרור; אבל לא נובע מכך שביצוע העסקה יביא ליותר טרור מאי־ביצוע העסקה. אפשר לטעון שאם ביצוע העסקה יביא לזינוק בטרור, סביר שכאשר שאר התנאים שווים, אי־ביצועה לא יביא לזינוק כזה. אבל בפועל, שאר התנאים כנראה לא יהיו שווים. למשל: ביצוע העסקה ילווה במהלכים מדיניים ובחיזוק הערבויות האמריקאיות לביטחוננו שיכולים למנוע את הזינוק בטרור, בעוד אי־ביצוע העסקה לא ילווה במהלכים כאלה. על כן, המתנגד לעסקה חייב לנו הסבר מדוע ביצוע העסקה לצד המהלכים האלה גרוע מאי־ביצוע והימנעות מהם"
לא ככ הבנתי בהנחה שהאמת היא שהאחוז זהה ושחרור סיטונאי יגרום לעלייה בטרור, למה המתנגד לעסקה צריך להביא ראיה שלא יהיו קיזוזים מכוונים אחרים וששאר התנאים יהיו שווים?? אולי התומך בעסקה צריך להביא ראיה שיהיו קיזוזים? למה הוא מגלגל באלגנטיות את נטל הראיה לצד השני
סוף סוף, נחמד לחזור לקרוא פוסטים מושחזים שכבר הרבה זמן לא היו.
כשהוא מציג את הפיל שאינו בחדר לדבריו – ביצור שלטון החמאס, הוא מציג שבן גביר גם אינו סבור שדבר זה לא יקרה, ולמי שאולי כן חושב (שאותו הוא היה צריך לדמיין) הוא טוען כי זה לא סביר ועסקה רק תעכב את מיטוט שלטון החמאס. בעוד שבן גביר התפטר על עסקה שלא הייתה סופית והיה ניתן לפרוש ממנה בסיום שלב א' כך שיחזרו ללחימה, המסקנה המתבקשת מכך לדבריו היא שעלינו לתמוך בעסקת חטופים שתחזיר את כולם – שעליה דיי ברור שאם החמאס כן יסכים לה היא תהיה רק אחת כזו שמבטיחה את שלטונו ולא אחת כזו שרק "מעכבת את מיטוטו" (או שהוא סובר שאנשי החמאס אינם אינטלקטואלים והם לא חושבים על זה), כך שהפיל שאמור היה להיות בחדר לדבריו ושהוא הטיעון העיקרי להתנגדות לעסקה לדבריו – עדיין קיים ביחס לעסקה סופית שתחזיר את כל החטופים, בעוד שתקיפת טיעוניו של בן גביר עסקו בעסקה חלקית, כך שהוא עדיין לא יצא ידי חובתו כלפי עסקה סופית. (אולי צריך להעיר את תשומת ליבו לזה😉).
דבר נוסף, אני סבור שדנת אותו לכף זכות (אולי מדה כנגד מדה על כך שהוא דן את בן גביר לכף זכות) שהוא מבין כי המכלול יכול להוות טיעון כנגד עסקת החטופים, בעוד שבדבריו נראה כי כוונתו שאם טיעון אחד לא מצליח מביאים טיעון אחר לא כמכלול, אלא כניסיון לטעון עוד טיעון.
וטוב לדעת שככה נראית התייחסות "פילוסופית" ראשונית לאחר שהיה חסר מאמרים שכאלו.
דווקא על רקע הטור הקודם הטור הזה מתמיה בעיניי. עם כל המגרעות של המאמר (שאיתן אני מסכים לרוב) – האם אינך חושב שהוא עדיף על האלטרנטיבה? גם בשיח ציבורי יש ספקטרום בין שיח הורס ומחרב, שיח למלמי ושיח בונה. איפה היית מעמיד את הטור של ערן על הספקטרום הזה? כי בעיניי הוא בבירור נוטה לסיפא ולא לרישא.
