בין נצרות ליהדות

שו"תקטגוריה: אמונהבין נצרות ליהדות
שואל שאל לפני 8 שנים

שלום הרב ! 
א. בעניין שכתב הרמב"ם כנגד הנצרות שלומר על עצם השילוש שאף פעם אחד הוא לא שלוש ושלוש הוא לא אחד זה טעות משום שהוא סותר את ההיגיון אבל לומר שהיה קריעת ים סוף זה נוגד את הטבע ואם זה אין בעיה האם הרב מסכים עם טוענה זו 
ב. האם לרב יש מאמר על הנצרות ביחס לישראל או כללי אפילו ?

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 8 שנים

א. אם הבנתי את שאלתך, אתה מביא את ההבחנה בין סתירה לוגית לסתירה פיסיקלית. עמדתי על כך בספרי שתי עגלות (שער 13 כמדומני). אני בהחלט מסכים. וכן כתב בשו"ת הרשב"א ח"ד סי' שלד כמדומני.

ב. אין לי מאמר על הנצרות, ולדעתי כל העיסוק בנושא זה הוא מיותר וטיפשי. ראשית, מפני שאין נהירה המונית של יהודים להיות נוצרים. שנית, מפני שכל טיפול בזה יהיה מוטה וטיפשי למדיי כי הוא טיפול מבחוץ (בערך כמו טיפולים ביהדות מבחוץ). זה מזכיר לי מאמר בצהר (גליון א או ב) שהביא קטעים מספר של הרב צ"י קוק על הנצרות. הוא מביא שם קטעים של הברית החדשה ומעיר עליהם. אני ממש מתתי מצחוק כשקראתי את זה. אווילות של ממש. הוא מקשה על הברית החדשה מהקצות ומצביע על סתירות. סתירות פי אלף בוטות יש בכתבים שלנו, כשאתה מתבונן בהם מבחוץ בלי אמפתיה של מאמין שמביאה אותך לפלפולים שמיישבים זאת. בדיוק כך הנוצרים יכולים ליישב את הסתירות בכתביהם וממש לא להתרשם מביקורות מבחוץ.

ככלל, לא מעט רעיונות של הנוצרים נמצאים אצלנו באופן מאד דומה. אלא שאצלנו אתה רגיל ואמפתי ומכיר ומדקלם את פלפולי התירוצים המקובלים. זה כל ההבדל. "קודשא בריך הוא, ישראל ואורייתא חד", אתה מכיר? זה מזכיר לך משהו? וכמדומני ששמעתי פעם בשם האר"י שזה כפשוטו ממש. ומה עם "מצוות בטלות לעתיד לבוא", מכיר? אז אצל הנוצרים ה"עתיד לבוא" כבר הגיע עם בוא משיחם ולכן בטלו המצוות. ומה עם העברת העבודה מהבכורות לכוהנים, מכיר? אז כך אפשר שיעביר את בחירתו לישראל לנוצרים. כל ההבדל הוא בשאלה למה יש לך אמפתיה ולמה לא. אין אצלם סתירות או טיפשויות יותר גדולות מאשר אצלנו.

