כשרות השקעות פיננסיות‎

שואל:
ראיתי שיש חלק מהפוסקים שמתירים קניית מניות בחו"ל מכיוון שהולכים שרוב מניות בחו"ל של גוים. הם הזכירו את הרב פיינישטיין שהקל בהקשר הזה. חלק גם הזכירו דעות שאחזקת מעט מניות לא מהווה השפעה על החברה, ויש בעיות רק בבעל שליטה משמעותי. עם זה, חלק הזכירו בעיות של הסתחרות במאכלות אסורות.
מה דעתך בנושא זה? כנל לגבי אגח בחול.
——————————————————————————————
הרב:
דעתי היא שהחזקת במניות לא נדונה כבעלות רגילה, בוודאי לא כשאין לך שליטה. אני יודע שיש בזה מחלוקות, אבל כך נראה לי. אמנם אם יש חברה שבעליל עוסקת באיסור (לא כבדרך אגב), כמו חברה לפורנוגרפיה או לשיווק חזיר ועורלה (בניגוד לחברה שמשווקת פירות ובכללם עורלה), יש מקום להחמיר בדין סחורה באיסור.
——————————————————————————————
שואל:
השאלה אם מותר להשקיע במדדים המקובלים בשוק כמו מדד s&p500, או שצריך לברר שכל חברה מתוך ה500 לא עושה דברים אסורים כמו שציינת?
——————————————————————————————
הרב:
לדעתי לא. אין כאן איסור מובהק וגלוי.
——————————————————————————————
שואל:
האם צריך לחשוש לאיסור ריבית בעת קניית אגחים של חברות בחו"ל שמא החברות בבעלות יהודית או יהודית חלקית?
——————————————————————————————
הרב:
לדעתי, כנ"ל.
——————————————————————————————
שואל:
לגבי כשרות של תהליך מכירה בחסר בברוקר בחו"ל על מניות חו"ל. התליך מתבצע כך שבעל המניות (אני) מלווה מניות למבקש ההלוואה בשוק (מישהו רנדומלי מחו"ל). אותו לווה משלם לי ולברוקר (המתווך בינינו) ריבית על הלוואת המניות. לאחר שהמניות עברו ידיים. הלווה מוכר את המניות בשוק. לקראת תום תקופת ההלוואה (נניח חודש), הלווה קונה חזרה את אותם מניות בשוק, ומחזיר לי את המניות + ריבית. ההיגיון הכלכלי מאחורי המהלך מנקודת המבט של הלווה הוא שאם הלווה חושב שהמניות ירדו בתקופת ההלוואה, הוא ירוויח, לדוגמא נניח הלווה מכר את המניות שלווה ממני ב1/11 ב100 דולר, וקנה חזרה בסוף תקופת ההלוואה (1/12) ב90$, כך הוא עשה רווח של 10$ ונניח שילם ריבית של 1$, סה"כ רווח נקי 9$.

השאלה אם מהלך כזה, בו אני מלווה מניות מותר או שיש פה איסור ריבית או איסור הלוואת סאה בסאה.

אני חשבתי על נקודה שייתכן שיש פה צד להיתר בגלל רוב גוים בחו"ל. אשמח לשמוע דעתך בנושא.
——————————————————————————————
הרב:
אכן דומה קצת לריבית של סאה בסאה, אבל יש כמה פקפוקים לדעתי: 1. אין כאן רווח בטוח (הרי אתם חלוקים ביניכם האם המניה תרד או תעלה), ולכן ברור שזו לכל היותר ריבית דרבנן. 2. כל עניין הריבית ביחס למסחר שמטרתו רווח כספי (בניגוד להלוואה לנצרכים) הוא בעייתי. ספק רב בעיניי אם שייך שם איסור ריבית בכלל. 3. השאלה האם מניות הן כסאה חומרית רגילה (וזכור לי שכבר עמדו על הדברים כמה פוסקים). 4. צרף לזה את רוב הגויים, ויוצא שזה אפילו פחות מספק דרבנן.
לכן בשורה התחתונה דומני שאין מניעה לעשות זאת.
——————————————————————————————
שואל:
האם גם מותר לקבל את תשלום הקופון בגין ההלוואה עצמה (כלומר גם אם מחיר המניות נשאר יציב עדיין אני מקבל עמלה מהלווה בגין ההלוואה, מעבר לסוגיה של סאה בסאה).
——————————————————————————————
הרב:
זה כמובן יותר בעייתי, ועדיין השיקול של רוב גויים נראה לי מספיק כדי להקל.
——————————————————————————————
שואל:
לאחרונה השקעתי מעט כספים באתר הלוואות עמית לעמית בשם טריא. האתר מלווה את הכספים ע"פ היתר עסקא (מצוין בתקנון ההלוואות). אך לאחרונה עלה לי ספק לגבי תקפות ההיתר, כי אני מניח שחלק מההלוואות ניתנות לאנשים פרטיים שלא משתמשים בהלוואה למטרת רווח (נניח אדם פרטי שלוקח הלוואה לצורך חתונה, או אפילו כדי לכסות את המינוס). ולכן האם זה לא עוקר את המהות של היתר העסקא פה?