כך לדוגמא, הוא לא מכנה אף אחד (גם לא במשתמע בעיניי, פה אולי אנחנו חלוקים) מפלצות או משוגעים, הוא לא מערער על תפיסת המציאות המשותפת, הוא לא קונספירטיבי ועוד מרעין בישין של השיח הציבורי בימינו.
אשאל זאת אולי אחרת: נניח שהיית רוצה לשלוח לאדם שמחזיק בדעות נחרצות כנגד עסקת החטופים מאמר שמציג עמדה בעד עסקת החטופים (או להיפך), מה היית שולח? אם הפתרון הוא ״להקשיב באמת״ – למי כדאי להקשיב באמת? ודאי נהיר לך שאם תשובתנו תהיה ״לאף אחד״ – הרי שגם אנחנו חלק מהכנסייה.
תמיהתך תמוהה בעיניי. הרי הסברתי בדיוק את זה. בחרתי בטור הזה דווקא בגלל שהרושם הראשוני הוא של התייחסות עניינית ושיטתית. הלקח שרציתי להעביר הוא שלא נתרשם מפסאדה של דיון שיטתי אם מאחוריה עומד משהו אחר לגמרי. אומנותם של אנשים כאלה היא להציג את ההשתלחויות שלהם בשפה יחסית מנומסת וזה מאד מסוכן כי אנשים חושבים שיש כאן דיון ענייני כשהאמת היא שאין.
כמה פעמים בעבר דיברתי על כך שאנחנו מתמקדים בנימוסים של הוויכוח במקום במהות. מה שחסר לי כיום אינו נימוס (אם כי זה לא מזיק כמובן). מה שחסר לי הוא המהות. וכשנוזפים במישהו על חוסר נימוס, מקבלים במשתמע את התעלמותו מהמהות. א ני מאד מעדיף אנשים ענייניים ומשתלחים על פני מנומסים לא ענייניים. בדיוק מסיבה זו בחרתי במאמר הזה.
אגב, הוא לגמרי מכנה את מתנגדיו מפלצות ומשוגעים. גם אתה הלכת שולל אחרי הנימוס החיצוני. המאמר הזה משתלח וגס להפליא, כי אני מסתכל בתוכן ולא במילים. אני מניח שתסכים שגם אם אני אומר שמישהו לא שייך לקבוצת אלו שאינם מפלצות, אמרתי שהוא מפלצת. זה בערך מה שהוא עשה כאן, ואני חושב שהראיתי זאת בבירור.
בקיצור, הערת הנגד שלך, היא בדיוק הייתה הסיבה לבחירה בטור שלי. כנראה נכשלתי.
אם אתה שואל למי להקשיב? לכל מי שמדבר ויש תוכן לדבריו. להתעלם מחוסר הנימוס וההשתלחויות. לצערי יש מעט מאד שמעלים טיעונים ענייניים ולכן באמת קשה למצוא מישהו להקשיב לו. ולא, אתה טועה: אם אין למי להקשיב אז אי אפשר להקשיב. לא קשור לכנסייתיות. כנסייה היא מי שאינו מקשיב כשיש למי להקשיב. בדיוק כמו שמי שנלחם נגד אויבים יכול להיחשב שוחר שלום. מי שאינו שוחר שלום הוא מי שנלחם כשלא צריך להילחם.
אני מסכים שלא צריך ללכת שולל אחרי נימוס. אני פשוט לא חושב שזה המצב פה. ה"השתלחויות" של כותב המאמר הם ממש לא ברורות או מהותיות, אלא פרשנות אחת, (ולא נדיבה במיוחד) של דברי הכותב, תוך ספקולציות על המניעים והאמונות שלו.
