חרדים

אחרי רבים להטות נאמר רק במקום של ספק
דאל”כ יש לנטות אחרי רוב העולם שהוא מוסלמי או נוצרי
(עיין תשובת ר יונתן לבישוף
מובא ע”י ר אלחנן ווסרמן)

התשובה ברורה. (אגב, אם היינו צריכים ללכת אחר הרוב, אולי לא היינו מסתפקים ברוב הנוצרי, והיינו צריכים ללכת אחר רוב בעלי החיים, ללכת על ארבע ולטרוף חיות בג'ונגל).

אבל הדבר לא מחפה על הנחת היסוד שהצבת:

"החרדים הם רוב בניין ומניין של ע(ו)לם התורה".

אז מבחינת 'בניין', דבריך אינם מוגדרים. מה הכוונה???

ומבחינת 'מניין': הסטטיסטיקה אומרת, כי המגדירים עצמם 'חרדים' מהווים 8 אחוז מהאוכלוסיה הישראלית, המגדירים עצמם 'דתיים' מהווים 10 אחוז, והמגדירים עצמם 'מסורתיים' מהווים 23 אחוז (אם נבדוק את ההתפלגות ביחס לציבור היהודי, הפער גדל: 9 אחוז חרדיים, 13 אחוז דתיים). חפש בגוגל "החלוקה הדתית בחברה הישראלית".

ולפיכך הנחותיך צע"ג.

שלום הרב,
תודה רבה על תשובתך היפה, אך עדיין יש להקשות לדעתי על שיטתך. הרי רוב זה לא רק משהו שרירותי, אלא יש כאן הגיון רב שאיך נסביר שרוב ככל גדולי ישראל מאמינים בדרך החרדית? הרי הם יותר חכמים ממנו ואם הם הולכים בשיטה הזאת כנראה שהם צודקים לא? הרי כמו שלך אין ספק גם להם אין ספק לכן למה שלא נגיד כיוון שהם יותר גדולים מהרבנים של המזרחי(צריך להיות כאן ישר) נבטל דעתנו. וכן הם גם מכירים את המקורות שלנו ואעפ"כ לא פוסקים כמונו. לתשובתך אשמח.
נ.ב יוסי, רוב מניין כי מסתכלים על בני תורה בספירה לדעתי. ורוב בניין כי לעניות לדעתי אין לנו גדולים כמו הגדולים שלהם.(לא בא להמעיט מרבנינו וודאי שיש בניהם גם גדולים מאוד)

ערכת סקר למדני
בדקת את למדנותם של תלמידי החכמים ולומדי התורה שלנו מול גדולי התורה של המודרן אורטודקס
מתי ואיך נערכה הספירה, ועל פי איזה מדד.
לבד מכך שמבחן החכמה אינו קובע
שאם כן כנראה שרוב החכמים נמצאים בצד הלא מאמין של המתרס, או שמאמין באמונות שונות משלך.
בנאדם אמור להחליט על פי הכלים שיש לו

זה ידוע שהציויינים לא יודעים ללמוד, ובלשונו של בעל שו"ת "ומאמרים", הם ברמה של "אברך ממוצע". (הוא אמר זאת על נשים, אבל לדעתי הוא הדין).
כשבראש יש גם צבא ומהר"ל וחסידות ותרומה לקהילה ופסיכומטרי, יש פחות מקום לרש"י תוס' רעק"א וקצות.

מכיון שהשאלה קצת ילדותית לא אתייחס אליה. אף אחד לא צריך להסביר מדוע יש רבים אחרים שטועים. מה שצריך הוא להביא טיעונים לטובת עמדתו. אני גם לא אכנס להנחות מיהו גדול בישראל וכמה גדולים יש בכל מקום. כל זה הוא בגדר אד הומינם או פופולום.
ניתן גם לראות את דבריי בטור 69:
https://mikyab.net/%D7%9E%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%A8%D7%95%D7%91-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%91-%D7%A6%D7%95%D7%93%D7%A7-%D7%98%D7%95%D7%A8-69/

אחת מחוויותי הקשות כשאנשי 'ערכים' ניסו 'להחזיר אותי למוטב' ו'להראות לי את האור', הייתה כששלחו אותי ל'מטפל רגשי' מפורסם בקרית ספר.