כמו כן, התעניינתי בהשקעה דרך אתר קרדיטפלייס שבו הם קונים את התחייבויות התשלום לעסקים קטנים (בדר"כ צ'קים שוטף + 30/60/90) ונותנים להם מזומן כנגדם פחות עמלה מסוימת. מבירור מולם הם אמרו לי שאין צורך בהיתר עסקא אצלם מכיוון שהם לא מלווים אלא קונים חוב. האם אכן כך הדבר?
——————————————————————————————
הרב:

לגבי הלוואה לצריכה ולא לצורך עסק, יש בזה בעיה קשה. אמנם רוב הפוסקים מתירים זאת בנימוקים לא ממש ברורים. אולי אפשר לסמוך על זה בצירוף לזה שבנק הוא מוסד ולא אדם פרטי.
קניית חוב אינה הלוואה ואין בעיית ריבית.
——————————————————————————————
שואל:
במקרה של הלוואות עמית לעמית אין בנק בדרך, ההלוואה היא ישירות בין עמית לעמית בלי גורם מתווך.

אבל מה שראיתי בכמה מקורות:

"כשאין המקבל משקיע את הכסף בעיסקא . היות וההיתר לקבל רווחים הוא על ידי שמשקיע את כספו בתורת פקדון ביד המקבל, צריך שהמקבל תהיה לו השקעה כל שהיא נושאת רווחים, ואז, אף אם לא ישקיע בפועל את הכסף שקיבל, אלא ישתמש בו לצרכיו הפרטיים, או לתשלום חובותיו, גם כן מותר, שכן הוסכם ב'היתר עיסקא', שאם ירצה להשתמש בכסף לצרכיו, הרי הוא מקנה לנותן חלק בשאר הנכסים שיש לו, ויתן לו רווחים משאר הנכסים." (מתוך שטר היתר עסקא ברית פנחס).

כמו כן, בילקוט יוסף כתוב:
כה מותר לפתוח תכנית חסכון בבנק, אף על פי שלאחר זמן הוא מקבל רבית, שבבנקים שבזמנינו אין לאסור משום רבית מן התורה, אף על פי שבעלי המניות וחברי ההנהלה והמנהלים כולם יהודים, לפי שאין המנהלים ולא בעלי המניות אחראים באופן אישי בעד הכסף, ואין לאיסור על מי לחול. וכן כתבו האחרונים. ומכל מקום בעת שלוקח את ההלואה, יאמר למנהל הבנק שהוא עושה כן על פי היתר עיסקא, וכן בעת שחותם על שטר ההלואה של הבנק יוסיף בכתב ידו שהכל נעשה על פי היתר עיסקא. וצריך שיבין מה זה היתר עיסקא כדי שהדבר יועיל לפי ההלכה. וכן מותר לקחת הלואה ממשרד ממשלתי [כגון משרד השיכון], אף לצורך רכישת דירה, ואף על פי שהם לוקחים ריבית על ההלואה, ואין רכישת הדירה אצלו כעסק, אלא לדיור בלבד. וטוב שקודם שיחתום על טופס ההתחייבות לפרוע מחשבונו את ההלואה, יוסיף בכתב יד שהכל נעשה על פי "היתר עיסקא". [חופה וקידושין עמ' תקיז. וראה שם בהערה אריכות בדין ריבית בבנקים ובחברה בערבון מוגבל]

