המים שמעל השמים

אין בעיה מהותית גם בטענה שיש במקרא ידע מדעי שגוי, שכן המקרא אמנם נכתב בהשראה אלוהית, אך הוא נכתב בפועל על ידי בני אדם ולא הוכתב מילה במילה ע"י אלוהים, כך שבהחלט יתכן שפרטים מסוימים נכתבו לפי דעת הכותב.
אגב, כבר כתבו כך כמה ראשונים.

מי הראשונים שכתבו דבר כזה או קרוב לכזה בנוגע לתורה? אתה רציני? מקווה שלא תביא את בנו של ר"י החסיד והציוני.

יש עוד. כתבו על כך בעבר (למשל מרים וייטמן במגדים). זכור לי גם אבע"ז ורמזים ברמב"ן.
אבל מה רע לך בשני אלה? שר"מ פיינשטיין הכריז שזו ודאי טעות סופר? לפי לך ההיגיון הזה ברור אפריורי שאף אחד לא כתב כך, שהרי כל מה שתמצא בהגדרה הוא ט"ס.

גם אם זה לא טעות סופר, אלה "ראשונים" רק מצד התקופה ולא מצד העוצמה התורנית. אבן עזרא רמז מקסימום שיש מעט תוספות להבהרה שנכנסו באופן מסוים, וגם זה מוכרח להיות בכוח נבואי חזק ומדויק. וגם הוא "ראשון" רק מצד התקופה. אם הרמב"ן אמר את זה אני משתתק בהכנעה אלא שלא ידוע לי דבר כזה.
ועכשיו אני מוסיף שאפילו אם מעט התוספות האלה שגויות זה לא דומה ולא קרוב לטענה שחלקים עיקריים ומשמעותיים בתורה – כמו לא פחות ממעשה בראשית בכבודו ובעצמו – מכילים טעויות. ונא לא להגיד שמעשה בראשית אינו עיקרי ומשמעותי אלא רק מיתוס מחנך והעיקר זה רק ההלכות כי זה לא משקף את דעת חז"ל שהם אלה שהחזיקו במסורת והעבירו אלינו.
לטענה שלפי ההיגיון של טענת טעות סופר אף אחד לא כתב ככה, זה כמובן לא רציני, כשמוצאים משהו חריג מאד בספר נידח שמתגלה מאוחר אז לא קשה להאמין שזאת טעות סופר. לא אמרתי טעות סופר על דברים שהרמב"ם כתב במורה נבוכים ודנו על דבריו במשך הדורות. חוץ מזה שכאמור ממש לא משנה לי אם זה נכתב במכוון, הציוני ובנו של ר"י החסיד לא משנים אצלי את עיקרי האמונה היהודית, וגם לא בענייני ההגשמה שאולי היו בתקופתם.

החזקוני (בראשית ז כד, ב כב) והאבן עזרא (בראשית ב כב) כתבו שהתורה נכתבה לפי מחשבתו של אדם ונח, אע"פ שהמציאות היתה שונה.
אין שום סיבה לא להשתמש בעיקרון הזה גם לגבי הבריאה.
(אפשר לעיין בספר אמונה טהורה בפרק "כל דברי התנך מדויקים מבחינה מציאותית"

האבן עזרא והחזקוני מדברים על מקרים שהתורה אומרת גם את האמת וכך הלומד יודע את האמת וגם התורה מוסיפה תיאורים שהם מה שחשבה הדמות שעליה מספרים. אלה שני הבדלים גדולים – ההבדל העיקרי הוא שבסופו של דבר התורה אומרת לנו את האמת ואנו כלומדי התורה קולטים את האמת, הרי מהיכן החזקוני ידע שהתורה כתבה לפי מחשבתו של אדם ונוח? מהתורה עצמה. ההבדל השני הוא שבתוך תיאור דברים התיאור מתאר מה חשבה הדמות שעליה מספרים וכיצד היא פירשה את הדברים, אבל לא שהתורה מספרת לנו עובדות שגויות לפי דעתם השגויה של אנשים חיצוניים.