הוא בירר במה אני מאמין ובמה לא, ואז ביטל את דברי במחי יד וקרא בפאתוס: וכי חושב אתה שהינך חכם ובקיא יותר מהרמב"ם? מרעק"א? מהגר"א? מהחזו"א? מה, להם לא עלו כל הקושיות שלך? אז הבעיה היא רגשית, לא שכלית, נכון?

אד הומינם.

לא ידעתי אם לצחוק או לבכות. זו הרמה?
האם להסביר לו שהבעיות המדעיות והפילוסופיות של היום לא היו מונחות על שולחנם?
האם להתחיל למנות את החכמים ב'צד שלי'?

בקיצור, טוב שהרב מתייחס כאן לגוף הטיעונים, ולא ל'כל הרבנים', 'כל המדענים', וכדומה.

שלום לרב,

אני קראתי כבר הרבה פוסטים שלך ובין היתר את זה של הרוב, ואני נהנה לקרוא מאוד את דבריך. ואעפ"כ, אני חושב שאין שייך כאן מאמרך על הרוב. הרי כאן וודאי שמדובר ברוב של חכמה ולא סתם רוב אקראי. הרב טוען טענה חזקה לכאורה שצריך לנתח את גוף הטענה ולא גוף האנשים, אבל אני טוען מנגד שאנו צריכים לכאורה לבטל דעתינו מול חכמים שמן הסתם יודעים טוב מאיתנו גם אם לא ירדנו לסוף דעתם. וכן לכל מי שמגיב כאן, בו לא נעמיד פנים וכפי שכתב יפה(אם כי קצת הגזים) אחד המגיבים, אי אפשר להשוות לעניות דעתי ולא רק דעתי בין כמות הגדולים שלהם לשלנו. כן יש לנו כמה פוסקים(כרב דב ליאור והרב יעקב אריאל) כל הכבוד לנו. אבל, וכי אפשר להשוות בין עשרות אם לא מאות גדולי תורה בצד השני? לגופו של עניין הרב וזה מה שחשוב לי שתתייחס: טענתי לדעתי אינה ילדותית משום שאם כל כך הרבה גדולים שהם רוב בניין הכמעט מוחלט של חכמי ישראל, משמע שכנראה מסקנותינו שגויות. גם אם כרגע אנחנו מסיקים בסברא שאנו צודקים. שהרי לא מסתבר שכל כך הרבה גדולים הם "בצד השני" וכי דבר קל הוא בעיניך הרב? אני לא אתחיל למנות את כמות הפוסקים בצד שלהם אבל ברור שזה רוב בנייין ומניין בגדולי התורה ואני מדגיש בגדולי התורה.

לכן הרב לסיכום עיקר קושייתי: מזה שרובם ככולם בצד השני כנראה הם חשבו יותר לעומק ממני גם אם אני עוד לא ירדתי לעומקם.

אני מקווה שדבריי עכשיו יותר ברורים והרב ינתח את הקושייה.

אני ודה לרב על התייחסותו לכל אדם ועל תשובותיו הנאות.

אהרן, זה טיעונו של הסטייפלר בחיי עולם. ואכן גם אני הזדעזעתי מהשטות הזאת. ללמדך שיכול אדם להיות אינטליגנטי ובעל חשיבה בהירה ומבריקה בתחום ההלכתי-למדני, ולדבר שטויות בתחום המחשבתי.

יאיר,
איני רואה טעם לחזור על דבריי. גם בלי להיכנס להנחותיך הבעייתיות לגבי מיהו חכם, חכמים יש בכל מקום ולכן אם תספור חכמים לא תגיע רחוק. כאמור זו חשיבה ילדותית. אתה אמור לקבל החלטות בעצמך ולא למסור זאת לחכמים כאלה או אחרים. רק בתחום של מומחיות מקצועית יש מקום למסור החלטות למי שמצויד בידע. חכמה אינה ערובה להחלטות נכונות, כפי שהסברתי שם.

חלילה אינני עונה במקום הרב, ואבקש ממנו לענות ישירות ליאיר.