אני לא חושב שהוא מכנה במילים יפות או באופן מנומס מישהו כמפלצת או משוגע. הבחירה בניתוח מדוקדק של הצהרות בן גביר או שימוש באנשי קש הוא בעייתי, בוודאות מתוך אג'נדה (לא שנראה שיש פה נסיון להסתיר את האג'נדה), אבל לא שולל את הדיון המהותי.
סליחה, אני לא מקבל את טענתך האחרונה לגבי הכנסייה. מי שאומר "אני מוכן להקשיב, אבל אין לי למי" זו אינדיקציה חזקה ביותר (גם אם לא סופית) להלך רוח כנסייתי. הדברים דומים למי שאומר "אני לא אנטישמי, פשוט כמעט ולא פגשתי יהודי שלא מאוהב בכסף וחובב דם ילדים".
ספציפית לענייננו אני חושב שיש אנשים רבים שמעלים טיעונים ענייניים סביב שאלת עסקת החטופים, ומי שלא מצליח למצוא טיעונים ענייניים זה כמעט בוודאות מתוך הלך רוח כנסייתי
טוב, כאן זה כבר עניין לההתרשמויות. איך הית רואה מישהו שמניח ללא שום בסיס שהחלטות שלך להתנגד לעסקת חטופים או לתמוך במלחמה מבוססות על אינטרס פוליטי ולא ענייני? זה בעצם 'רוצח' במילים יפות. יש שם עוד המון דוגמאות כאלה להשתלחויות מכוערות במיוחד, ואם תפקח עיניים ההמשך הוא אך למותר.
לגבי כנסייה, דבריך מוזרים לוגית וגם בהבנת הנקרא.
לוגית. מה קורה אם באמת אין למי להקשיב? אם באמת לא עולים טיעונים, אני בכל זאת צריך להקשיב? אבל זו רק הערה לוגית.
בהבנת הנקרא. אני לגמרי מקשיב ואמרתי שיש טיעוני נגד, והרי כל הטור הזה אינו אלא התייחסות (עניינית לגמרי) לטיעונים שעלו. אני בהחלט מוצא טיעונים ענייניים בעד העסקה. יתר על כן, אני מוצא כאלה אפילו אצלו (הרי הסכמתי לפחות לשניים מטיעוניו). מה שטענתי הוא שהשיקול שלו מוטה ואינו ענייני, כלומר שאין אצלו התחשבות והתייחסות ממשית לטיעוני הנגד, וחלק ניכר מהטיעונים שהוא מעלה מוטים ודי מטופשים (ולפי עקרון החסד וגם לפי ההיגיון שלי אני מעדיף להניח שהוא מוטה ולא שהוא טיפש). זוהי כנסייה בהגדרה. אני לעומת זאת בחנתי את טיעוניו בצורה עניינית לגמרי (לזה מוקדש הטור), ומצאתי שם הרבה מאד כשלים (וגם מעט טיעונים נכונים). זוהי התייחסות עניינית ולא כנסייתית מובהקת.
בשולי ההערה האחרונה, כבר כתבתי לך פעם שיש הבדל בין טענה שמישהו כומר ולכן לשלול את טיעוניו לבין לשלול את טיעוניו ואז להסיק שאם טיעוניו כל כך חלשים אז הוא כנראה כומר. הרי יש כמרים בעולם, ואם כל טענה שמישהו כומר היא עצמה כנסייה, לא הותרת מקום לדיון.
מאמר בתגובה שלך הוא מאמר כנסייתי להפליא. מהרגע הראשון אתה רק תוקף את מחבר המאמר, מודה בכך שאתה מניח שעמדתם של תומכי העסקה היא רגשנית, ומדקדק בדבריו של המחבר כדי למצוא את המבוקש שלך, בלי לתת לו שום "גרייס".
אתה רק מוכיח את עובדת היותם של אינטלקטואלים ימנים, מיעוט קטן. הכתיבה שלך היא כתיבה של אדם נרדף ולא של אדם שמוכן לדון על הדברים עניינית.
