הצהרת האב השכול

בעצם אולי יש מה לומר: שלגמרי מגיע לו מה שקרה לו. אולי לבן שלו לא מגיע כי הוא היה סתם אידיוט שטוף מוח. אבל האבא הוא כבר אדם מבוגר, ואם זה מה שהוא חושב אז הוא קיבל בדיוק מה שמגיע לו.

במלחמת המפרץ הראשונה גנרל שוורצקופף, מקד הכוחות האמריקאיים אמר שהחיילים העיראקים והטרוריסטים המוסלמים מצפים להגיע לגן עדן ולקבל 72 בתולות, והמטרה שלנו היא לעזור להם כמה שיותר מהר לממש זאת. קשה לא להיזכר בזה סביב האירוע המדובר.

מה?? איך זה מגיע לו? בגלל שהנחותיו שונות משלך?
האבא מניח 2 דברים:
1. ששמירת מצוות ועל הזהות היהודית (כפי שהוא מגדיר) היא מטרה עליונה הגוברת על ערך החיים הגשמיים, שלולא הרוחניות לא שווים כלום כשלעצמם.
2. שבצבא ככל הנראה ילדו לא היה נשאר שומר מצוות.
מסקנה: היה עדיף שהוא ימות מאשר לא ילך לצבא.
אם אני מבין נכון אתה חולק על ההנחות, אך אם הוא סבור שהנחות אלו נכונות, האם זה לא ראוי להערכה שלמרות הקושי הגדול במוות גשמי הוא דוגל בהנחותיו? וכן, אני יודע שתוכל להגיד שיש לו חשיבה דוגמטית ושהוא שטוף מוח, אך לכאורה ההנחה שהרוחניות חשובה יותר מהגשמיות נראית לכל הפחות בגדר סבירה, וכנראה גם שהוא מניח שבצבא הבן עלוי להתקלקל מחמת יצר, ולא מחמת שכל ( אני די בטוח שהוא לא מכיר כלכך את הדרך לאמונה שכלית, ולוקח כאקסיומה של 100 אחוז, ולכן מסתמא הוא חושש מקלקול מחמת יצר הרי בצבא) ולכן שילוב של 2 הנחות אלו נראה בגדר סביר, חוץ מבעיה אחת שלא ברור עד כמה אמונה דוגמטית כזאת נחשבת אמונה. אבל מכאן ועד להגיד שמגיע לו? נראלי ממש מוגזם, גם אם אתה לא מסכים להנחות.

אני מחזק כאן את השואל הרי הרב זכור לי שאמרת שהחרדים הם תינוקות שנשבו, ואם כן אין סיבה לשפוט אותם לרעה כמו במקרה עם האבא, קל וחומר לא להגיד שזה מגיע לו(מה אשם שכך הוא חושב? וכך הוא התחנך וגדל??)

פוסט בנושא זה של אמיר שפרלינג:

