חיוב על אמונה בקב"ה

אז איך התורה מחייבת להאמין בכמה אמונות?

כגון?

1. שהעולם נברא.
2. שאלוהים הוא אחד.
3. שהיה מעמד הר סיני.
אז?

אני חושב שעמדתו של מיכי כאן מפספסת ניואנס חשוב לגבי המושג של החיוב להאמין. החובה להאמין במשהו (דתי או אחר) איננה נבחנת רק דרך "מימושה", כלומר על ידי המעבר של האדם מאי אמונה בדבר כלשהו לאמונה בו. קודם לה תנאי הכרחי שבו נוצרת היררכיה של אמונות בתודעתו של מי שמצווה להאמין. למשל האדם נחשף לחובה להאמין שהתורה היא מן השמיים לומד בדרך זו שאמונה זו היא חשובה יותר מבחינת היהדות מאשר האמונה המתחרה (שהתורה היא לא מן השמיים). לכן גם אם לא השתכנע שהתורה היא באמת ממקור על אנושי עדיין הוא יבין היטב שהשתכנעותו בעניין זה נדרשת (לעומת עניינים אחרים שבהם אין ו כזו).
במבט שטחי הטענה שלי נראית טאוטולוגית (חובה להאמין במה שנאמר שהוא חובה להאמין…) אבל בפועל זה לא כך. הניסוח הנכון: חובה להבין את היררכיה ספציפיות שבהן האדם נדרש לתת קדימות לערך אחד על פני ערך אחר.

אין שום חובה להאמין בכלום. התורה מספרת לנו שהעולם נברא וכעת אנחנו יודעים זאת. היכן ראית כאן חובה?

אנכי ה אלוהיך. מסבירים כמה ראשונים שזו מצווה. אז הנה מצינו חיוב על אמונה

אם זו עמדתך הרי שלדעתי לא תוכל להסביר ובטח לא להצדיק פרטים שהתורה טורחת להציבם במרכז (למשל את קיומו של אלוהים או את עצם הינתנותה). האם לדעתך נותן התורה מדווח לנו על כל זאת במקרה? האם אתה מניח שהוא לא הבין – את מה שאתה ואני מבינים – שהעובדות הללו הן תנאיי הכרחי למחוייבות שהוא רוצה מאיתנו? והיות שהן תנאי למחוייבות הרי יש מובן שעובדות אלו עצמן הן מחוייבות.
כמובן שאם תתעקש להחזיק בעמדתו של הספקנית של הפוזיטיביסט הנאיבי ותדרוש אסמכתא מילולית מפורשת (שיהיה כתוב בה משהו כמו "אתם מחוייבים להאמין בכך וכך") תוכל תמיד להגיד שאין פה שום "מחוייבות"… אבל אף אחד לא באמת חי ככה ואף אחד לא מאמין בזה באופן עקבי.

*כוונתי במשפט האחרון שכתבתי הייתה שאף אחד לא נסמך רק על העובדות הפוזיטיביות ועל פסוקים מפורשים. לסברא יש משקל הכרחי.

אנא, דומני שאתה לא חדש כאן באתר. מה אתה רוצה ממני? כתבתי כאן לא פעם את דעתי על מצוות האמונה, וזה שהרמב"ם כתב זאת לא אומר שום דבר מבחינתי. קשה להאמין שהוא עצמו חשב כך, וניתן אולי להעלות השערות מדוע הוא בכל זאת מונה את המצווה הזאת. אבל גם אם כוונתו כפשוטה, אני לא מסכים. וזה לא רק שאני לא מסכים אלא הלוגיקה לא מסכימה.

הגבת לי? לא כתבתי דבר על הרמב"ם…

כתבתי שהגבתי ל'אנא'

ולגביך (דורון),
מי אמר שהתורה כותבת זאת במקרה. הוא רוצה להביא לידיעתנו את המידע הזה כדי שנדע אותו. אבל אי אפשר להגדיר חובה לדעת.

הסברתי באיזה מובן כן ניתן להגדיר חובה להאמין (ולא "חובה לדעת" כפי שכתבת בתגובתך האחרונה).
בכ"א בעיניי עמדתך בעניין זה לא חורגת מעמדתו של הספקן הסטנדרטי (עם כל המחירים הנלווים הנלווים לה בהכרח). מה שמפתיע אותי זה שאתה לא מזהה בטיעונך את אותו דפוס חשיבה ספקני (כזה שמחפש אקדחים מעשנים פוזיטיביים לחלוטין) שאתה עצמך מרבה להתריע בפניו.
תחשוב למשל על כל הדיונים הארוכים שטענת גם לאחרונה על אי סבירותו של חוק בלי מחוקק. גם שם לא נדרשת לטענה שכל חוקי עולמנו מחוייבים להיות מלווים ב"חותמת" מפורשת של המחוקק, אלא פשוט הראית שסביר להסיק שאותו מחוקק קיים (וכך אנחנו עושים גם בחיי היומיום).

