גמרא בקיאות

תוס ראש או ראש רגיל?
ואם ככה מובן למה ללמוד תוספות אבל למה ללמוד עם רש"י אם הוא לא פותח נקודות עיוניות?
ואתה לא רואה ערך בזה שע"י לימוד הבקיאות תוכל להקשות ממקום למקום , לצבור מושגים ולהכיר את השפה?
תודה רבה

אם אתה מסתדר בלי רש"י אפשר בלי. למרות שלדעת אותו זה משהו יסודי, ויש בו גם נקודות עיוניות.
זה לא קורה הרבה. בד"כ שוכחים את הבקיאות. המפרשים כבר שואלים. ועם הזמן תלמד הרבה עיון תרכוש גם בקיאות.

תודה רבה, אבל דיברת למעלה על ראש או על תוספות ראש?

פסקי הרא"ש

שלום לרב,
למה הרב לא רואה ערך בלימוד בקיאות?
הרי כל מטרת לימוד התלמוד הוא על מנת להגיע בסופו של יום למה שצריך לעשות, כלומר פסק הלכה, ובכן מדוע לפלפל שוב ושוב? גם שצורך בתלמוד בעצמו נעשה בגלל איבוד מסורת תורה שבעל פה, חוסר הבנה בסוגיות, וריבוי תלמידים בגולה, אז מה מקום יש לעיין בפרשנים רבים נוספים על התלמוד, אם הסוגיה ברורה, והרוב ברור אם נודה על האמת.
האם בימי בית שני מישהו חשב לפלפל במה שהוא ברור? הרי כל הצורך בתלמוד, פרוטוקולים של דיונים, הוא בדיעבד ובצער, לא לכתחילה (בגלות).
לכך הרמבם התכוון שערך משנה תורה שבע"פ, על מנת שבני אדם יעזבו את הפלפול בתלמוד (שהוא אכן מרתק לפעמים; ימים רבים בישיבה וגעגוגע אמיתי).
אולי כאשר צריך לפסוק בסוגיה חדשה שטרם נולדה, אז צריך לעיין מעט יותר. אני פשוט חושב שתלמדי ישיבה מבזבים זמן רב, לפעמים שנים רבות, על עיון ופלפול כאשר זמן זה היה יכול להיות מנוצל לדברים גדולים באמת. אכן ההלכה במרכז היהדות, אך באמת ובתמים יש לשאול האם מוסד הפלפול שנולד בארצת אירופא ב1000 שנים האחרונות אכן רלוונטי? האם לא הגיע הזמן להצמד לתורת הרמבם, הלכה פשוטה וברורה (כמובן עם העדכונים הנדרשים לעולם שלנו).
סליחה על האריכות.

יש כאן הרבה הנחות שאיני מסכים להן.

1. צריך לסיים את הלימוד במסקנה הלכתית, אבל לא נכון שמטרת הלימוד היא לדעת מה לעשות. אפשר ללמוד זאת מפרשת בן סורר שלא היה ולא עתיד להיות ובכל זאת לומדים אותה.
2. בלי שתדע לפלפל לא תדע מה לעשות. ישנה הבחנה בין הפלפול הלמדני לבין הפסיקה, וזו טעות גדולה. בלי יכולת למדנית אינך יכול לפסוק.
3. אמנם לשכחת התורה ומה שתלמידי הלל ושמאי לא שימשו כל צרכם נוצרה שיכחה ומחלוקת, אבל: א. בסופו של דבר רואים בזה ברכה, כפי שהאריך בפחד יצחק על חנוכה. ב. גם אם זה לא לברכה, עדיין יש כעת מצב שבו יש מחלוקות. אינך יכול לחזור לעבר. יש לחיות בהווה. וממש לא נכון שהרוב ברור.
4. אין לי מושג מה עשו בבית שני וזה גם לא ממש מעניין אותי. אולי לא קראת עיתונים, אבל בית שני נחרב.
5. כנ"ל לגבי כוונותיו של הרמב"ם.