לכאורה, הם לא היו יושבים יחד לקפה בחיים. שמואל אייזנטל, החרדי מהפלג שרואה במדי צה״ל בגדי טומאה, וצביקה מור, המתנחל שרואה ב-M16 תשמיש קדושה. אבל תקלפו את השכבה החיצונית, את הכיפה השחורה מול הסרוגה, ותגלו שהם האנשים הכי קרובים במדינת ישראל. הם אחים בדם. תרתי משמע.
שניהם משחקים באותו משחק פוקר מטורף, ושניהם מהמרים על אותו ז׳יטון בדיוק: הילדים שלהם.
אייזנטל עומד מעל הקבר הטרי של בנו, שנדרס כי חסם אוטובוס, ואומר בלי למצמץ: עדיף ככה. עדיף מת וטהור מאשר חי ומגוייס. המוות הוא אופציה עדיפה על פגיעה באידיאולוגיה. ומור? מור מיישר מבט למצלמה ואומר על בנו שבמנהרות: המדינה קודמת. הניצחון המוחלט קודם לנשימה של הילד שלי. שיחכה.
אנחנו עומדים מהצד, החילונים ה״נאיביים״ עם הנטייה המוזרה הזאת לאהוב את הילדים שלנו חיים ונושמים, ולא מבינים שאנחנו הדיסוננס. אנחנו הרעש רקע בסימפוניה המשיחית הזאת. אנחנו תקועים בקונספציה המיושנת שצבא נועד להגן על אזרחים, בזמן שהמדינה מנוהלת על ידי אנשים שעבורם אזרחים הם בסך הכל חומר בעירה ל״תיקון עולם״.
וזה לא בשוליים. זאת הממשלה. זאת הרוח שממלאת את המפרשים ואת שדרת הפיקוד בצה״ל. חלק מהקצינים של הילדים שלנו גדלים על ברכי תורת ההקרבה הזאת. הם לומדים שהחיים הם אמצעי, לא מטרה.
רק בשבוע שעבר קיבלנו תצוגת תכלית בלב משכן הכנסת עשו שם סלקציה לדמעות. הזמנה ל-VIP, אבל רק למשפחות שכולות ש״מרימות״. אלו שמוכנות להפוך את האובדן שלהן לדלק במנוע של הקואליציה. המסר עבר חד וצלול: יש שכול נכון, ויש שכול מיותר. אם המוות של הילד שלכם לא מגיע עם נאום מוטיבציה שמתיישב בול עם דף המסרים אז הוא פשוט לא נספר.
אז עכשיו בואו נעשה רגע חשבון נפש קר ואכזרי: אם אבא אחד מוכן שהבן שלו ימות העיקר שלא יתגייס, ואבא שני מוכן שהבן שלו יירקב בשבי העיקר שלא נעצור את המלחמה, מה נראה לכם שהם חושבים על הילדים שלנו?
אם הדם של בשר מבשרם הוא מטבע עובר לסוחר, כסף קטן בקופה של ״נצח ישראל״ או ״עולם התורה״ כמה שווה בעיניהם הדם של הילד החילוני שלכם מתל אביב?
אנחנו שולחים את הילדים שלנו לצבא כדי שיגנו עלינו מפני האויב מבחוץ, אבל הם מקבלים פקודות מיותר ויותר אנשים שהוכיחו, בקולם ובמעשיהם, שאין להם שום בעיה עם עקדת יצחק. להפך. הם רק מחכים שמישהו יגיש להם את המאכלת. והפעם, אין שום איל שמחכה בסבך.

גם מחבלים מדעאש או מחמאס לא אשמים כי כך הם גדלו. וכך גם הנאצים. להבדיל מהם, בעולם היהודי יש יותר מקום לחשיבה עצמאית, כך שמגיע לו יותר מאשר להם.

הפוסט הזה של אמיר שפרלינג משלב דמגוגיה מרושעת ושטנית עם הבנה מעמיקה של המציאות.
הדמגוגיה היא בכך שהוא פותח בשני סיפורים על הורים שמוכנים שהילדים שלהם ימותו למען אידיאולוגיה דתית מסוימת, ומנסה להציג זאת כאיזו אדישות כללית לגורל הילדים כאשר הם מתנגשים עם ערכים פנאטיים, כאילו שהאנשים הללו לא היו מוכנים למות בעצמם תמורת המטרות עבורם הם הקריבו את הילדים שלהם, אין שום בעיה שיאמר שיש כאן ציבור שמאמין בערכים מוחלטים ומוכן להקריב חיי אדם עבורם, אך שלא ינסה להציג זאת כאיזו זילות כללית לחיי אדם או איזה שהוא פגם באהבה ובמסירות לילדים.
(הניסוח של הפוסט מתמרן בין העברת מסר שהוא כאילו ניתוח אובייקטיבי של העובדות, לבין ניסיון מחוצף להטיל ספק בכנות האהבה של ההורים הללו לילדים שלהם, "החילונים הנאיביים עם הנטייה המוזרה לאהוב את הילדים שלנו חיים ונושמים", "עבורם אזרחים הם סך הכל חומר בעירה לתיקון עולם", "הדם של בשר מבשרם הוא מטבע עובר לסוחר, כסף קטן בקופה של נצח ישראל או עולם התורה", הפוסט הזה הוא דוגמא קלאסית ל"מכונת הרעל" של השמאל).
והיכן יש בפוסט האווילי הזה הבנה המעמיקה של המציאות? בכך שהוא הבין בשעה טובה את ההבדל הבסיסי בין המחנות, ישנו מחנה שיש לו ערכים, ולכן הוא גם סבור שלעיתים צריך למות עבורם, וישנו מחנה אחר שדוגל ומאמין ב"אכלו ושתו כי מחר נמות", ישנו מחנה שמזדהה עם עקידת יצחק והמסר שהיא מעבירה: צריך לפעמים גם למות, החיים הם אכן לא מטרה אלא אמצעי, יש משהו גדול יותר שקיים מעבר להם, ויש מחנה שלאחר שוויתר על כל ערך אנושי מינימלי – הדבר האחרון שנשאר לו זה להילחם כנגד אלו שעוד מחזיקים בערכים בעלי תוכן כל שהוא.