איבדתי אותך. אם אתה מדבר על חובה לברר אין שום בעיה. חובה להאמין וחובה לדעת זה אותו דבר, ושניהם מופרכים.

כלומר אתה מסכים שפעולת "הבירור" המופיעה בתורה היא חיוב מאת האל, חיוב המוטל על האדם היהודי?
לגבי טענתך השנייה שלהאמין ולדעת זה אותו דבר זו ממש טענה מוזרה. במחילה, כל דובר עברית ילידי יודע שיש הבדל גם אם לא תמיד פשוט להסביר מהו (ולפעמים פשוט מאד…)

לא כתבתי שאני מסכים שיש חיוב בירור. כתבתי שחיוב כזה אינו בעייתי לוגית.
בעברית הילידית שלי זה בדיוק אותו דבר. כבר עמדתי על כך לא פעם. זו לא שאלה של עברית (סמנטיקה) אלא של מהות.

אשמח מאוד אם מישהו מבין הקוראים המבין את מיכי (ואולי אפילו מסכים איתו) יסייע לי להבין את עמדתו. אני לא מבין. והיות שזה נושא מעניין ואפילו חשוב לקהלו "הטבעי" של האתר הזה אולי יהיה מתנדב למשימה…

דורון, כדאי להבהיר מה אינך מבין. אחרת גם מי שירצה להסביר לא יידע מה בדיוק עליו להסביר. אולי אפילו עבדך הנאמן יוכל לסייע במשהו…

מה החלק שלא ברור דורון? הרב מיכי הסביר את עצמו טוב

המחוייבות להאמין בעקרונות היסוד של התורה, הנושאים על גבם את המחוייבות גם לפרטים הקטנים והמצוות, איננה באדם עצמו או בפסוקים המפורשים בטקסט. היא מצויה באופן אובייקטיבי באל או בכוונותיו. לכן גם אם האדם מפנה את גבו לעקרונות האלה הם לא מפסיקים להתקיים. למה לחשוב אחרת? או שאולי הטענה של מיכי שהם לא "חובה" מאת האל אלא "המלצה" בלבד..? את זה לא הבנתי

הם לא חובה ולא המלצה אלא מידע. בהנחה שאני מקבל אותו נוצר עליי חיוב. אם איני מקבל אותו אז אי אפשר לחייב אותי לקבלו, כי אין סמכות על אמונה בעובדות (=קבלת עובדות).
נניח שאם יורים באדם בראש הוא מת ועוברים על איסור רצח. אם אני לא מקבל את העובדה שירייה בראש הורגת, אי אפשר לחייב אותי לקבל זאת. אפשר לכל היותר להעניש אותי על הרצח בלי שאקבל זאת (וגם זה לא פשוט).

טוב, אני לא רואה שזה מוביל למשהו. תודה על הניסיון

ראה שיש כאן דו-שיח חרשים. נראה שכל אחד כאן מבין את מושג ה"מחוייבות" (ואולי עוד מושגים) באופן שונה.
חז"ל השרישונו (וכן מבואר בפסוקים) שיש כמה גישות בסיסיות לעבודת ה': אהבת ה', יראת ה' ו"מלומדה".
אדם שפועל מתוך מערכת ה"מלומדה", מניח תפילין (כי כולם מניחים), שומר שבת (כי אביו שמר שבת), ובכלל מקיים את כל המצוות רק בתור נורמות. עכשיו, כאשר בא מישהו (חז"ל למשל) ומורה לו להתנהג באופן שונה, אז באופן טבעי נשאלת השאלה מהי סמכות המצווה (פורמלית או מהותית), משום שהדיון כאן הוא על קביעת ושינוי נורמות. באופן טבעי אפשר להסיק שאין סמכות לגבי עובדות, וממילא לא שייך ציווי על אמונה.

למה הוא לא נותן לי להעלות את המשך התגובה שלי?
מישהו צריך לבדוק (מהצד הטכני) את האתר הזה. אם יש לו בעיה עם התגובה שלי, הייתי מצפה להודעת שגיאה.

אבל אדם הפועל מתוך יראת ה', לא יבין כלל את הדיון הזה. למשל, ידוע משל הגרי"ס, שאם אני צמא, ויש כאן כוס מים שברצוני לשתות, ובא שוטה ואומר לי שבמים יש רעל, הרי ברור שאף אדם רציונאלי לא ישתה את הכוס לפני בירור מעמיק. וברור באותה המידה שלשוטה אין סמכות פורמלית ולא מהותית, אבל בכ"ז הוא גרם לי לציית לו (לא לשתות, לפחות בנתיים).

