הפרכת הטיעון הפיזקו-תאולגי

לפי דעתי הרב מערבב את הראיות השונות.
הרי אם נבחן את הראיות הקוסמולוגיות והטלאולוגיות נגלה כי כל הראיה הטלאולוגית רק עומדת על בסיס הראיה הקוסמולוגית. הרי במידה והעולם הוא סיבת עצמו אז לא מתחילה בכלל הראיה הטלאולוגית.
ממילא, ההבנה הנכונה של צירוף הראיות הללו. היא שבכוח הראיה הקוסמולוגית לגלות שקיימת ישות Y שהיא סיבת עצמה ובצורה טלאולוגית (לאפוקי דטרמיניסטית) הובילה ליצירת העולם.
בעוד שהראיה הפיזקו-תאולגית כוחה רק באפיון הישות Y, ז"א האם היא ישות תבונית או שלא. אכן אני מסכים שהטיעון הזה מבוסס על שיקול הסתברותי שמגלה לנו איזה סוג של ישות הכי סבירה להניח שגרמה לעולם שבפנינו להיות כפי שהוא או במילים אחרות מהו Y?

ולכן, כאשר אנחנו כבר יודעים שקיימת ישות Y שהיא סיבת עצמה. כאן ורק כאן יכולה להגיע הראיה הפיזקו-תאולוגית ולומר לנו איזה אפיון של ישות Y כישות שהובילה לקיום העולם היא הכי סבירה.
אני טוען, שהמסקנה הסבירה מהראיה הפיזקו-תאולגית היא ישות שפועלת בצורה כפויה והכרחית ליצירת העולם. כי רק כך נוכל להגיע שההסתברות שבהינתן ש-Y קיימת –> העולם יווצר – הוא 1. אם Y הוא בעל בחירה חופשית אז אנחנו לא יודעים מה הסיכוי שאכן יבחר ביצירת העולם הרי מדובר בישות בחירית!!!

כמו כן, חשוב להדגיש מחדש, שזה שY היא יישות "מורכבת" לא אומרת שהיא לא סיבת עצמה. כי ההנחה של הראיה הקוסמולוגית היא רק על עצמים שבניסיוננו לא על עצמים שלא בניסיוננו. ואני טוען שאכן אולי Y הוא ""מורכב"" אבל הוא סיבת עצמו. וההנחה שהוא מורכב מגיעה גופא מהראיה הפיזקו- תאולגית. ואני יעצור מפני הגעה לרגרסיה של הסברים. דומני שזה פשוט ומובן.

(נ.ב
לכן, אם הרב ישים לב בחלק מהניסוחים של הראיה הפיזקו-תאולוגית מקדימים להניח שאלוקים הוא הישות המושלמת ביותר והטובה ביותר והדבר הטוב ביותר הוא בין היתר ליצור בני אדם וכאשר אין מניעה לישות הטובה ביותר ליצור את הדבר הטוב ביותר הסיכוי לכך שהיא תבחר בכך הוא 1. אך הרב לא הזכיר את כל הפילפולים הללו.)

אני לא מקבל אף אחד מהטיעונים כאן, וכבר הסברתי מדוע. אתה בעצם טוען שהאלטרנטיבה שהיישות שבראה את העולם היא סיבת עצמה אבל מכניזם דטרמיניסטי. איני רואה מדוע זה יותר הגיוני (הטיעון שאם יש לה בחירה היא יכולה לעשות גם דברים אחרים הוא סתם שגיאה. יכולות להיות גם יישויות דטרמיניסטיות אחרות שייצרו עולמות אחרים). אם זה מכניזם דטרמיניסטי יש את עקרון הטעם המספיק שתוהה מדוע הוא דווקא כזה. לומר שהוא סיבת עצמו זו לא תשובה אלא התחמקות צעד אחד אחורה. לעומת זאת, אם איני טוען מאומה על האלוהים ורק אומר שהוא בחר לברוא את העולם כפי שהוא, זהו הסבר.

אני חושב שהרב אינו צודק כאן.
הרי כמובן שלשיטתי אני מסכים שייתכן והישות הטלאולוגית- לא-רצונית תוכל גם ליצור עולמות נוספים. אך קיים הבדל ענק דווקא בנק' הזאת בין הטענה שלי לבין הנחה של ישות בחירית.
הרי שבעוד שאצל ישות רצונית אני לא יודע מה הסיכוי שהיא תבחור ליצור דווקא עולם כמו שלנו. (טענת שמא) ישות דטרמיניסטית שמתוכננת לעשות כן זה 1 בוודאי.(טענת ברי).
אז נכון שהיא שאולי היא יוצרת עוד עולמות נוספים בצורה כפויה כפי שהישות הבחירית אולי תיצור אותם אבל זה כבר לא מעניין אותי. כי ההסתברות שלי היא שבהינתן הישות Y מה הסיכוי שהיא תיצור את המאורע שבפנינו. וכאן זה משמעותית עדיף.

