אמירות חזל על החיים אחרי המוות, שכר ועונש, גהנום ותחיית המתים

אם אלו לא מסורות (אני לא יודע). ואני גם לא רואה איפה אפשר לדרוש זאת מהמקרא. גם סברה לא נראית פה אפשרית (סברה על בסיס מה?). מה שנשאר זה שהיתה להם רוח קודש לעניינים האלו. אני לא מוצא איזה עוד הסבר יכול להיות. אז מבחינתי זו אולי מסורת או ברוח הקודש

זה מחזיר את השאלה אליך – אם אתה בספק רב שמדובר במסורות, וגם לפי מה שהבנתי אתה לא מייחס רוח הקודש בראיות מיסטיות עליונות לחכמי המשנה והתלמוד, אתה בעצם נשאר עם זה שהם כנראה המציאו את הדברים, ר"ל (אלא אם תיתן אופציה אחרת). אם כך, למה אתה נוהג כן לקבל את הסמכות הפורמלית שלהם בנושאים הלכתיים של העולם הזה, אם לשיטתך ייתכן מאד שבנושאים אחרים אותם חז"ל הם אנשים לא אמינים/רציניים?

ראשית, התעלמת מהאפשרות של סברה. הסברות שאובות מהתרבות ועולם המושגים שבתוכו אתה פועל. יש עוד אפשרות שאלו משלים ולא תיאורים עובדתיים (כמו שכתבו הרמב"ם ובנו על האגדות). יש עוד אפשרות שזה נועד לדרבן אנשים לקיים מצוות. דברים אלו מצויים מאד בספרות כזאת.
לגבי סמכותם ההלכתית, לא הבנתי מה הקשר. יכולת לשאול ישר אם איני מכיר בסמכותם באגדה למה שאכיר בה בהלכה. מה מוסיף כל הדיון על הטעמים השונים?
אבל יש הבדל גדול, לפחות בשני מישורים:
1. ההלכה נוצרת מפרשנות לתורה שבכתב ובעל פה. גם אם שם גם נכנסת סברתם ודעתם של הפרשנים והפוסקים, במהות זוהי פרשנות. האגדה והאמונות אינן פרשנות לכלום אלא יצירה (בהנחה שזו לא מסורת).
2. הסברתי לא פעם שלוגית לא תיתכן סמכות פורמלית לגבי עובדות (ואמונות הן עובדות). אלא רק לגבי נורמות (כמו ההלכה). סמכותית מהותית (כמו זו של מומחה) שייכת עקרונית בשניהם, אלא שאין לחכמים שום מומחיות בתחומי האמונות. בהלכה כן.
בשורה התחתונה, סמכות חז"ל בהלכה נובעת ממומחיות, אבל בעיקר מסמכות פורמלית (שקיימת גם בלי מומחיות), מחא תסור או מקבלת הציבור. לכן גם אם אני מפקפק במסקנות ההלכתיות שלהם זה לא מפרק את סמכותם הפורמלית. חפש כאן באתר דיונים על סמכות פורמלית ומהותית.

תודה על המענה המפורט. אני אתייחס לכל טיעון:

"האפשרות של סברה" – אם כוונתך היא שהם למדו את זה מתרבויות זרות, אז אפשרי. חכמנו למדו חכמה או ידע מתרבויות זרות (בין אם הידע נכון או לא ), אבל פה מדובר לא במשהו אנקדוטלי לצורך דיון במשנה/גמרא כדי לפתוח/לפתור איזה דיון, למשל כינים שנוצרות מדומם, אלא משהו שהשפיע על כל תפיסה היהדות עד ימנו, וחוזר בלא מעט קטעים של המשנה והגמרא . . .

"משלים ולא תיאורים עובדתיים" – אתה בין הבודדים שמעלה זאת כאפשרות. אצל העם היהודי התבססו טוב מאד התיאורים של "גן עדן", גהנום", "תחיית המתים" כדבר אמיתי, כולל גם השפעות הלכתיות על דברים כמו קבורת המת וכו' וכו' וכו'. אפילו החילוניים שאינם אתאיסטים חזק בקטע. . .
אני לא חושב שבנושאים האלו חז"ל התכוונו למטפאורות כמו אלו שנמצאות באגדות (ששם יותר סביר שהם דיברו בשפה משלית)

"לדרבן אנשים לקיים מצוות" – זה כבר שק"ש, במיוחד אם הם עצמם לא האמינו למה שהם אומרים. אתה הראשון שהיה צריך לקפוץ נגד זה, לא?