טוב, עברנו לדיוני האד הומינם המעגליים, כצפוי. אז כאן אסיים, ורק אוסיף שאני לא צריך אף אחד מהראשונים (האמיתיים או מהתקופה) כדי לטעון טענה הגיונית. דבריהם אפילו לא נתפסים אצלי כחיזוק (ובוודאי לא פירכא) בדיון כזה.

תטען איזה טענות הגיוניות ולא הגיוניות שאתה רוצה ואף אחד לא חשב שאתה או מישהו אחר צריך מישהו. אני התערבתי רק לגבי השאלה האם ״כבר כתבו כך כמה ראשונים״ והובהר שזה ניסוח מטעה שעושה שימוש לקוי במונח ״ראשונים״.
ממילא מובן שלא הגענו לשום דיוני אד הומינם מעגליים, כי לא עסקתי בכלל בתוכן הטענה עצמה וגם לא בנימוקים שנתנו כאן לטענה הזאת, אלא רק בשאלה האם קיים הומינם מסוג ״ראשון״ שאמר שפרטים מסוימים נכתבו לפי דעת הכותב (ולכן התורה יכולה להכיל ידע מדעי שגוי, ולא פחות ולא יותר מאשר במעשה בראשית בכבודו ובעצמו!).
לגבי העובדה שלעניין חלקים קריטיים במסורת היהודית אתה מרגיש חופשי להשתמש ב״טענות הגיוניות״ כאשר הן על פניו מנוגדות למסורת, כלומר דברי הראשונים (וכנראה גם חז״ל) בנושא לא ייתפסו אצלך כפירכא בנושא כזה שנוגע לליבת האמינות של התורה כטקסט אלוהי מדויק ולליבת האמינות של מסורת אבותינו בנושאים עיקריים שעברו במסורת הזאת – זאת בעיה אחרת לגמרי. רחמנא ליצלן.

באמת רחמנא ליצלן. אתה אפילו לא מבין מהו אד הומינם ומהי מעגליות. בהצלחה.

חבל לקפוץ להצהרות מצחיקות כאלה, תקרא שוב בזהירות ותיווכח בקלות שאני צודק לגבי שאלת האד הומינם והמעגליות.

ראשית, אני מסכים עם מיכי שאין שום צורך בראשונים לבסס טענה הגיונית, וכאן מדובר בטענה די סבירה, שהרי ברור שהטקסט לא נשתל בשכלו של משה מילה במילה, אלא שהוא חווה השראה אלוהית כללית וניסח אותה במילים, כך שאין שום מניעה לומר שבנושאים שאינם הלכתיים ואין להם משמעות קריטית – הניסוח היה חופשי ולפי תפיסותיו של משה, בפרט לאור העובדה שהתורה ניתנה בתקופה בה הידע המדעי הזה נחשב לנכון, (ראה – למשל – בירושלמי בתענית פ"ד ה"ה שהחשבון של ימי החורבן והבקעת העיר המופיעים בנביא הם טעות של העם, ופירשו בתוס' בר"ה יח ע"ב שלא רצו לשנות ממה שסברו העם בטעות), כך שאיני חושב שצריך ראשונים כדי לתמוך בטענה כזו.
עכ"פ – בנוגע לראשונים – ראה רלב"ג בראשית טו, ה ואיוב לט, ל; אבן עזרא בשמות כה, כט; אברבנאל מלכים א י, כב ותוס' ר"ה ד"ד ע"א, וכאמור – גם בירושלמי כתב כן בפירוש, רק שהתוס' פירשו שכוונתו שכתבו כך לפי דעת העם, אך יתכן שכוונתו שהנביא טעה בכך כמו שאר העם.

מה זה האתר ההזוי הזה? מושב ליצים.

אני אמרתי שצריך ראשונים כדי לבסס טענה הגיונית? אני אמרתי שבדבר שלמעשה מנוגד חזיתית ביותר למסורת מרכזית שעוברת בעם היהודי, אז מי שמאמין במסורת הזאת צריך מכוחה לבכר טענות שמסתדרות איתה.