גם הטענה שלך שאם זה מכניזם דטרמיניסטי יש את עקרון הטעם המספיק שתוהה מדוע הוא דווקא ברא עולם כזה ולא אחר הוא אינו נכון. כי כבר הקדמתי שהראיה הפיזיקו-תאולוגית עומדת על בסיס ההנחה הקוסמולוגית שכבר אנו יודעים שקיימת ישות שהיא סיבת עצמה ואיננה מסוג הדברים שבניסיוננו.
*ורק* לאחר ההבנה הזאת, הטיעון הפיזקו-תאולגי מגיע כדי לאפיין את הגורם הראשוני הזה ע"י חישוב סטטיסטי. וכמו שאני טענתי לאורך כל התגובות שלי כאן, הטענה שהישות הראשונית היא "דטרמיניסטית" היא עדיפה משמעותית מבחינה סטטיסטית.

כמו כן, לא הבנתי את דברי רבנו שכתב בסוף התגובה שבעוד שהוא אינו טוען מאומה על האלוהים ורק אומר שהוא בחר לברוא את העולם כפי שהוא – זהו הסבר. (לעומת ההנחה שלי שאיננה הסבר.)
א. מדוע זה הסבר וזה אינו הסבר. ב. מדוע אתה לא טוען מאומה על אלוהים אם אתה מניח שהוא פועל בדרך רצונית, הרי אתה מאפיין אותו.

כפי שהסברתי, אתה לא יכול להניח הנחה שהמכניזם יוצר עולם מסוים ואז לטעון שההסתברות גבוהה. זה כמו להסביר תוצאה מיוחדת של קוביה בקיומה של יישות בלתי נראית שיוצרת בדיוק את התוצאה הזאת. לכן אין סיבה להניח שהקוביה אינה הוגנת. זה הסבר אד הוק, ואין לו ערך.
לשון אחר, גם אני יכול להניח שהישות הזאת בחירית אבל ערכיה מכתיבים דווקא עולם כזה (כי זה העולם האופטימלי לצרכיה. אגב, רבים טוענים זאת), ושוב הגענו להסתברות לא פחות גבוהה משלך. אתה פשוט מחביא את הבעיה בתוך המכניזם שלך. לכן הטענה על יישות דטרמיניסטית ממש לא עדיפה משום בחינה שהיא.
להיפך, גם מסברא הייתי אומר שיישות שהיא סיבת עצמה לא תהיה דטרמיניסטית (הרי אפילו אנחנו, יציריה הפשוטים, בעלי בחירה, אז ליוצר שלנו שנתן לנו את זה לא תהיה בחירה?!).

להבנתי, הראיה הפיזיקו-תיאולוגית לא נזקקת לקוסמולוגית בשום צורה.

נכון, אני מאפיין שהוא יישות בחירית (כנראה). אבל אתה מכתיב את כל כולו: לשיטתך זהו מכניזם שבאופן דטרמיניסטי אנוס ליצור עולם כשלנו. מכונה לייצור עולם כשלנו (פעם אחת בלבד כמובן).

אגב, אני לא בטוח שאם היישות היא דטרמיניסטית זה משנה לנו משהו. למה זה חשוב?

אני מסכים שאני כביכול מחביא את הבעיה ההסתברותית בתוך המכניזם עצמו. אך עם זאת, אני חושב שכאשר אתה מניח שקיימת ישות בחירית אתה מדבר על 2 שיקולי הסתברויות:
1. מה הסיכוי שאכן קיימת ישות כזאת. 2. מה הסיכוי שהיא תבחר בכך.
לעומת זאת כאשר אני מדבר על מכניזם דטרמיניסטי אני מדבר על שיקול הסתברותי בודד בלבד: 1. מה הסיכוי שקיים מכניזם שכזה. החלק השני במקרה שלי כבר כלול הוא בראשון. ולכן כן קיימת עדיפות לטענה שלי.

דרך אגב, אני לא מבין מה הדוג' שלך שונה מהטענה על אלוהים שמסביר את קיומו של העולם כפי שלהסביר תוצאה מיוחדת בקובייה ע"י "קיומה של ישות בלתי נראית שיוצרת בדיוק את התוצאה הזאת."….