לגבי מה שכתבת על סמכות פורמלית, אני רוצה להסביר את הראש שלי – תתאר לך שאתה קורא פסק דין מנומק ויפה של שופט בכיר ויחד עם כל הגאונות שבפסק הדין מידי פעם הוא משתמש בדברים חסרי ביסוס לחלוטין. האם תוכל לקבל סמכות פורמלית משופט כזה?

הינה דוגמה:

"הנאשם הודה באשמה, ואני כשופט בין הדין העליון בחרתי להתחשב בו, ולקצר את עונשו על פי סעיף 1234 . . .יחד עם זאת ידוע שקיצור בעונשו של המואשם מביא לשלום בינו לבין הנרצח, וכאשר יפגשו בעולם הבא, בוודאי ילחצו ידים, וקיימת האפשרות שאף יתחבקו"

הם הושפעו מהסובב. לא תמיד זה מודע. ממש כמו בימינו. האדם הוא תבנית נוף מולדתו. זה נכון גם לגבי תפיסות יסוד ביהדות. אצל הרמב"ם למשל זה מאד בולט. כל הדוגמטיקה שהוא המציא היא תולדה של השפעות סביבתיות. והרציונליזם שלו. בה במידה אם מקובל לחשוב שיש נשמה והישארות הנפש, זה ודאי ישפיע על חז"ל. מבחינתם זו אמירה מדעית. ידע עדכני, גם אם מוצאו מהגויים.

איני מתעניין כמה אנשים העלו אפשרות זו או אחרת. לדעתי זו האמת. אין לחכמים דרך לדעת מה באמת קורה שם למעלה. גם אם הייתה מסורת, קשה לי מאד להאמין שהיא כללה פרטים על מה שקורה שם.

"לדרבן אנשים לקיים מצוות" – זה קורה הרבה, בין אם אני אוהב זאת ובין אם לאו (ואכן אני ממש לא אוהב זאת. אבל איני יכול להכחיש שזו גישה מאד מקובלת עד ימינו).

לא רק שאוכל. אני חייב לקבל את סמכותו שהרי הוא התמנה לשופט. זו בדיוק הנקודה של סמכות פורמלית להבדיל מסמכות מהותית.

אני רק אסיים במשהו אחד – שופט שכותב בפסק הדין שלו בין היתר:

"….ידוע שקיצור בעונשו של המואשם מביא לשלום בינו לבין הנרצח, וכאשר יפגשו בעולם הבא, בוודאי ילחצו ידים, וקיימת האפשרות שאף יתחבקו"

אותו שופט לא יקבל סמכות פורמלית מאף אחד. לא רק מגורמי המקצוע שבוחרים את השופטים, אלא גם מאנשים רגילים.

לכן אני באמת חושב שאם מישהו לא מקבל את עניין הסברה (שאותו הסברת בצורה טובה ), או המסורת, או רוח הקודש, או "לולינות מתקדמת" מפסוקים במקרא, אז הוא לא היה מעניק לחז"ל שום סמכות פורמלית. יש גבול ל Trust שנותנים באנשים. חייבים משהו לאחוז בו לפני שמעניקים סמכות כ"כ גדולה למישהו שהמון דברים שהוא אומר משפיעים על החיים שלנו.

עצם הקביעה בדבר קיומם של חיים לאחר המוות היא כנראה מסורת, (אין הכוונה בהכרח שזוהי תפיסה שניתנה בסיני, אך היא כנראה כן הייתה אמונה רווחת לאורך ההיסטוריה היהודית אצל הנביאים והחכמים), אך בהחלט יתכן שהפרטים הושפעו בצורה כזו או אחרת מתפיסות מקובלות בסביבה, מה גם שיכול להיות שהיה להם איזה שהוא בסיס הגיוני.
אגב, אין ספק שהאמונה בדבר הישארות הנפש הייתה ידועה אצל כל העמים, ויש לה גם בסיס הגיוני, כך שאפשר להבין מדוע כל כך הרבה החזיקו בה, (מעבר לכך שהיא ממלאת צורך פסיכולוגי עמוק, כמובן), אך אעפ"כ – עצם העובדה שכל כך הרבה אנשים החזיקו בה בצורה כה פשוטה מוכיחה שכנראה יש בה משהו, רק בעולמנו המוזר – העובדה שכל האנשים בעולם מאמינים במשהו מוצגת כאינדיקציה לכך שמדובר בדמיון.

איש אמת, לא טענתי משהו על אמירה כללית של חז"ל לגבי חיים כלשהם אחרי המיתה.

