אידיאליזם של הרב משה רט

שוב אינני מונח בכל טענותיו, רק ממה שעברתי ממש בקצרה עליהם.יש לו עוד מעט טענות באתרו נראלי.
כמובן הוא מניח שאנשים אחרים קיימים. אבל כמו שבחלום כל אחד יכול לחלום ככה בעולם שלנו התודעות חולמות ביחד בתווך תודעתי. נראה לי שדוגמה של מעין משחק מחשב יכולה להדגים את דבריו בצורה טובה. אני גם נוטה לחשוב שמדובר יותר על גישה מטאפיזית למציאות וזוהי גישה קוהרנטית.

אבל בכל אופן,
מה שקצת קשה לי בנושא הזה, הוא כיצד נראה לך אמורים לדון בנושא הזה? או בנושאים מעין אלו?
איך בידיוק ניתן להביא צדדים לפה או לשם? ולשקול את המסקנות ולקבל החלטה.
הרי ברור לכולם שע"פ קאנט אין ראיה לקיומו של יקום ראילי עם הדבר כשלעצמו (נואומנה). אלא אנו תמיד נפגשים רק עם הפנומנה (פרט לעצם קיומנו)… אבל אם כך מדוע להכפיל את הדברים ולא להניח שרק הפנומנה פועלת? (כמעין תערו של אוקאהם אם בכלל הוא שייך לפה)
ד"א ראיתי שהשאלה שלך היא ממדרון חלקלק בנוגע לספקנות כללית עלתה, ושמא הארוניה ;).
אך, לא ברור שהיא אמורה לעלות כאן כי לא מדובר בגישה ספקנית דווקא, אלא בפרשנות מטאפיזית למציאות.

אולי אני אשאל הפוך, מדוע הרב מניח דואליזם ושאנשים אחרים קיימים ושאלוקים קיים?
אני מניח כי ככה "נראה" לו. ואין סיבה לפקפק בכך ובכלל ההבנות והתחושות שלו לא? אבל הרעיון של הפנומנה שמסקפת הסבר מלא לדברים הללו היא לאו דווקא ספקנית כי זה נראה יותר אופציה *פרשנית*/חלופית אחרת. או שלא נראה לך שזוהי טענה נכונה (כי סוף סוף זה סותר את הנחות היסוד שקיים שולחן מולנו)?

חשבתי גם על כך שייתכן ובוחרס שהזכרת בטור 383 די מקשה על העמדת פרשנות זאת למעשה, כי מדובר בשפה ללא שמות עצם (פרט לאנשים אחרים) אלא רק עם פעלים והטיותיהם. אבל מצד שני, נראה שגם במשחק מחשב אנו מתייחסים לאובייקטים כקיימים. ואם ככה שוב נראה שהפשרנות תואמת וקוהרנטית.

אז במקום למלמל מילים, שיצעד אל מעבר למעקה גג גבוה ויפיל את עצמו אל מותו ואז יתעורר מהחלום. או שידאג לבטל בחלומו את כוח המשיכה ויפתח לנו מכוניות חולמות מרחפות באוויר.

לא מבין את המילים הללו, ובטח לא יודע כיצד לדון בהן (וגם לא רואה טעם בכך).

סליחה על הדיליי פשוט הייתי מאוד עסוק ורציתי להגיב.
לא הבנתי מס' נקודות בשורה הזאת.
1. ראשית כלפי חוסר ההבנה של המילים.
האם הרב יכול להבין את הרעיון שבגלל כל מה שידוע לנו הוא רק "בתפיסה" שלנו ולא הדבר כשלעצמו. אז ניתן לומר שלמעשה כל מה שקיים פרט לאנשים אחרים, זהו רק בתפיסה "שלנו". ואנו לא זוקקים להוסיף להיפותזה את קיומו של הדבר כשלעצמו. ~כמעין חלום. רק כאן שהוא חלום משותף.

במידה וכן.
2. אז כרגע עומדים בפנינו שני אפשרויות להסביר את המציאות.
א. אני רואה שולחן ואכן קיים "חומר שכזה" חיצונית אליי.
ב. אני רואה שולחן, אך למעשה הוא רק בתודעה שלי ולא בחוץ. הוא נטמע שם ע"י גורם שמתאם זאת נניח אלוקים. ומתאם כך שגם אנשים נוספים יראו זאת. כמעין משחק מלחמה שיתופי במחשב.

אם כן, כיצד ניתן לבחור את ההסבר "הנכון"?
הרי זה יהיה ע"פ איטואיציות מסויימות שאומרות עבור א' שאכן קיים כזה עולם. ועבור ב' שלעולם לא נתקלנו בעולם הזה כשלעצמו אלא תמיד נתקלנו בו דרך התפיסה.
נראה שסביר לבחור בהסבר הפשוט במידה והוא מסביר את אותם הנתונים ואם כך כדאי לבחור בב'. אבל לא ברור לי שזה נכון אונטתית למקרה הזה. ולכל היותר מתדולוגית. אבל כאן רוב האנשים סוברים כמו א'.
ואם כך, אני שואל כיצד ראוי וסביר לדון בנושא הזה.
ולהפך, אם הרב לא יודע לדון בכך, אז מדוע הוא חושב שהרב משה טועה והוא צודק??

