אלוקים תבוני

תודה על התשובה המפורטת
לא חשבתי באמת על כיוון של החלטה מעיקרא
כן התכוונתי לשאול שהחלטה פתאומית היא מנוגדת לעיקרון הסיבתיות אבל התשובה הזו עונה לזה

לגופו של עניין אני מניח שיש אלוהים במובן של משהו בסיסי נצחי שאינו מצריך סיבה שממנו היקום התפתח
השאלה עכשיו היא מה התכונות של אותו נצח

אני יוצא מתוך נקודת הנחה שככל שהוא דבר יותר מפותח (למשל בעל תודעה ורצון) זה יותר מחודש ויותר מופלא,
אני חושב גם ששני האופציות, אלוהים או משהו פיזי ללא תודעה אבל מכוונן בדיוק לרמה הנכונה של המפץ עונים במידה שווה על היקום
לכן אני חושב שיש להחיל כאן את עיקרון תערו של אוקאם ולהגיד את המינמלי שזה אנרגיה עיוורת..

ממש לא. התער בורר בין שתי אפשרויות סבירות באותה מידה. בוחרים בפשוטה. אבל כאן אין סבירות לאפשרות שזה מכניזם לא תבוני מהסיבות שפירטתי, ולכן לא משנה שהוא יותר פשוט.

ראיתי שהרב כתב שאם זה מכניזם לא תבוני זה עצמו צריך הסבר מי ברא אותה?
אני שואל למה לא הגיד שהמכניזם הזה הוא נצחי, בדיוק כמו אלוהים ואז אני מרוויח שהוא גם פחות מופלא מאלוהים ופשוט יותר

גם אם הוא נצחי יש עדיין את עקרון הטעם המספיק שדורש טעם להיותו כפי שהוא (הסברתי זאת בספר). לא סביר שמכונה בעלת מבנה ספציפי סתם כך נמצאת כאן תמיד.
מעבר לזה, אני לא רואה מדוע לדעתך המכונה היא פתרון פשוט יותר. העובדה שהיישות היא תבונית זה סוג אחר של יישות אבל איני רואה הכרח לומר שהוא מורכב יותר. להיפך, יישות תבונית לא חייבת להיות מורכבת. שיקול הדעת שלה יוצר את המורכבות של העולם שהיא בוראת. אבל מכונה שיוצרת משהו מורכב היא עצמה צריכה להיות מורכבת מאד.
בנוסף, יש לנו מסורת שאלוהים התגלה אלינו ושם התוודענו לכך שהוא יישות תבונית. זה עצמו אומר שהיישות שאותה מצאנו בטיעון הפילוסופי היא כנראה יישות פרסונלית ותבונית ולא מכונה.

שוב תודה על המענה המפורט זה לא מובן מאליו מאליו
אני מנסה להבין למה עיקרון הטעם המספיק לא תקף גם על אלוהים, כאילו במידה ויש משהו נצחי שלא נוצר למה סביר יותר שזה עם תודעה מאשר בלי, בשים לב שהוא תמיד היה ולא נוצר בכלל..
בקשר למורכבות המכניזם היוצר אני חושב שנכון יותר להגדיר מכונה כזאת כמדויקת מאוד מבחינת התוצאה הרצויה מצידנו קרי היקום שלנו
אבל היא לא מורכבת בעצם היא מאוד טיפשה במובן הזה
לעומת זאת לתת לה תודעה ורצון זה נראה לי מחודש יותר למרות שזה אפשרי
בקשר למסורת זה דיון בפני עצמו ואולי הוא חזי לאצטרופי עקרונית
אני אישית מתקשה לקבל את המסורת בעיקר בגלל העובדה שעד בית שני הם האמינו בעוד הרבה אלים כך שאני לא חושב שהפרשנות המיסטית שהם יחסו לאל נכונה יותר מהפרשנות שלהם לבעל/מולך/אשרה וכו'

חיים, אם אין למכונה הנצחית רצון ותודעה, כיצד היא יצרה אותנו בעלי רצון ותודעה?
שנית, משהו בלי רצון הוא לא בהכרח קונטיגנטי?
שלישית, עם זה מכונה בלא תכלית טלאולוגית, מדוע יצרה אותנו רק בזמן מסויים (אתה שאלת זאת על אלוהים ועל כך הרב ענה, אני שואל על תאוריית האנרגיה המכנית ועל כך מה תענה)?
רביעית, גם האנרגיה הינה בריאה שזקוקה להסבר מעבר לידע שלנו ובעלת סוג מהותי שונה, שאל"כ תהיה זקוקה להסבר שכפי הבריאה שלנו.