לכן אני מציע להשאיר את הנוצרים לאמונתם ואותנו לאמונתנו, ולהפסיק עם הוויכוחים הטיפשיים הללו. את כל הסתירות בכתביהם אפשר ליישב בשופי, אני מבטיח לך. יש לא מעט נוצרים מלומדים ומוכשרים ביותר, לא פחות מהרמב"ם ורעק"א. לכן לא סביר שתתפוס אותם על שטויות. הוויכוחים הללו מיועדים כלפי פנים (להראות להמוני בית ישראל חסרי הביטחון וההשכלה כמה אנחנו חכמים והאחרים טיפשים). מי שהוא חסר ביטחון צריך לבנות את זהותו על שלילת האחר, אבל זה אומר שמצבו עגום למדיי.
——————————————————————————————
שואל:
שלום הרב !
א. אכן אין נהירה המונית אבל יש סרטונים ביוטיוב של מסיונרים יהודים שמקרבים יהודים לנצרות על אותו עקרון שדיברת עליו (שלילת האחר) וחבריי החילונים  אפילו התחילו להביא ציטוטים מדוע הנצרות יותר אמינה
ב. אם הבנתי את תשובתך אז גם לשאלה א' ששאלתי אין בכלל קיום
ג. אם לא אכפת לך מסוגיות נוצריות 1.אז מדוע הינך יהודי מאמין רק בגלל שנולדת כך ?
2. אז אתה פלורליסט ?
ד. הייתי מעדיף שרב בישראל לא התבטא בצורה כזו מזלזלת ברב הגאון צב"י קוק זצ"ל גם אם דעתך סותרת את עמדתו
בתודה ומחילה
——————————————————————————————
הרב:
א. ולכן? אם מעלים טיעון אפשר להתמודד איתו. אבל טיעונים בעד ונגד נצרות ויהדות, ובפרט הצבעה על סתירות, זה טיפשי לגמרי. כשחבריך החילוניים יודיעו לך שהם השתכנעו והולכים להתנצר – תוכל להפנות אותם אליי.
ב. לא הבנתי את ההערה הזאת. אשמח אם תפרט למה הכוונה (לא רק לציין שאלה א או ב, כי אני לא מחזיק ראש בהתכתבויות הרבות כאן).
ג. אני יהודי מאמין כי זה מה שנראה לי סביר והגיוני. מאידך, ייתכן שאם היית נולד נוצרי גם ההוא היה נראה לי הגיוני. אני בכלל לא בטוח שיש כאן אמת מוחלטת, שכן ייתכן שמבחינת הקב"ה כל אחד אמור לעשות מה שנראה לו סביר. השיח האקסקלוסיבי (שא' נכון וב' לא. כפירה ולא כפירה וכדומה) הוא בעיקר לצרכי פנים.
2. אני נוטה לפלורליזם בהקשרים הדתיים. אובייקטיביות יש במישור מוסרי ועובדתי. שם יש רק אמת אחת.
ד. דעתי לא סותרת את עמדתו יען כי לא ראיתי שם עמדה. אני מאמין בערך במה שהוא מאמין, אלא שטיעוניו כנגד הנוצרים ועצם הדיון והמתודה שלו הם טיפשיים ומגוחכים בעיניי.
בשמחה,
——————————————————————————————
שואל:
א. אם אתה אומר שלא שייך להצביע על סתירות בנצרות אז גם לומר על השילוש שהוא סתירה לוגית אין דבר קיום
ב. אם אתה אומר שאין בכלל להצביע על סתירות בין הנצרות ליהדות אז לא שייך בכלל לומר שיש סתירות ביהדות עצמה שזה גם טיפשות
ג. על פי מה הרב עושה את החילוקים מתי אני פלורליסט מתי לא זה נשמע אבסורד
ד. האם הרב מכיר את הספר הממדים הנבואה של הרב שם טוב גפן ומה דעתו על הספר בנושא המטמטי ופיזיקה ?
——————————————————————————————
הרב:
א. שום אמונה כשלעצמה אינה סתירה לוגית, שהרי הדברים תלויים בפרשנות. לומר 3=1 זו סתירה לוגית, אבל זה לא השילוש. והוא אשר אמרתי.
ב. לא אמרתי שאין להצביע על סתירות אלא שאין טעם להצביע על סתירות, כי כל סתירה היא תלויית פרשנות. מה שכתבתי הוא שאם לשילוש אתה קורא סתירה אז לשיטתך גם מימרת הזהר קודשא בריך הוא אורייתא וישראל חד זו סתירה. לשיטתי אלו ואלו אינן סתירות, והוספתי שטיפשי לחשוב שכן. בניגוד למה שהרצ"י ניסה להראות, לא מדובר בשוטים. הם לא פחות חכמים ממנו, ובוודאי לא נפלו בסתירות כה טיפשיות. אנשים אינטליגנטים לא סתם מדברים שטויות, גם אם הם נוצרים. בטח לא על זה תתפוס אותם. כמה מגדולי המלומדים והפילוסופים של כל הדורות היו נוצרים אדוקים, אז איוולת יהירה היא לחשוב שעל כך אפשר לתפוס אותם.
ג. כל אחד וטעמו. אני טוען שיש הבדל בין מוסר ועובדות שבהם יש אמת אחת, לבין טענות על אופן העבודה הדתית שיכולות להיות תלויות באדם ובסביבתו. אין שום סתירה ושום בעיה באמירה כזאת, אך מי שרואה בזה אבסורד שלא יקבל.
ד. אני מכיר את הספר, וכמובן הוא מיושן אבל מאד מעניין ומקורי. אני זוכר שלשונו במאמר השני לא היתה נהירה לי (לא הבנתי מהו ה"הא" שבו הוא עוסק כל הזמן).
——————————————————————————————
שואל:
שלום הרב !