כמו כן,
כתבת שלהבנתך, הראיה הפיזיקו-תיאולוגית לא נזקקת לקוסמולוגית. אך הרב הזכיר המון פעמים שהחילוק בין הראיות הוא לא נכון. (כמדומני אף השתמש במילה דידקטי).
כי אם לא נשתמש בראיה הקוסמולוגית וגרורותיה מליבניץ' אז תחזור ביתר שאת השאלה מי ברא את אלוהים, שבמילים אחרות טוען למה לא לעצור את הרגרסיה על העולם. אז כל עוד הרב לא ישתמש במפץ הגדול כמפלט (מה שגם לא נכון מבחינה מדעית- כי אף שמדברים שהעולם והזמן נברא מתוך שדות קוונטים לא טוענים שהשדות הקוונטים הללו נבראו!) הוא חייב להגיע לעיקרון הקוסמולוגי שיסיע לו לא לעצור על דברים מהסוג שבניסיוננו..

כתבת בהמשך, שאני מאפיין את כל המכניזם כולו ולכן ההסבר שלי חלש יותר. אך גם אני יכול לטעון שלשיטתי רק קיים מכניזם דטרמיניסטי (כדי להגדיל את הסטטיסטיקה ליצור עולם זהה לשלנו וכדלעיל). אך ייתכן שהוא בורא גם עוד עולמות ואולי גם הרבה פעמים וכד'. ככה שנהיה שווים בחלק הזה של הטיעון.

כלפי השורה האחרונה, אני כבר לחלוטין לא מסכים, דומני כי בסיס ויסוד עמוד הדת היא האמונה שהעולם נברא בצורה *רצונית* והיה יכול שלא להיבראות. כמדומני אף הרב קוק מזכיר שהצלם אלוקים של האדם זהו הבחירה ועוד ועוד. האם לשיטתך לאלוהים אין בחירה חופשית?

אתה שוב מחביא את הבעיות ההסתברותיות בתוך מכניזם והגדרה בעלמא. אין שום הבדל בין האפשרויות. חילקת לסיכוי שיש ישות והסיכוי שהיא תברא דווקא עולם כזה. זו חלוקה סתמית. סה"כ אם תסתכל על כל התהליך, זה אותו דבר. לשון אחר: הסיכוי של כל שלב משתנה, וכעת הסיכוי לשלב הראשון מכיל את הבעיות ההסתברותיות של שני השלבים.

הקשר לראיה הקוסמולוגית לא נכון. מי ברא את אלוהים היא לא שאלה רלוונטית כי הוא סיבת עצמו. אחרת חזרנו לרגרסיה אינסופית. זה נאמר גם במסגרת הפיזיקו תיאולוגית עצמה.

איני מה יסוד הדת ומניין אתה שואב אותו. לי לא ברורה החשיבות לכך שהוא יהיה בעל בחירה. אם כי כפי שכתבתי אני נוטה לחשוב שאכן יש לו בחירה משיקול שבסברא.

אני לא בטוח שזה נכון, אבל כן ייתכן שבהעדר מידע על ההתפלגות הסטטיסטית אז ניתן להתייחס אליהם כשווים.

פה זה כבר טעות. כי אומנם זה נכון שגם במסגרת הדיון הפיזקו-תאולוגי יש שלב עוצר רגרסיה בשם סיבת עצמו. אך ההבדל שהרב לא שם לב שמבחינת הראיה הפיזקו-תאולוגית אין שום מניעה לעצור את הרגרסיה פה מאשר על אלוקים. וזה למה במחברות ובשו"ת נראה שתמיד הרב השתמש בהנחה מדוע לא סביר לעצור אותו על העולם שלנו ע"י הראיה הקוסמולוגית שגילתה לנו שיש גורם ראשוני שונה מן העולם ושהעולם הוא נברא וכד'.

לא זכור לי שהשתמשתי בזה במחברות, ואני לא מסכים לזה ולא רואה צורך בזה. לא רואה במה עדיפה הראיה הקוסמולוגית על הפיזיקותאולוגית בהקשר זה.

אני יעתיק את דבריך,
"אבל שוב התשובה כאן תהיה אותה תשובה (ז"א כמו בראיה הקוסמולוגית). אם ממשיכים את זה הלאה מגיעים לשרשרת אינסופית, או בעצם למסקנה שהמידע הזה הוא קדמון (נצחי). הוא היה מאז ומעולם. היכן הוא היה? הרי כבר ראינו שלפי הפיסיקה המודרנית היקום שלנו אינו קדמון. אז היכן היה המידע הזה? המקום בו הוא היה ייקרא אצלנו אלוהים. מי או מה יצר אותו? אף אחד."
כפי שניתן לראות בפסקה כאן, הרב משתמש במפץ הגדול כהוכחה לאמונה. (אף שזה לא נכון מדעית כפי שכבר כתבתי המדע לא אומר שהשדות הקוונטים שגרמו ליצירת העולם נבראו גם הם).