רגע, מה הרב אומר על הפוסט של אמיר שפרלינג שעלה כאן?

למי ששכח- הנה דוגמא לחייל חילוני שנהרג על מזבח המשיחיות. גור קהתי זכרונו לברכה.

מסכימה שהפוסט של אמיר שפרלינג נכתב בצורה שנועדה לגרום לתגובה רגשית. עדיין חושבת שהוא תפס כאן משהו בצורה ברורה.

איך בדיוק בעולם החרדי יש יותר מקום לחשיבה מאשר בחמאס? אתה יכול להגיד שבחמאס המסרים רשעיים יותר, אבל מבחינת חופש חשיבה אצל החרדים לדעתי זה יותר סגור. כמה דוגמאות: שימוש באינטרנט וללא סינון, חשיפה ליותר סוגי אנשים, קהילתיות כנראה יותר חלשה (אם כי בזה איני בטוח)

גור קהתי ז"ל- חובש קרבי בגולני
אביו, רון קהתי- לפי דבריו בסרטון, היה מ"פ בגולני ובאלכסנדרוני
סבא שלו, אסף אגמוני- תת אלוף במילואים, שירת כטייס ומפקד בחיל האוויר

"איש האמת" אתה רוצה לכתוב עוד על "המחנה חסר הערכים" שאליו שייכת המשפחה השכולה הזאת?

דבריו של אסף אגמון, סבו של גור קהתי.

"איש האמת" זה "המחנה שיש לו ערכים" שאתה מדבר עליו?

ואולי אביעד פריג'ה, נער הגבעות שהוציא להורג את יובל קסטלמן ז"ל, וכל מי שקפצו להגנתו לאחר מכן, זה דוגמא "למחנה שיש לו ערכים"?

לא הבנתי מה אתה רוצה. אתה מוכיח שיש בשמאל אנשים שמתגייסים לצבא ומקריבים את חייהם? – אין על כך וויכוח, השאלה היא רק מדוע ובשביל מה הם עושים זאת, האם אתה מנסה להוכיח מכך שישנו איזה שהוא ערך שעבורו הם מוכנים להקריב את חייהם? לפי הידוע לי – אין אצל אנשים חילונים ערך כזה, אתה רוצה לטעון אחרת? על איזה ערך מדובר?
(אגב, אם כבר עסקינן בחילונים שמסכימים למות עבור המדינה – דומני שהם דווקא לא עקביים, מדוע אדם חילוני שלא מאמין בשום ערכים מעבר לערכי המוסר הליברלי מוכן למות בשביל מדינת ישראל? נראה לי שהמוכנות למות בשביל המדינה והלאום משקפת תפיסה פשיסטית שרחוקה מהסגנון של החילוניות המערבית).