בקשר לדיון שדיברנו על הנצרות ועל הסתירות ולמרות זאת ראיתי סרטון ביוטיוב של יהודים משיחיים שמצביעים על בעייתיות של התורה שבעל פה
א. היא לא הוזכרה אף פעם בתורה ורק דרך רמז דרשו את הפס׳ ״על פי״ הכוונה לתורה שבעל פה וגם ״לכל אשר יורוך״ זה רק לשוטרים עצמם ולבית דין לפסוק אבל אין חובה לשמוע לרבנים עצמם שזו המצאה שלהם
ב. על פי הגמ בבא מציעא נט בתנורו של עכנאי ששם בדיון בין חכמים לר׳ אליעזר קוראים ניסים על טבעיים וחכמים אומרים לא בשמיים היא הכוונה כבשנו את ריבונו של עולם והתורה היא על פי חכמים ולא על פי הקב״ה
ג. והאם הקב״ה צריך את כל הציווים שהסוכה תהיה במידות כאלה ואחרות
ד. התורה שבעל פה מה היא בשביל הרב בגדול והאם זה לא המצאה שנוסדה לפני כאלפיים שנה
ה. בקשר לאבולוציה יש מחקרים חדשים שמראים שלמשל הפנדציט הוא לא שריד אבולוציוני אלא יש לו חלק משמעותי בנשים  מעוברות

תודה רבה הרב !
——————————————————————————————
הרב:

כל אלו נראות לי טענות חלשות ביותר. זה באמת לא משהו שצריך להיות מוטרדים ממנו. וכי המשיחיות שלהם כן מוזכרת בתורה? דומני שכדאי לך להתמקד בכתבים ושיטות כפירה אינטליגנטיות יותר. חבל לבזבז את הזמן על השטויות הללו.
א. למה שהתושבע"פ תוזכר בתושב"כ? היא מלווה אותה וניתנה עמה. כבר הכוזרי עמד על כך שלא סביר שניתנו פסוקים בלי הסברים. גם סמכות החכמים היא סברא פשוטה. וכי יש מערכת משפטית בלי מוסדות מוסמכים לפרש ולהכריע בה?!
ב. בהחלט זה מה שכתוב שם. ולכן?
ג. וכי הקב"ה צריך את מה שכן כתוב בתורה?
ד. יסודותיה נמסרו בסיני והיא פותחה לאורך ההיסטוריה.
ה. ולכן?

מיכי צוות הגיב לפני 7 שנים

ש
איך אתה יכול לכתוב בשם האר"י דברי כפירה כאלה והמקור שלך הוא "וכמדומני ששמעתי פעם"?! אין לכך שום יסוד בדברי האר"י. וכיצד אני יודע? כי קראתי את תפיסותיהם של חסידי האר"י על האלוקות, ושם הם כותבים שכל הספירות והמידות של האלוקים אינם אלא לסבר את האוזן, ובאמת למעלה נמצא רק אורות דקים ובלתי נתפסים בשכל האנושי.
4 months ago

מיכי
שלום רב.
מה עניין שמיטה לחביתה? מה הקשר בין היות הספירות אורות דקים ולסבר את האוזן לשאלה מה משמעות האמירה שקוב"ה ישראל ואורייתא חד?
מלשונך ניכר בעליל שאינך מבין מאומה בתחום זה. הכעס (על פוקר שכמוני) אינו תחליף להבנה. אז במקום לקרוא את "תפיסותיהם של חסידי האר"י על האלוקות", צא ולמד.
אגב, האם קראת את תפיסותיהם של חסידי אותו האיש על תפיסת השילוש, וראית אם כוונתם גם היא לאורות דקים מן הדקים?
4 months ago