תודה לרב על המענה. ברשותך אוסיף:
1. הרב מחזק מסקנתי. העיון ההלכתי בבן סורה ומורה הוא פשוט, ללא כל צורך בעיון בתלמוד. העיון המחשבתי אכן פורה יותר מזה ההלכתי, אך הוא לא מצריך פלפול בתלמוד אלא דווקא עיון בספרות המקראית והפרשנית (במקרה זה כמובן).
2. אדע מה לעשות כי כבר פסק לפני הרמבם או הריף או שאני יכול הבין דבר מתוך דבר בתלמוד. נכון שבסוגיות חדשות בהלכה צריך עיון בכמה סוגיות מקבילות בתלמוד, ואז צריך ת"ח בעל שיעור קומה, אבל לרוב תלמידי הישיבות הייתי מציע להיות בקיא קודם כל בתלמוד, ולא לפלפל בכמה מסכתות בלבד (בהנחה שהזמן מוגבל והוא אכן כזה).
3. ברכה לדעתי רק ביכולת לפתח את ההלכה ולהתאים אותה לצרכי הזמן והמקום, אך לא לשמר אין סוף דעות בפלפול האירופאי הטיפוסי. לעניין המחלוקת טענתי שהיא כבר מבוררת ע"י גדולי הראשנים. הרי הרמבם בעצמו פסק מהתלמוד (תוך עיון במעט גאונים וברי"ף, אם להיות כנה).
4. התכוונתי לכך שתרבות הפלפול אינה גזרה יוצאת מתוך התורה שבע"פ, אלא פרי הגלות, על כל המשתמע מכך.
5. הבאתי את הרמבם לדוגמא, כמי שפסק ישר מהתלמוד, וכך עשו גם יהודי תימן, תוך "הלכה רזה", ללא צורך בפלפול (המצאה שלי; לא מחייב את יהודי תימן). אני יכול להוכיח מכל סוגיה הלכתית שניתן לפסוק ישר מהתלמוד (תוך בקיאות), עם מעט הכרות עם דברי הראשנים, ולהגיע למסקנה ישרה. פשוט אין כל צורך באחרונים.
6. הנה לפנינו אין סוף 'רבנים' כמו יצחק יוסף וקנייבסקי שמכירים כנראה את כל התלמוד בעיון רב, כולל ספרות הפסיקה, והם מגיעים למסקנות הלכתיות אבסורדיות ולפעמים מרושעות. לדעתי הכל מתחיל מדרך הלימוד האירופאי אבל אכמ"ל (מבלי לפטור אותם מהפגאניות הרווחת בסביבה בה גדלו).

1. ממש לא פשוט. לא שונה מכל סוגיה אחרת. ואם לא תהיה מיומן בעיון לא תבין את סוגיית בן סורר כמו כל סוגיא אחרת.
2. אתה אמור לפסוק לעצמך ולא לפי הרמב"ם או מישהו אחר (למה דווקא הרמב"ם או הרי"ף?). מעבר לזה אין כמעט מקרה שבו הפסיקה יוצאת בצורה פשוטה מדברי הפוסקים. תמיד צריך דימוי מילתא למילתא.
3-5. כנ"ל.
6. מצאת לך חכמים שדרך הלימוד האירופית מטעה אותם: יצחק יוסף והרב קנייבסקי. בדיוק שני אנשים שרחוקים מזה כרחוק מזרח ממערב.
תחושתי היא שכל מה אני כותב מחזק את מה שחשבת מעיקרא. אז תמשיך בזה וזהו. איני רואה טעם לנהל את הדיון הזה.

דווקא עם העיון במה שכתבת – המחלוקת הצטמצמה מאוד.
1. עיון מרתק בסוגיית בן וסורר ומורה מהפן המחשבתי, למשל האם מדובר רק במצווה לצורך הרתעה או ענישה ממש, תלויה בעיון ברובד המקראי והחז"לי הפשוט, לא מעבר לכך (ראה לדוג' נחמה ליבוביץ על אתר).
2-5 – בדיוק. זאת הטענה שלי!. לימוד חזור ושנה של התלמוד, כמה פעמים, מקנה ידע קריטי לפסיקה. עיון נוסף ודימוי מילתא ומילתא יכול להביא למסקנות נכונות. התאמה למקצת ראשונים מביא לחשיבה נוספת. ודי. אין צורך בכל 'ערימת' האחרונים המפלפלים לריק ובהלה.
6. הם היו דוגמא. רוב המפלפלים בני זמיננו הם אותם אנשים מסוגם. 'הלכה רזה' מפנה הרבה זמן. זמן למה? לעיון אמיתי בתורה כגון מעשה מרכבה (דבר קטן מול דבר גדול).
אגב, החרדים מדלגים על הקטעים האגדתיים בתלמוד או קוראים אותם במרוצה, למרות ששם באמת משוקעים רעיונות מעוררי חשיבה (אחרי ליטוש ועיון; ראה רמבם הקדמה לפירוש המשנה), ובקטעים ההלכתיים מפלפלים בלי סוף, כאילו ניתנו מצוות לפלפל בהם.
נסיים בזה.

הרב מיכי, ממה שהבנתי מכמה דברים שכתבת בנושא וכן מהצ'אט הנוכחי שהבעיה של הלימוד בקיאות היא ששוכחים וכדי לזכור צריך חזרות מייגעות, אבל משמע שמי שכן מצליח לעשות את זה טוב וזוכר טוב, זה דבר טוב. האם כן הוא?

יש ערך לבקיאות גם אם אתה שוכח. ובוודאי אם אינך שוכח. אבל הערך הוא מוגבל, שכן מה שאתה זוכר אינו שווה הרבה . לזכור סתם מה שכתוב בגמרא בלי להבין לעומק זה לא שווה הרבה. מה עוד שבלימוד עיון אתה גם רוכש בקיאות אלא שלרוחב ולא לאורך, כלומר בקיאות במפרשים בסוגיות שבהן אתה עוסק ולא פשט באוסף של הרבה סוגיות. לכן לדעתי בקיאות זה פחות אפקטיבי.