חשוב על חוקי הטבע שלנו. הם בנויים במדויק ובהתאמה עדינה (fine tunning) שרק הם מאפשרים כימיה ביולוגיה וחיים. האם די לך בטענה שכך היו מאז ומעולם חוקי הטבע? האם ייחודם לא טעון הסבר? למה הם דווקא כאלה ולא אחרים? במיוחד בגלל המיוחדות והמורכבות שלהם. זהו עקרון הטעם המספיק כשהוא מיושם על משהו שהיה קיים תמיד.
אלוהים הוא המחוקק והוא יכול להיות הסבר או טעם לחוקים. החוקים אינם טעם לעצמם.
מכיוון שחייב להיות בתחילת השרשרת משהו שהוא סיבת/טעם עצמו, לכן אני מניח שהוא אמור להיות שונה מהדברים המוכרים לנו שאינם סיבת עצמם. מכונות אינן מועמדות סבירות לזה.
אין לי דרך להסביר זאת טוב יותר.

אני רק רוצה לחדד
הרב כותב:
מכיוון שחייב להיות בתחילת השרשרת משהו שהוא סיבת/טעם עצמו, לכן אני מניח שהוא אמור להיות שונה מהדברים המוכרים לנו שאינם סיבת עצמם. מכונות אינן מועמדות סבירות לזה .

אני חושב שאולי לא הבנו אחד את השני

לשאלה מי ברא את היקום /אלוהים
ישנם לדעתי שתי תשובות אפשריות א' הוא נהיה/התחיל פתאום ללא סיבה ב' הוא תמיד היה, מה שנקרא: מצב סטטי. (ישנה גם תשובה של רגרסיה אינסופית של שרשרת יקומים בעיני היא לא תשובה טובה)

נהיה ללא סיבה זה מוזר ומנוגד לעיקרון הסיבתיות
{ אגב הלשון סיבת עצמו או ברא את עצמו לכאורה לא אפשריים לוגית (סוג של גיטה וידה באין כאחד)}
לעומת זאת מצב סטטי הוא דבר אפשרי מבחינתנו ועד לא מזמן עולם המדע היה סבור שהיקום הוא סטטי , מה לעשות והסימנים מעידים שהוא התחיל בשלב כל שהוא… אז אין לנו ברירה אלא לומר שהיה לפניו משהו אחר סטטי שממנו הוא התפתח

פה נראה לי שיש הבדל גדול ביננו

אני לא טוען שיש פה בכלל דבר שונה מהותית ממה שאנחנו מכירים, אני גם לא חושב שנכון להגדיר אותו כמכניזם או מכונה זה יותר כמו כמות של חומר או אנרגיה ויתכן צירוף של כמה מאלה שבקונסטלציה מסוימת גורמים או מתפתחים למפץ הגדול
זה תהליך שגם אם הוא לא מובן לנו עד הסוף הוא דומה לתהליכים שאנחנו מכירים היום ואין לנו בעיה להגיד על חומר/י הבסיס שהוא סטטי

אלוהים תבוני לעומת זה כבר משהו חדש לחלוטין לא דומה לשום דבר הידוע לנו ולכן הוא מחודש בהרבה

לגבי המורכבות של המפץ זה לא יותר קשה מאשר איך מהמפץ הגדול התפתח חיים אם זה ניתן להבנה (ולקוצר דעתי זה ניתן להבנה וההסבר האבולציוני מתקבל יותר על הדעת אם אנחנו רואים באל משהו מחודש)
אז השאלה איך קרה המפץ הגדול גם לא אמורה להפריע

אולי נכון יותר למקד את הדיון ככה אני חשבתי שהרב טוען לסיבה ראשונה מחמת המפץ הגדול דווקא
מה שאני טוען שתאוריית המפץ יכולה להיות מובנת דיה כמו תאורית היקום הסטטי
יכול להיות שהרב מתכוון לטעון על כל התאוריות את משל השען העיוור אם כך זה דיון אחר