אם יורשה לי, אומר את הנלענ"ד:

הרב עמד כמה פעמים על הכשל בקביעה מהי הסיבה ומהי התוצאה.
לדוגמה – אפשר לומר כי 'דיאט קולה' גורם להשמנה – הראיה – כל השמנים שותים 'דיאט קולה'. זוהי כמובן טעות. בגלל שהאדם שמן הוא שותה דיאט, ולא בגלל שהוא שותה דיאט אז הוא נהיה שמן.

לענייננו: גדולי התורה שבדור בד"כ נשארים במחנה בו הם גדלו. הם אינם בוחרים בד"כ להיכן להשתייך, ובד"כ ממשיכים פחות או יותר את הקו בו התחנכו. הם מפתחים מגדילים ומלמדים את התורה שהם קיבלו.
לכן, לא הגדלות בתורה דחפה את האדם לעבור ולהגיע למחנה החרדי, אלא המחנה החרדי הוא זה שהביא לצמיחת ה'גדול'.
הערוגה החרדית מצמיחה יותר 'גדולים', ולא ה'גדולים' עוברים לציבור החרדי.

וזאת כמובן שאלה – למה הציבור החרדי מצמיח יותר 'גדולים'?

לשאלה הזו יש הרבה תשובות, לכל אחד תשובה אחרת:

בגלל החינוך החרדי לערך יחיד 'תורה', להבדיל מהערכים הנוספים שנוגסים בו בציבור הד"לי – ישוב הארץ/צבא/ עם ישראל וכו'.
בגלל התמיכה החברתית,כמו הכוללים והקצבאות.
בגלל שרוח הרחוב החרדית מנפחת את מעמד הגדולים (לעיתים יותר ממה שהם באמת), מה שדוחף את האחרים ללכת בעקבותם.
בגלל שהחרדים לא צריכים לדעת כלום חוץ מהתורה, והדתיים מחונכים לשלב את הלימוד עם לימודי אמונה, השכלה מינימלית והכרת המציאות. כך שמצד אחד קל לחרדי שפרוש מהעוה"ז ל'גדול', (מצד שני לעיתים רבות הוא 'מנותק').
וכך הלאה, אפשר לענות הרבה תשובות.

הרעיון הוא, שהשאלה אינה למה הגדולים אינם דתיים לאומיים, אלא למה הציבור הדתי לאומי לא מעמיד הרבה 'גדולים'.

אני רואה שהרב ענה לפניי, מקווה שעניתי לעניין.

אני מכיר את אמירה קצת דומה משם ר' שמעון שקופ, אם כי בניסוח הרבה יותר מעודן: אם הגר"א גאון הגאונים שהכיר את כל החכמות האמין בתורתינו, אין לי ספקות באמונה. (זה לא אותו דבר).

בכל אופן, טענות ממין זה, לא ראויות להישמע מפי אנשי 'ערכים' ודומיהם.

משול הדבר בעיני להבדל בין העולם הישן לעולם החדש. בתחילה היו בעולם הישן הרבה יותר מדענים, פילוסופים, הוגי דעות וחדשנים לעומת העולם החדש. ועדין מקומו של העולם החדש במקומו עומד. והיום החליף העולם החדש את העולם הישן. וד"ל.

המציאות בשטח שהבנים של הדתיים פחות ממשיכים בדר האבות לעומת החרדים

מוזר לי שלא עלה פה, אבל יש גדר פשוט שהכלל של אחרי רבים להטות נאמר רק במקום שישבו ודנו ביחד בבי"ד, מה שלא קורה בעולם התורה…
אז גם עם נקבל את כל ההנחות הלא הכרחיות שמוצגות בשאלה אין לכך שום קשר לשאלת ההכרעה. (ועיין בכל ספרות ההלכה, מלבד הרב עובדיה שחידש בכך יסוד מדעתו ובניגוד לכל דרכי הפסיקה לפניו).

עיינת בכל ספרות ההלכה? אני לא בטוח. בכל אופן, אני ממליץ לך לעיין גם ברמ"א ובש"ך חו"מ סי' כה ובנו"כ שם. בעצם קרא את כל הסימן מתחילתו לסופו. כעת תבע את הרב עובדיה על פלגיאט.