3. מדוע אינך רואה טעם בדיון הזה? האם זה בגלל חוסר יכולת לדון בו (ואם כך, אז כיצד ניתן לדבר על "טעות" של הגישה הזאת). או בגלל שאין נפק"מ (אבל גם זה לא מדויק דווקא יש המון במישור האקזיסטנציאליסטי והפילוסופי כפי שטוענים חסידי שיטה זאת)

4. מבחינה פיזקלית דווקא ניתן להביא כל מיני ראיות כמו שעיקר החומר הוא בעצם שדות, ושהם מתנהגים בצורה מוזרה (כמו יותר מהר ממהירות האור, ומהירות אינסופית, שימור המטען שמראה על חוקים חיצוניים לטבע וכו'). והם לא קיימים בתור אובייקטים ממשיים אלא רק כ"פוטנציאל" או שדה. ועם זאת כן קיימות להם השפעות במציאות. דומני שיש כאלה שמוצאים בכך את אלוקים. שמהווה את השדות או את חוקי הטבע כשלעצמם.
רק כאן לוקחים צעד אחד נוסף קדימה כחלק מתודעה משותפת.

סולח על הדיליי, אבל קשה לדון כך, בפרט שאתה חוזר על דברים שהסברתי. אענה בקצרה.
1. הסברתי שאיני מבין את המילים. אם שום דבר לא קיים אז גם אני לא קיים. אז קיומי הוא בדמיון של מי? שלי? ואם תאמר שאני קיים ורק כל האחרים לא קיימים, אז מה הרווחת? אם אתה כבר מניח שמשהו קיים אין סיבה לא להוסיף שגם דברים אחרים קיימים. והרי זו האינטואיציה שלנו.
2. ההסבר הנכון הוא מה שנראה לי באינטואיציה.
3. אכן, אי אפשר לדון בו. זה לא אומר שאין כאן אמת. האידאליזם הזה זה לא נכון לדעתי, ואי אפשר לדון בזה. כך גם חוק הסיבתיות נכון לדעתי ועדיין אי אפשר לדון בזה או להוכיח למי שלא מקבל זאת.
4. שום קשר לפיזיקה. הפיזיקה לא אומרת שהדברים לא קיימים, אלא שהם לא בהכרח מה שאנחנו תופסים מהם (וגם זה לא מדויק).
הפלפולים הללו לא מאד מעניינים ואיני רואה טעם בדיון הזה.

אוקיי תודה רבה.
1. זה לא לגמרי נכון כי כן מסכימים שקיימים אנשים אחרים, והטעות היא רק בפרשנות שלנו לקיומם האובייקטיבי של דברים חיצוניים שאינם תודעות.
2. אני מבין, רק שם זה בנוי גם על סמך טענות נוספות ושאם ככה משפרות את האניטאויציה הראשונית. כמעין ראיות פילוסופיות וחושפות לאלוקים.
3. לדון אם כן כוונתך ליכולת להסיק מסקנות ולבדוק האם תקינות וקוהרנטיות בעלמא? אבל אם כך, מה אתה סבור לגבי טענתך שאכן אתה רואה עניין ברטוריקה. ובדיונים בכללי…

4. אוקיי זה נושא מעניין ושעולה רבות בספרות הפופלרית וגם פה באתר זה עולה מידיי פעם, משתמשים בזה גם דתיים בכיוון אחר, ואידאליסטים בכיוון אחר, אך נראלי זקוק להרחבה בשאלה בפני עצמה.

1. על סמך אתה טוען שיש אנשים אחרים? וכי לגביהם יש לך מידע ישיר, בשונה מקיומם האובייקטיבי של שולחנות?
3. הסברתי בהרבה מקומות מה עניינה של רטוריקה. כאן מדובר בטענות שאין שום דרך לבחון אותן, כי מי שמתבצר בהן ידחה באותה צורה כל טיעון (אולי זו רק אשליה שלי). לכן איני רואה טעם בדיון הזה.

1. אני חושב שניתן לטעון בעיקר על סמך אינטואיציה. אבל אם ככה תגיד שגם השולחן שקיים ממש הוא כזה.
אז מקבל. אתה רואה משהו יותר טוב?

2-3. תודה. עכשיו הבנתי.
4. כפי שהזכרתי בנוגע ליחס בין מדע ומדע מודרני לבין פילוסופיה ותאולגיה, אשמח לשאול, רק אני מעדיף קודם לעבור טיפה על הנושא. כי זה מאוד נפוץ בספרות ובספרות הפופלרית. בעוד שהאמירות שלך כאן הם די מפתיעות (הפיזיקה המודרנית אף אולי כן מראה שהדברים שאנחנו תופסים הם אכן כאלה). אם לא הוצאתי את כוונתך לגמרי בסיבוב האולי 🙂
האמת אני חושב שזה נושא מספיק גדול לטור בפרט שאתה ד"ר בכך.