מוזמן לבקר גם את הכתיבה שלי, אבל אני סתם מגיב רנדומלי ולא טוען לאינטלקטואליות או ענייניות.
וטוב שאינך טוען זאת. בכל זאת אמור להיות בדל קשר כלשהו בין מה שכותבים לבין האמת. אצלך בהחלט יש בדל אחד כזה: הודאתך שכתיבתך אכן כנסייתית ולא מנומקת.
בהתחשב בעובדה שכל מילה שאמרתי מגובה בטיעון, ובעוד עובדה שהסכמתי לשתיים מטענותיו של הכותב, דומני שאני פטור מלהגיב להצהרות פורחות באוויר כשלך. לא לשכוח את לחם הקודש…
אם הטענות הטובות ביותר שמצאת מופיעות אצל איזה מרצה לפילוסופיה שמגיב על איזה מכתב שבן-גביר כתב אני מצטער לומר לך אבל אתה צריך לחפש יותר טוב טענות ממי שתומך בעסקה.
אתה כל פעם מביא טיעון של איש קש על אנשים שאומרים עסקה בכל מחיר ואומר ש"גם הם לא יהיו מוכנים לוותר על ישובים בשביל החטופים", נו באמת… חמאס מעולם לא הציעה דבר כזה וברור שאף אחד לא מתכוון לעשות את זה. עסקת חטופים זה דבר מאד מאד פשוט וברור – שחרור כל החטופים בתמורה לx עצורים ונסיגה של צה"ל מהרצועה והפסקת הלחימה. כל בן אדם עם חצי אונה מתפקדת מבין את הכוונה אין מקום לפרשנויות ופלפולים. ואגב, כבר מתחילת המלחמה חמאס דרשה את אותו הדבר בדיוק – כל העסקאות החלקיות זה רעיונות של ממשלת ישראל, ולפני לא הרבה זמן חמאס שוב הציעה את ההצעה הזו בדיוק ונתניהו במילים שלו דחה אותה, אגב, בניגוד מוחלט לטענות שלך מתחילת המלחמה שחמאס לא תשחרר את כל החטופים – נראה שדווקא ממשלת ישראל לא מוכנה לשחרר את כל החטופים..
לעומת עסקת חטופים שהיא פשוטה וברורה, "הניצחון המוחלט", "מיטוט חמאס", "הכרעה מלאה" וכל שאר הביטויים האלו הם עמומים במכוון ולא אומרים כלום, כל אחד יכול לפרש אותם כרצונו ולהכניס משמעות משלו לביטויים האלו, דבר שאתה מתעלם ממנו לחלוטין ולא ניתן להתעלם ממנו משום שזו האלטרנטיבה (לכאורה) לעסקת חטופים.
אם המשמעות של הניצחון המוחלט היא שכל העזתים יעברו לאינדונזיה (או לכל ארץ רחוקה אחרת) אני חושב שזו מטרה לא ריאלית, ואם זה יקרה אני אוכל את הכובע ומצביע לבנימין נתניהו או בן גביר עד שהם פורשים מהחיים הציבוריים (-במילים אחרות אני מעריך ב0% שזה יקרה…). כלומר ההנחה שלי שישארו פלסטינים ברצועת עזה.
נניח שהניצחון המוחלט משמעותו הגליית כל אחד שכתוב לו חמאס על המצח, זה עדיין לא יועיל לישראל לא בטווח הקצר ולא הארוך, עדיין חיילים ימשיכו למות בעזה ועדיין יהיו פיגועים – באיזה היקף אני לא יכול לדעת, אבל אני מעריך שיותר ממה שיש ביו"ש. אני לא בטוח עד כמה אנשים מודעים לעובדה הזו אבל חוץ מחמאס (והג'יהאד האיסלאמי) יש עוד כ 10 פלגי טרור ברצועה, ובחלק גדול מהפעולות שלהם נגד צה"ל הם לוקחים אחריות ומפרסמים תיעודים ברשתות. במילים אחרות גם אם שלטון חמאס ימוגר לחלוטין זה לא אומר שהטרור יפסק יקום ארגון טרור אחר… אחרי שגירשו את אשף מלבנון קמה חיזבאללה.