למה הוא קוטע את התגובות שלי?

איש ה"מלומדה" יטען שאין זו "מחוייבות" ולא "ציווי" במובן שבו הוא מבין אותם (ולכן זה דיון אחר לגמרי), אבל גם הוא יוכל להבין שהתוצאה היא זהה (ציות למצווה), והעומד מהצד לא תמיד יוכל להבחין האם הציות נובע מקבלת סמכות או מסיבה אחרת.

אנסה דוגמא נוספת. ידועה שיטת הרמב"ן, שהחיוב לשמוע לחז"ל אינו מדאורייתא (אינו מ"לא תסור" וכד'). דהיינו, אין להם סמכות פורמלית. מיותר לציין שסמכות מהותית (אפילו אם יש להם) אינה יוצרת "חיוב" לציית. לציית למומחה זה אולי דבר רציונאלי, אבל לא מחוייב. ובכ"ז יש כאן (לרמב"ן) חיוב הלכתי גמור לציית לחז"ל, וחיוב זה אינו נובע מכל סמכות שהיא. אני מניח שאיש ה"מלומדה" יסתדר עם זה איך שהוא, אבל יותר טבעי להסיק שמערכת המושגים של הרמב"ן הייתה שונה. הוא לא חשב במונחים של סמכות זו או אחרת.

במערכת המושגים של יראה, נראה לי שדורון צודק (אם הבנתי אותו נכון). נניח שאיש דת אומר לי "יש אלוהים, והוא רוצה שתשמור שבת." ברור לי שאלוהים יכול להועיל או להזיק לי (אם הוא קיים), וממילא ברור ששמירת שבת היא משמעותית לגבי (אם אמנם אלוהים ציווה עליה), ולכן ברור שאני אלך ואברר את הנקודות הללו עד תומן, כמו שאברר האם יש רעל בכוס של הגרי"ס. איש ה"מלומדה" לא יתייחס לזה כ"חיוב", ובוודאי שלא "חיוב להאמין", אבל התוצאה היא זהה. בעצם יש לי הכרח לברר את העניין, אף שההכרח לא נבע מסמכות איש הדת הנ"ל (כי אין לו).
(יש כאן עוד נושא – אם ביררתי את העניין והגעתי למסקנה שגויה. אבל זה נושא אחר, "אונס בדעות", ועליו הרב כבר הרחיב מספיק. לא זכיתי להבין את דברי הרב בזה, אבל זה נושא אחר).
וכמובן, שמי שפועל ממערכת מושגים של אהבת ה' או יראת הרוממות, לא יבין כלל את שני הדיונים הללו. "סמכות" אינה רלוונטית לגביו כלל, וגם לא הפחד להנזק. אבל כבר הארכתי מספיק.

אריאל תודה על התייחסותך.
לדעתי מיכי התעלם מעיקר דבריי.
הניסוח שלך מופיע בשפה דתית פנימית שקצת זרה לי ולכן אני מתקשה לפענחו. מה שאני כן יכול לומר בעניין זה מספר נקודות פשוטות:
1. אני עסקתי בניתוח פילוסופי-מושגי של מושג החובה ולצורך זה ההידרשות למקורות ול"היסטוריה" לא מעלה ולא מורידה.
2. טענתי המרכזית היא שמושג החובה כולל בתוכו בהכרח לא רק את האדם המתחייב (או מי שמצופה ממנו להתחייב, גם אם יסרב לעשות זאת בפועל), אלא גם גורם מחייב.
3. לגבי חיוב אמונה. אני מסכים לחלוטין עם מיכי שלא ניתן לכפותה על אדם אם יסרב לקבלה על עצמו. אני רק טוען שמעשה כזה מצד האדם לא מבטל עדיין את החובה.
4. לגבי החיוב להאמין בתורה. יש להבחין בין עיקר וטפל. כאן נראה לי שלא סביר לפרש את כלל המידע בתורה (נניח בכמה ימים נברא העולם) כמשהו שנותן התורה רואה בו "חובה" להאמין. במקרה של ימי הבריאה סביר שזו מטפורה בלבד או משהו כזה ומניינם המדויק לא יסייע לבצר את המחוייבות של האדם לטקסט. לעומת זאת האמונה שיש אלוהים והוא זה שנתן את התורה וודאי מקנה לה אפריורית מעמד רם יותר. זה קומון סנס פשוט ואין סיבה להניח שנותן התורה לא חשב עליו בעצמו (ולכן שרבבו לטקסט). לכן סביר שנותן התורה יטיל על האדם מחוייבות להאמין בעיקרון הזה על אף שהוא מבין היטב שהאדם יוכל להפנות את גבו לציווי זה.