ש
הקשר לא ברור? לטעון שעם ישראל הוא אלוהים כפשוטו בשם האר"י זה עיוות דבריו של האר"י. נראה לי שטענת מה שטענת רק בגלל הגישה הפלורליסטית שאתה מפגין כלפי הנצרות, קרי- אין לנו מה לבקר את התיאולוגיה שלה, שהרי גם אנחנו מאמינים באמונה דומה כביכול.
אין הכי נמי- אם תמצא תיאולוגים נוצרים הטוענים שאמונת השילוש אינה כפשוטה, ואותו האיש הוא לא אלוהים מבחינתם, אחזור בי מיד מדבריי. בינתיים, האישיות הנוצרית היחידה ששמעתי שדחתה את אלהותו של אותו האיש הוא אחד מרועי הקהילה של כת היהודים המשיחיים האוונגליסטית. אשמח לשמוע על עוד אישים נוצריים המחזיקים בדעה הנ"ל.
4 months ago

מיכי
1. לא הסברת את הקשר.
2. מכיון שאתה עוסק בדברים שאינך מבין בהם מאומה, קשה לקבל הצהרות לא מבוססות.
3. לגבי אמונת השילוש, זה הרבה יותר גלוי מאשר "חסידי האר"י" שקראת (?). לא צריך שיעורים שלי, פשוט דפדף קצת בויקיפדיה (=האתר של "חסידי המידע", אלו שרוצים אותו נגיש בלי להשקיע הרבה זמן).
4. אגב, על אמונת הצמצום לא כפשוטו בחסידות ובקבלה שמעת? אולי קראת על כך אצל אותם "חסידי האר"י" הנעלמים?
4 months ago

ש
1. לדעתי הסברתי. אך אם לטענתך לא הסברתי, אשמח קודם למקור בדברי האר"י שרואה את המאמר הנ"ל כפשוטו. כי במחילה "כמדומני ששמעתי פעם בשם האר"י" זה לא ממש מקור.
2. צודק.
3. כה אמרו חסידי המידע: "כיום הזרמים האנטי-טריניטריים מהווים מיעוט בדת הנוצרית. בין הקבוצות הנוצריות הדוגלות בתפיסות אנטי-טריניטריות נמנים בייחוד המורמונים ועדי יהוה, אך גם אחוות ישו, המדע הנוצרי, אוניברסליזם אוניטריאני, איגלסיה ני קריסטו ואחרים".
צודק, יש עוד זרמים מלבד מה שהכרתי. מה בינם לבין הזרמים המרכזיים בנצרות שהינם עבודה זרה?
4. חסידי האר"י הנעלמים: הראי"ה קוק לדוגמה, באורות, זרעונים, יסורים ממרקים: "כל הגדרה באלוהות מביאה לידי כפירה, ההגדרה היא אליליות רוחנית. אפילו הגדרת השכל והרצון ואפילו האלהות עצמה ושם אלהים הגדרה היא, ומבלעדי הידיעה העליונה שכל אלה אינם כי אם הזרחות ניצוציות ממה שלמעלה מהגדרה היו גם הם מביאים לידי כפירה. ובאנשים שנעתקו לגמרי מהדעה המקורית הזאת מביאים הם באמת לידי כפירה גסה".
אני בהמשך אביא לך מקורות יותר נרחבים בלי נדר.
4 months ago