לכן, כל מי שלא מתרשם מהאשליה של ניצחון מוחלט מבין שכדי להשיג ניצחון מוחלט אנחנו נצטרך להיות שקועים ב"בוץ העזתי" במשך שנים ארוכות כדי למגר את הטרור, אנחנו נשלם מחיר כבד מאד של חיילים הרוגים ופצועים, ככל הנראה "ניגרר" לשלטון צבאי על עזה (במרכאות כי לדעתי זו השאיפה של הממשלה – שאין לה מנדט להחליט כזה דבר לדעתי) ונשלם מבחינה כלכלית אפילו יותר מהמלחמה עצמה.
מי שהגדירה יפה מאד מטרות ריאליות והגיוניות למרבה הפלא זו דווקא הממשלה… עד כמה שידוע לי מטרות המלחמה הן: מיגור היכולות הצבאיות והשלטוניות של חמאס, וידוא שעזה לא תאיים על ישראל, שחרור כל החטופים והחזרת התושבים בבטחה לבתיהם.
המטרה השנייה והמטרה האחרונה מומשו, לחמאס אין יכולת צבאית כמו ערב ה7.10, ותושבי הדרום חזרו לבתיהם (להערכתי גם בביטחה). שתי המטרות האחרות מומשו כמעט במלואן רוב החטופים (בעיקר החיים) חזרו ורוב היכולות של חמאס הושמדו. בעוד שחיפוש אחרי הקלאצ'ניקוב האחרון או המנהרה האחרונה זה חסר תועלת בעיני (בטח שלא במחיר שנצטרך לשלם – חיי חיילים כלכלית ומדינית) החזרת החטוף האחרון יש בה תועלת הרבה יותר גדולה בעיני.
המטרה השנייה והמטרה אחרונה אכן מומשו , אבל כל הסכם שחמאס יסכים לו יכלול בוודאות החזרת המצב לקדמותו בלי שום יכולת של ישראל להשפיע על העניין (חמאס ישתלט מהר מאוד בחזרה על הרצועה, או שיחיה לצידו של שלטון פלסטיני אוהד כמו חיזבאללה בלבנון, והנשק ימשיך לזרום לרצועה ממצרים)
עוד עשרים שנה נהייה בדיוק באותו מצב כמו לפני שנה וחצי אז קשה לקרוא לזה מימוש מטרה
איך אתה יכול לומר שמשהו יקרה בוודאות? אם יש לך כדור בדולח אני אשמח לדעת איפה משיגים אחד כזה.
לדעתי, זה אחד הכשלים החמורים בכל הדיונים האלו – מה שיקרה בעוד 20 תלוי בנו לא מעט אבל יותר ממה שזה תלוי בנו זה תלוי בפלסטינים, הדרך היחידה שזה יהיה תלוי בנו (כמעט לחלוטין) זה רק אם 2M פלסטינים יעלמו לחלוטין – וזה כאמור פנטזיות הזויות של חלק מהאנשים.
גם אם אחרי המלחמה ישארו בעזה 50% מהאוכלוסייה וגם אם כל מי שקשור איכשהו לחמאס יעזוב לגלות בלוב אינדונזיה או סומלילנד, עדיין זה לא אומר שום דבר בוודאות – יש סיכוי לא רע שפשוט ארגון טרור אחר יקח שליטה על הרצועה – והוא לא יהיה בהכרח טוב יותר מחמאס.
באותה מידה גם אם צהל יסוג לחלוטין מהרצועה עם החלפת בני הערובה שלנו עם האסירים שלהם – יש סבירות לא נמוכה שהפלסטינים בעצמם ימוטטו את שלטון חמאס בעצמם.