מה ששאלתי זה על דברים יותר ספציפיים – למשל אמירות על הזמן של רשעים בגנהום, או מה תיאורים של הטוב הרוחני שצפוי לצדיקים בעולם הבא (כאילו שזה אומר לנו משהו), וגם בענייני שכר ועונש, למשל זה שתלמוד תורה זו המצווה הכי חשובה מבחינת שכר, ואיך בדיוק מתחלק השכר בכל מיני נושאים. למי יש חלק לעולם הבא ולמי לא . . .

אם האמירה של חזל היתה אמירה כללית מאד על המשכיות אחרי המוות, אז לא היתי מעלה שום שאלה.

אתה לגמרי צודק. ברור שמי שמדבר שטויות לא יקבל סמכות פורמלית. אבל זה לא המצב כאן, כפי שהסברתי.

לי קשה עם טיעון הסברות שהם הסיקו מנוף מולדתם לגבי רשמי העולם הבא ושכר ועונש.
סברות בדרך משמשות לנושאים נקודתיים להלכות ביהדות, דברים כמו "שניים אוחזים. . ."

אני היתי מצפה מחז"ל שאם למשל כל עניין גן עדן וגהנום (כ"מקום" רוחני אחרי המוות) מקורו אכן בנצרות או באימפריה הפרסית-סאסאנית או מי שזה לא יהיה – אז שידעו פשוט לא להכניס את זה ליהדות. בדיוק כמו שבימנו רבנים (ואפילו ליברליים כמוך) יודעים מה אפשר לערבב ביהדות, ואיזה דברים כדאי להיזהר מהם (שיטות פרוגרסיביות או נאו רפורמיות למשל).

לגבי הרמב"ם שהיה מושפע מאד מהפילוסופיה בזמנו וגם חידש (יחסית), למשל, בזמנו את עניין "אין לו דמות הגוף", מה שגרם להרבה יהודים ללא מעט אי נחת . אבל בימנו אנחנו מאמינים שכנראה הרמב"ם צדק, ולעומת זאת דתיים רציונליסטים לא בהכרח מקבלים את אמירות חז"ל על "רשעים 12 חודש בגהנום" או "תלמוד תורה שווה הכי הרבה שכר" וכו'. ובכל מקרה, זה שהרמבם כן קיבל את תפיסת שכר ועונש ותחיית המתים (כמו שחז"ל הציגו אותה?) זה בגלל שהוא הסתמך על חז"ל, למיטב הבנתי, ולא הסיק את זה בעצמו או בגלל הגויים שסבבו אותו.

כפי שכתבתי במקרים רבים זה בכלל לא מודע. זו תפיסה "מדעית" שנשמעת לאנשים מובנת מאליה. טוב, נראה שמיצינו.

אתה מערבב.

פילוסופיה אריסטוטלית – בהחלט נשמע מדעי בתקופת הרמב"ם.
אם היית חי בתקופת הרמב"ם תחושת הבטן שלי היא שהיית גם אתה זורם עם זה.

שימושים שגויים של חז"ל במתמטיקה/אסטרונומיה/גיאולוגיה/ביולוגיה/חישובים שנלמדו מהגויים (בין אם היו משכילים או לא) – גם כן נשמע הגיוני מאד-מאד.

אבל מושג כמו "גהנום" שמופיע בברית החדשה ונלמד בסברה(אם לא מתוך מסורת/דרשה/רוח-קודש) כמושג שמופיע לא מעט בספרות הכי בסיסית של חז"ל + הבנה של השפעה של זה על הציבור???

פרדון מיי פרנץ, אבל אני ממש לא חושב שמושג הגהנום היה "מדעי" באותם ימים. יש גבול למה שחכמנו יכולים ללמוד מהגוים. בטח בתפיסה שתשפיע כ"כ חזק על כל כתביהם ועל כל היהודים עד ימנו.

ודווקא פה תחושת הבטן שלי היא שאם אתה היית אתה חי בתקופת חז"ל, לא היית בדיוק נלהב לרוץ לקורסים שבהם חז"ל מלמדים מסברה את "מדעי הגהנום".

וזו מחמאה עבורך כמובן.

מכיוון שאני חושב שגם חז"ל לא היו פראיירים, ולא רק אתה, אין לי אלא להישען על טיעון המסורת או רוח קודש מסויימת לגבי האמירות שלהם על מה שקורה אחרי המוות.

קודם כל, אם שכל פועל וגלגלים עם נפשות היו מדע, אין סיבה לחשוב שהישארות הנפש ועוה"ב אינם מדע. אם זו התפיסה הפילוסופית ששלטה, אז זה נתפס כעובדה מובנת מאליה. מעבר לזה, מדע הוא רק דוגמה. אני מדבר על תפיסות שנראו מובנות מאליהן (כמו מעמד נשים למשל).