ערך המציאות- עושים מה שצריך לעשות כי אין ברירה. כמו שהבריטים עשו מה שהיה צריך לעשות במלחמת העולם השנייה- לא מתוך לאומנות או פשיזם או דת. הם פשוט עשו מה שהיה צריך לעשות.
זאת בניגוד למשיחיים פה שמתמוגגים מהמלחמה הזאת ומבחינתם שתימשך לנצח, לא משנה כמה נפגעים בדרך.

והעיקר הם כועסים אחר כך כשקוראים להם כת של אוכלי מוות.

ואם אתה רוצה להקשיב, צ'ארלי צ'פלין אמר לפני 85 שנה דברים שרלוונטיים גם היום.

אין שום בעיה שהם עושים מה שצריך לעשות בגלל שאין ברירה, רק ש"אין ברירה" זה כורח המציאות ולא ערך, אדם שאוכל כדי להמשיך לחיות לא עושה בכך שום פעולה ערכית, אין שום הבדל בין אכילה לשירות בצבא כאשר שניהם נעשים למען שרידות.

אז מה שאתה אומר זה שחתירה להתקדמות לחיים בטוחים וחופשיים וטובים זה לא ערך.
סגור, קיבלתי.

אם ככה אני מעדיפה להיות בחברת אנשים לא ערכיים כמו משפחת קהתי וצ'רצ'יל, מאשר בחברת אנשים ערכיים כמו המתנחלים המשיחיים והחרדים הפנאטיים, שמקריבים את החיים שלהם ואת החיים של החילונים, בשביל הערכים שלהם.

דרך אגב הבריטים היו יכולים להיכנע לנאצים כמו שהצרפתים עשו, ולא להילחם. להעלים עין. כורח המציאות שלהם לא היה רק לשרוד, אלא איך לשרוד. איך הם רצו שהמציאות שלהם תיראה.

עוד כמה אנשים "ערכיים" כאלה מהציונות הדתית, ונצטרך ללמוד מהטעות של רבין ולהתחיל להסתובב פה עם שכפ"ץ.

https://www.maariv.co.il/news/law/article-1151912

אלא אם כן יש לך כיפה על הראש כמו אלי פלדשטיין ואז אתה מוגן. אתה יכול למכור את המדינה שלך ועדיין הרבנים יצאו להגן עליך.

וכן, אני יודעת שזה לא כל הדתיים. אבל זה מספיק בשביל להדאיג.

חברים/ות הדיון כאן לא מאד אינטליגנטי (בלשון המעטה). סתם הטחת האשמות מכלילות לשני הכיוונים, הלוך ושוב. אם זה יימשך אמחק.

האים הרב רואה הבדל מהותי בין האבא הזה לבין אדם שמוכן למות על שלוש עבירות שדינם יהרג ועל יעבור ?

ומה דעת הרב על אדם שיש לו שתי אפשרויות להיות רוצח/אונס וכ'ו או למות ובוחר במות

אין לי בעיה עקרונית עם מוכנות למות על ערכים. לאף אחד אין בעיה כזאת (כולל ללי שהתווכחה איתך, שהרי היא עצמה מציגה מרטירים חילוניים שמתו למען ערכים ורואה בהם מודל). השאלה מהם הערכים שעליהם אתה מוכן למות. אם אדם מוכן למות או להרוג את בנו בשביל לעמוד על רגל אחת זה אידיוטי ולכן מרושע. וזה כאשר הוא מוכן למות בשביל דבר חסר ערך. אבל אם אדם מוכן למות למען ערך שלילי (כמו לא לשאת בעול עם הציבור ולא לקיים מצווה הלכתית) זה עוד יותר אידיוטי ומרושע.

אין לו ענין באי שירות בצה"ל, יש לו ענין לו להיות חילוני (הוא חושב שזה גורם לזה) .(בעיני אישית אין כזה ערך וגם בעיני התורה זה לא ערך של מוות חוץ מדעות די ספציפיות) אבל וואלה לזלזל בזה ולדבר נגד זה נשמע לי חוסר הבנה יותר

שמחה לראות שלפחות אתה מסכים שגם לחילונים יש ערכים.
אני מניחה שאתה מבין שהמודל שאני רואה בהם הוא לא המוכנות למות למען מטרה, אלא היושרה לעמוד ולהגיד את האמת בפרצוף גם אם היא לא נעימה לשמיעה.
אני לא רואה במוות של אף אחד שום דבר קדוש.