בין כך ובין כך זה לא תלוי בנו – זה תלוי בעיקר בפלסטינים וברצונות שלהם.
וסתם נקודה למחשבה, אם אחרי שהרגו 1200 אנשים בשביעי באוקטובר דעת הקהל בישראל עשתה שיפט גדול ימינה – ואין כמעט שמאלנים שמעיזים לדבר על שלום, מה יקרה בדעת הקהל הפלסטינית אחרי שהרגנו להם 50000 (לפי ההערכות המקלות) שזה 2.5% מהאוכלוסייה?
אני מקווה ששני הצדדים פשוט יתייאשו מהמלחמות ומההרס והחורבן שהן מביאות ושנגיע לשלום, שלום קר, הסכם או אפילו הבנות שיחזיקו מספיק זמן.
הפלסטינים משלמים את מחיר המלחמה במזומן, אנחנו משלמים אותו בתשלומים – אבל משלמים…
"הוא לא יהיה בהכרח טוב יותר מחמאס"
סביר להניח שהוא יהיה גרוע מחמאס. בפרט כי עם כמה שהעזתים שנאו אותנו לפני המלחמה, הם שונאים אותנו יותר עכשיו.
אני לא מבין בכלל מה הטעם לדבר לגופו של אדם, בין אם זה ישירות על האדם ובין אם זו נגזרת מהטענה שהשמיע, זה פלפול מיותר. למה לא לדבר על הטענה עצמה וזהו? למה להוסיף קומפלימנטים לגבי הטוען? איך זה מקדם את הדיון?
הרי אחת הסיבות המרכזיות בגללן השיח הופך לאמוציונלי הוא מחמת שאנשים נפגעים במהלך הדיון ומגיבים בחזרה לגופו של אדם וחוזר חלילה. בן השיח עשוי להיפגע כשתגנה אותו באופן אישי, או שתקרא לא ללכת ללמוד במגמה בה הוא מלמד באוניברסיטה… אני ממש מתקשה להבין איך הגישה הזו תורמת לתרבות השיח.
הרב הנכבד והלא מכבד ונראה גם המתנשא. אין זה מנהג טוב להקטין את הדעה שלא מסכימה איתך.
1. "המגמתיות של כנסיית החטופים"
2. "אני מתייחס לזה ככנסיית השמאל"
3. "אני מתנצל מראש על תשומת הלב המופרזת שאני מקדיש למאמר די טיפשי, גם אם מאד נפוח"
4. "מכאן באה התפיסה הרווחת והשגויה שלפיה בצד שמאל יש יותר אינטלקטואלים ואנשים חכמים"
5. "על דבר אחד לא אסלח לכנסיית השמאלנים, שהם מאלצים אותי להגן על בן גביר"
להתייחס למאמר של אורי ערן כייצוג של "כנסיית המשאל" או "כנסיית החטופים" זה למעשה גידוף יהודי.
לא רק שלא מכבד, אלא גם מחביא ומקטין את את המאמר של אורי ערן, אותו לא הכרתי עד עתה. חיפשתי אותו וככל זה הלינק למאמר "דילמת הקרונית של בן גביר" https://telem.berl.org.il/12069/ .
אוי.
דובי היקר. איני מקטין דעה שלא מסכימה עמי, אלא דעה שלא גובשה כראוי. גם אתה כנראה לוקה בהבנת הנקרא. צר לי אבל קשה לדון עם חבר'ה כאלה שבמקום להעלות טיעונים נעלבים.
תודה על הלינק. נראה לי שמיכי מציג את הנאמר בו באופן הוגן. אולי מחביא אבל לא מקטין.
אבל הוא טועה לגבי "כנסיית השמאל". אנחנו לא כנסייה, כפי שמוכח מהפילוג הפוליטי בשמאל.
*** נמחק עקב הטרלה. ואם זה יימשך אמחק את כל השרשור. (מ"א) ***