מיכי
1. השאלה אם הסברת או לא אינה עניין לדעה. מדובר בשאלה עובדתית. אין בדבריך שום הסבר לכך. ודוק, לא שאיני מסכים אלא אין הסבר.
כפי שכתבתי, כך שמעתי פעם ולכן הקפדתי לציין זאת כשמועה. ובניגוד לדבריך לא על כך בנוי הבניין. זה ממש לא חשוב לדיון יען כי פרשנויות שונות יש גם שם וגם אצלנו.
3. ראשית, עדיין יש הבדל בין מנהיג כלשהו של יהודים משיחיים לבין כמה זרמים נוצריים. שנית, השילוש זכה להמון פרשנויות, וגם אם מקבלים את הזיהוי הזה ממש השאלה בה אנחנו עוסקים כאן היא מה משמעותו של הזיהוי ולא האם יש זיהוי. הרי אותו האיש היה אדם ואלוהים הוא מופשט וכל יכול וכו'. אז מה משמעותו של זיהוי כזה? ברור שמדובר בזיהוי מופשט כלשהו, בדיוק כמו אצלנו. אלו פנים שונות של יישות אחת, או אחד מתבטא דרך השני וכדומה. ממש כמו אצלנו.
הזרמים המרכזיים בנצרות אינם ע"ז לדעת כמה וכמה פוסקים (ואני הקטן מסכים עמם). אפיו לגבי הקתוליות איני בטוח שאני מסכים שהיא ע"ז (מהטעם שכתבתי כאן), אבל לגבי הפרוטסנטנטיות הדברים עתיקים (יש מאמרים בתחומין ועוד. תוכל למצוא ברשת). ואאם אכן כולם מאמינים בשילוש אז למה לא כולם עובדי ע"ז? מפני שהשילוש אצלם (למשל אצל הפרוטסטנטים) אינו כפשוטו. וכאמור, גם אצל הקתולים הוא כנראה כך.
4. נו, התגלתה התעלומה: חסידי האר"י = הרב קוק. גם ברג ולייטמן הם מחסידי האר"י, וגם מדונה (בלי להשוות). מצאת דברי פרשנות מסויימים אצל פרשן מסויים (שידוע בסתירות הרבות שבדבריו ושאפשר למצוא בהם הכל. ואגב, זו לא ביקורת עליו אלא רק הבהרה עד כמה קשה להסיק מסקנות מדבריו) והסקת מכאן מסקנות גורפות על כך שאין לדבריי יסוד בדברי האר"י. כעת ביקורתך על חוסר הביסוס של דבריי (שהוצגו להדיא כמה ששמעתי פעם) מובנים לעילא.
5. חבל על זמנך, שום מקורות משום "חסידי האר"י" לא יועילו כאן. כל פרשן לוקח את דבריו למחוזות שלו, וההבדלים ביניהם כגודל האוקיינוס. לכן במקום להביא את כל המקורות ולסרוק את כל כתבי האר"י, שאלתי אותך שאלה לגמרי פשוטה שיש עליה תשובות ידועות ומפורסמות. מה באשר לתפיסת הצמצום לא כפשוטו? שהרי זוהי מחלוקת עתיקה בין המקובלים עד ימינו. האם גם זה משל? או שמא "חסידי האר"י" כתבו שהיא לא כפשוטה? האם צמצום לא כפשוטו אינו השילוש בריבוע?
6. ולבסוף, אם תבדוק ב"חסידי אותו האיש" תראה שגם שם ניתן למצוא מקורות שמפרשים את השילוש באותה צורה (כאורות דקים וכו'). למעשה זהו הפירוש המקובל שם. הרי האב קודם לשני האחרים בשילוש. והשלושה הם נבדלים שמזוהים זה עם זה ולא אחד ממש. זו הדוֹגמה הרגילה והמקובלת שם, ולא פרשנות אזוטרית של חסידים נעלמים. העובדה שכולם מקבלים את השילוש היא כמו שאצלנו כולם מקבלים שקוב"ה ושכינתיה וישראל חד. השאלה מה המשמעות של הזיהוי הזה ולא הא מקבלים אותו.
7. אבל כאמור כל הפלפולים הללו חסרי טעם, שכן פרשנויות ניתן לתת לכל דבר. אין כאן צודק ולא צודק, וזה גם ממש לא מעניין (בוודאי שאין לי עניין להגן על הנוצרים ועל אמונתם בסתירות, בדיוק כמו על אחיהם היהודים שמאמינים בסתירות). כפי שכתבתי, ההשוואות הללו אין בהן מאומה מעבר לאמפתיה או חוסר אמפתיה. הא ותו לא. את מי שאתה אוהב אתה מפרש בהתאם, ואת מי שאתה לא אוהב אתה מפרש כפשוטו. זה הכל, והוא אשר כתבתי.
דומני שמיצינו.
4 months ago

ש
תודה על התגובות.
4 months ago

השאר תגובה

Back to top button