אני מסתכלת על הציונות הדתית מבחוץ, ולכן יש לי מגבלות רציניות מלראות מה קורה שם בפנים, וכנראה שלא מעט בורות. כנראה שאתה מכיר אותה יותר טוב ממני.
מצד שני, גם אנשים שהיו שם בפנים העבירו ביקורת חריפה. אנשים כמו יוסקה אחיטוב ז"ל, חיים באר, אסף שרון, ישעיהו ליבוביץ, וישראל שחק.
גם הם כולם טעו?

למען האמת הדיון הלא ענייני כאן לא נותן לי הרבה מוטיבציה להצטרף. אבל כדי לא להישאר ברמת ההצהרות הכלליות, בכל זאת אעיר.

ראשית, אצטט את אחת ההודעות שלך:

גור קהתי ז"ל- חובש קרבי בגולני
אביו, רון קהתי- לפי דבריו בסרטון, היה מ"פ בגולני ובאלכסנדרוני
סבא שלו, אסף אגמוני- תת אלוף במילואים, שירת כטייס ומפקד בחיל האוויר.
"איש האמת" אתה רוצה לכתוב עוד על "המחנה חסר הערכים" שאליו שייכת המשפחה השכולה הזאת?

האם אין כאן אמירה שרואה ערך במוכנות למות למען ערכים (ביטחון המדינה ותושביה)? ודאי שכן.

הביקורות הכלליות שציטטת, לא אומרות מאומה. יש המון אנשים והשקפות מהרבה גוונים בתוך כל ציבור. לכן לומר שיוסקה אחיטוב או לייבוביץ ביקרו את הציונות הדתית לא אומר הרבה, גם אם אקבל את הנחתך הבלתי מבוססת שהם בהכרח צדקו. וכי אין חילונים שמבקרים את החילוניות, או שמאלנים את השמאלנות? אז מה זה אומר? שחילונים או שמאלנים הם נטולי ערכים? את רצינית?
יש קבוצות וסוגי השקפות בציונות הדתית שראויים לביקורת, אבל יש שם גם גוונים אחרים. וגם בקבוצות הראשונות הביקורת מתייחסת לנושאים מסוימים. אבל במקביל יכולים להיות היבטים שראויים להערכה. אז איך אפשר להסיק מביקורות כאלה שלציבור הזה כולו אין ערכים? מה זה קשור למידת ההיכרות שלך עם הציבור הזה? הטענה הזאת מגוחכת גם אם לא מכירים בכלל, ובפרט אם לא מכירים.
אני מוכן לקבל ביקורת על ציבור שלם אם את מבקרת את האידאולוגיה שמהותית לו. אבל לבקר תופעות פסולות שאינן מהותיות לו, זה רלוונטי רק כלפי אותם אנשים או קבוצות שלוקים בהן ולא כלל הציבור.
ודבר תמוה לא פחות בעיניי הוא איך הצלחת להגיע מזה שמישהו לא מקבל את הביקורת שלהם לטענה שכולם טעו? זו מחלוקת בין דעות, ולא שאלה של טעות. חכול לייבוביץ לבקר אותי כי זו דעתו. ואני לא אקבל כי דעתי שונה. אז את תוהה איך ייתכן שהמבקר טעה? לא שמעת אף םעם על חילוקי דעות בין אנשים או קבוצות? ובכלל, למה לא מטרידה אותך אותה שאלה בדיוק לצד השני: האם ייתכן שכל אותם אלו שבוקרו על ידי אחיטוב ולייבובוביץ טעו? שם משום מה אין לך בעיה להניח שמאות אלפים טועים. אבל אותם ארבעה או חמישה אנשים שבחרת לצטט, הם לא ייתכן שטעו.