האם הטענה בפני עצמה סבירה? שאלה שלא עסקתי בה, אבל כמובן שלדעתי הטענה לא סבירה בכלל.

בסיס אפשרי לטענה מכך שמשה רק חווה השראה כללית – הגמרא (והרמב״ם) במפורש אומרים שמשה כתב כמו סופר מילה במילה. האומר אחרת נחשב אפיקורס. אני לא אומר שאתה צריך להיבהל מהמילה הזאת (למרות שאני כן נבהל) אלא שזאת אומרת שהעניין הזה הוא רכיב מרכזי במסורת. ברכיב כזה מקפידים לדייק ולהעביר אותו בזהירות. הרעיון שרק לנושאים הלכתיים בתורה יש משמעות קריטית גם הוא מנוגד לתפיסות יסוד ביהדות. ואחות לוטן תמנע מכיר?. מבחינתי זאת מסורת שעברה בעם היהודי מדורי דורות, והיא מעידה על תהליך מסירת התורה ועדותו של משה על תהליך הכתיבה, ולכן אני מאמין בזה, כי אני מאמין במסורת שלנו.

בסיס אחר לטענה הבאת רעיון שהתורה מותאמת לידיעות של אותו זמן. ראשית הדוגמאות שלך הם מהנביא ולא מהתורה וזה דבר אחר לגמרי. אבל גם מצד הטענה הזאת, זה רלוונטי אם מדברים לקהל באופן ישיר ומוותרים על הדיוק כדי להצליח להעביר לו רעיון מסוים יותר בקלות. אבל אף אחד לא היה נוכח בזמן בריאת העולם וטעה בפירוש מה שהוא רואה כך שיש טעם לזרום איתו על הטעות. אפשר פשוט להגיד מה שבאמת קרה בניסוח כלשהו. והכי חשוב – לקחת רעיונות שנאמרו לגבי עניינים צדדיים ושוליים ולהשתמש בהם כדי למוטט עמודים גדולים בתורה זאת טכניקה הרסנית שנובעת מעיוורון לבב.
שובו בנים שובבים.

אדון קושטא, כמה נקודות:
1. אני לא חושב שיש כאן מסורת מרכזית בעם היהודי שכל מילה בתורה מדויקת לחלוטין מבחינה מדעית וירדה מפי הגבורה, וגם לא ידוע לי שחז"ל אומרים שמי שלא מסכים על כך שמשה כתב מילה במילה כמו סופר – הוא אפיקורוס.
2. לא כתבתי שיש חשיבות רק לנושאים הלכתיים, כתבתי שסביר להניח שהדיוק בכל מילה נצרך בעיקר בנושאים הלכתיים יש לכך השלכה מעשית, אך בנושאים כמו המים שמעל השמים – אין שום סיבה להניח שמשה ניסח כל מילה בצורה מדויקת, ובהחלט סביר שהוא כתב את הפרטים לפי התפיסות שלו באותה תקופה.
3. לא הבאתי בסיס לטענה מכך שהתורה מדברת על פי הידיעות של אותה תקופה שניתנה בה, רק צירפתי את הטענה הזו לסבירות שיש בכך שמשה לא כתב כל מילה בסוגיות מדעיות בצורה מדויקת, שחוץ מכך שאין לזה חשיבות דרמטית – גם העובדה שכל העם חשב שיש מים מעל השמים יכולה להיות שיקול בנושא.
4. לא הבנתי מה זה רלוונטי שהעם לא היה בשעת בריאת העולם, שהרי העם כן חשב שיש מים מעל לשמים, ולכן תיאור השמים יכול לכלול גם את קיומם של מים כאלו מעל לשמים.
5. הבאתי מקורות מרלב"ג ואבן עזרא ואברבנאל ותוספות, כל אלו ראשונים חשובים (מי יותר ומי פחות), לא התייחסת להם משום מה.