נמשיך לסתירה הבאה בהמשך פסקה 2:
" ההנחה שמורכבות לא נוצרת מאליה, או שאין מורכבות קדומה, נכונה רק ליקום שלנו וליישים שבתוכו שיש לנו ניסיון לגביהם. אל לנו ליישם זאת לגבי יישים אחרים. להיפך, חייב להיות יש שלגביו זה לא ישים, שאם לא כן, אנחנו נקלעים בהכרח לרגרסיה אינסופית. בדיוק כמו שראינו בדיון המקביל במחברת על הטיעון הקוסמולוגי. גם החוק השני של התרמודינמיקה שהוא חלק מהפיסיקה אינו ישים על יישים שאינם חקל מהפיסיקה, והאינטואיציה שבבסיסו גם היא לא רלוונטית ליישים טרנסצנדנטליים, ולא יכולה להיות ישימה לגביהם (אם ברצוננו להימנע מרגרסיה אינסופית)."
כאן הרב סתר את מה שהוא מזכיר להדיא בתשובה הראשונה בדיון שלנו עכשיו. כפי שאתה כתבת "הטענה שדבר מורכב זוקק מרכיב לא קשורה לניסיוננו. זה שיקול הסתברותי (של אנטרופיה)."

נמשיך לראות את השימוש בבסיס הראיה הקוסמולוגית בפסקה האחרונה – 3,
"ניתן לנסח זאת ביתר דיוק: אלוהים תמיד היה ולכן עקרון הסיבתיות לא מחייב להניח סיבה קודמת למורכבות שלו. לא היה כאן שינוי של אנטרופיה לאורך הזמן. המורכבות הזאת היתה תמיד"
כאן כבר הרב משתמש בהנחה ובמסקנה של הראיה הקוסמולוגית שהעולם לא תמיד היה, והיות שאלוהים תמיד היה, ניתן לעצור אצלו את עיקרון הסיבתיות וממילא מצאנו מקום טוב לעצור גם את הראיה הפיזקו-תאולגית.

אני לא משתמש בתיאוריית המפץ אלא בעובדה שהיה מפץ. אף אחד לא עוסק בשאלה האם השדות הקוונטיים נבראו או לא, אז איני יודע מניין אתה לוקח את הטענות הפיזיקליות שלך.

הטענה שדבר מורכב זוקק מרכיב היא טענה הסתברותית בהנחה שהוא אכן נוצר ואינו סיבת עצמו. אבל בקצה השרשרת צריכה להיות חוליה ראשונית שאינה כזאת, אחרת חזרנו לבעיית הרגרסיה האינסופית.

זו לא מסקנה של הראיה הקוסמולוגית יותר מאשר של הפיזיקו-תיאולוגית. ולא הבאת כאן אמירה שלי שהראיה הפיזיקו תיאולוגית מבוססת על הקוסמולוגית.

אני חושב שאנחנו חוזרים על עצמנו. העמדות הובהרו, והבוחר יבחר.

אם הרב מסכים שמבחינה מדעית השדות הקוונטים לא נבראו אז לא ברור כיצד המפץ הגדול מקדם אותנו בשאלה של שבירת הרגרסיה. הרי הדבר היחידי שהמפץ הגדול מראה שקיים שינוי באנטרופיה לאורך זמן מוגדר.

כאן, זה לא מדויק, כי קיימים שני סוגים מעצרי רגרסיה. 1. Brute fact – כמקור ראשוני סתמי. 2. שקיים גורם ראשוני שהוא שונה מהותית משאר הגורמים כך שהוא בכלל לא בפרשה של השאלה.
שובר הרגרסיה של הראיה הקוסמולוגית הוא נמצא ב2. לעומת זאת שובר הרגרסיה של הראיה הפיזקו-תאולגית הוא תחת 1. ממילא אין סיבה לא לעצור על העולם.
הרב כתב זאת במפורש אצלנו בתחילתו של הדיון :
" הטענה שדבר מורכב זוקק מרכיב לא קשורה לניסיוננו. זה שיקול הסתברותי (של אנטרופיה). הטיעון הקוסמולוגי תלוי בעצמים שבניסיוננו."
ממילא אין סיבה לעצור על העולם מאשר על אלוהים. אלא אם כן, אנו יודעים שהעולם אינו סיבת עצמו (בעקבות הראיה הקוסמולוגית) ולכן לא נותר לנו אלא לעצור על אלוהים.

זה נכון, אכן לא הבאתי אמירה ישירה שהראיה הפיזיקו תיאולוגית מבוססת על הקוסמולוגית רק רמיזה על כך, אבל זה נאמר בע"פ. והיה ע"א בדבר שאמרת שההפרדה בין הראיות היא מלאכותית וכמדומני תוך כדי הקשר לשאלה הזאת.

אני לא מסכים לאף מילה, והכל כבר נתבאר.