בקיצור, אלו טענות לא ענייניות ומגמתיות, ולצערי זה משקף את אופיו של הדיון שהיה כאן.

*** מחקתי את ההודעה (מ"א) ***

הכילה אוסף האשמות חסר בסיס, והזהרתי שלא אקבל המשך כזה. בתוך ההאשמות נשזרו אוסף של טעויות וטענות הזויות מן הגורן ומן היקב מתובלות בכמה טענות שגם אני מסכים להן. כמות כזאת של "שאלות" היא ערובה לכך שלא יוכל להתנהל דיון ענייני.

לגבי הציטוט שלי- אתה כנראה צודק. למרות שההערכה שלי כלפיהם לא נובעת רק מסיכון החיים, אלא מעצם התרומה. אני מעריכה את הסב הטייס לא פחות מאשר את הנכד החובש הקרבי, וזאת למרות שהסיכוי שלו למות בשירותו הצבאי היה נמוך בהרבה.

מקבלת את המשך הביקורת שלך. אציין כי לא התכוונתי לטעון שלציבור הציוני דתי כולו אין ערכים, אלא שלהתייחס אליו "כציבור הערכי" בה"א הידיעה זה לא מוצדק, בהתחשב בהיבטים הבעייתיים הרבים מאוד שלו.

בהמשך למה שכתבת, "אין לי בעיה להניח שמאות אלפים טועים"- רק כי לעיתים תכופות זה המצב. לעיתים קרובות יש רק בודדים בעלי ראייה צלולה ומספיק אומץ כדי לומר אמת.
אך כמובן שזה לא אומר שבכל מצב זה שמישהו מחזיק בעמדת מיעוט הופך אותה לנכונה יותר.

לא אמשיך להלאות אותך כאן. כן אגיד שהתגובות הקודמות שלי נבעו מכעס על הזלזול שזוכים לו החילונים שלא בצדק לדעתי, ומפחד ממה שיקרה לנו במדינה אם הדת המשיחית/החרדית תשתלט על הכול. אני מבינה שזה פחד שאתה לא שותף לו, ואני מקווה שבצדק.

אז זהו, ומזל טוב למחר.

ההערכה היא מסיכון החיים. אחרת במה הם שונים מכל אדם אחר שעובד למחייתו? רופא, שוטר, מנקה רחובות.

ייתכן בהחלט שלפעמים המעטים הם הצודקים. כתבתי זאת לא פעם. בטור אחד טענתי שזה המצב בדרך כלל. אבל את טענת שלא סביר שכל המבקרים הללו טועים. זו לאנטענה שאומרת שייתכן שהם צודקים אלא שלא סביר שלא.

אני פוחד מההשתלטות הזאת יותר ממך. ואף כותב ופועל כדי למנוע אותה. ועדיין משתדל לא לתת לחששות הללו לשבש את שיקול הדעת שלי ולהעלות טיעונים שגויים.

תודה על האיחולים. בהתחלה חשבתי שזה לנישואי בתי, אלא שהם היו כבר ביום א. ואז נזכרתי (רק בגלל שכבר איחלו לי לפני כשבוע. בד"כ איני זוכר). 🙂

אה אז מזל טוב כפול!

שההקפה הקרובה מסביב לשמש תעבור בנעימות

חן חן

בקשר להערכה של אדם בגלל תפקיד מסכן חיים:
טענת כי אני מעריכה אותם בגלל התפקידים הקרביים מסכני החיים שלהם, ואני טענתי כי אני מעריכה אותם מעצם התרומה המשמעותית ולא רק מסיכון החיים.

האם הטענה שלך תקפה רק לאנשים בצבא?

אני מניחה שאתה לא מעריך יותר פועל בניין מאשר מנתח מוח, למרות שהתפקיד של הראשון שם אותו בסכנת חיים גדולה בהרבה משל השני. התפקיד של הראשון גם חיוני יותר לחברה משל השני, כי כל בני האדם זקוקים לבתים לגור בהם, אך לא כולם יזדקקו למנתח מוח.