כו כיום שהיתר ההלואה מן הבנקים (עם רבית כרגיל) היא על פי היתר עיסקא, לכתחלה צריך שהלוה ישקיע את הכסף שלוה בסחורה, ולא ישלם חובות בסכום ההוא, או להוצאות נישואי בנו ובתו, שאם כן אין כאן עיסקא. וכן אם מושך מחשבונו לצורך פרנסתו וגורם שיהיה לו חובה בחשבון, ומתחייב על כך בריבית, לכתחלה אין ראוי לעשות כן, ומכל מקום רבים מקילין בזה, דאף שלוקח הלואה מהבנק שלא לצורך סחורה, מכל מקום ראוי לעשות בכסף גם דברי מסחר, כמו שהתירו כמה אחרונים לקחת הלואה מבנק בהיתר עיסקא לצורך קניית דירה. ועוד, שי"א שאין ריבית בחברה בע"מ, כי אין כאן הלואה מלווה למלוה, ושיעבוד ההלואה אינו על כל נכסי בעלי מניות הבנק, אלא רק על המניות המשמשות את הבנק. וטוב להשתדל שכל חשבונו יהיה בבנק ממשלתי דקיל טפי.

באופן הגיוני, כשאני חושב על זה, נניח שיש לפלוני קופת חסכון שעליה הוא מקבל 5% תשואה שנתי, ופתאום הוא נקלע למצוקה כלכלית. עומדות בפניו שתי אפשרויות, שבירת קופת החסכון (ונניח שלאחר שבירתה לא ניתן להפקיד בה יותר) או לקיחת הלוואה, ולכן יוצא שאם ייקח את ההלוואה, כספי ההלוואה גם אם לא ישמשו באופן ישיר לעסק רווחי, הרי שהם יאפשרו שימור של קופת החסכון (עסק רווחי קיים) ולכן הדבר זהה. לא כך?

ושאלה נוספת לגבי טעם איסור ריבית,

למיטב הבנתי הטעם הוא להגן על העניים ולהיטיב עמם. אבל עצם האיסור לקחת מהעני ריבית דווקא שמה אותו במצב יותר גרוע ממה שהיה אילולא האיסור, כי רוב האנשים יימנעו מלהלוות לו בגלל שלא יוכלו להרוויח את הריבית שיכלו לקבל בכל השקעה אחרת (נדל"ן/פק"מ/הלוואה לגוי/אג"ח ממשלתי/השקעה במניות וכדומה). זה נראה שהמצווה הזאת לא מתאימה לתנאי הכלכלה המודרניים בכלל.
——————————————————————————————
הרב:
לזה בדיוק התכוונתי, שבנק הוא מוסד בע"מ ויש לצרף זאת. וכשכתבתי שהפוסקים מביאים הסברים שונים ובעייתיים התכוונתי בין היתר לזה שאם יש לו עסק אחר והוא לווה לצורך צריכה אפשר לראות את ההלוואה כאילו היא נותנת לו את היכולת לעשות את העסק (וזו גם הדוגמה אחרונה שהבאת). אבל עדיין זה נראה לי בעייתי, למרות שדומני שרוב הפוסקים מתירים זאת.
לגבי טעם האיסור, המצווה הזאת לא התאימה גם בדורות הקודמים, ובדיוק לכן הלל תיקן פרוזבול (אבל הוא עשה זאת רק בשלב ששמיטת כספים הפכה לדין דרבנן). ובכלל, כבר בתלמוד רואים שהטבה עם המלווים בסופו של דבר מועילה ללווים (ראה למשל סנהדרין ג ע"א את תקנת נעילת דלת). ההנחה שלך שמטרת איסור ריבית היא להיטיב עם העניים לא עומדת במבחן העובדות ההלכתיות לדעתי (למשל, יש איסור ריבית גם על הלווה).
אגב, פרופ' חיים סולובייצ'יק בספרו הלכה כלכלה ודימוי עצמי מזכיר שהוא לא מצא במפרשים מי שמביא את הטעם המוסרי כבסיס לאיסור ריבית.

בהמשך לשאלה הזו, בנספח ההשקעות הכשרות של הבד"ץ כתוב לגבי השקעה במניות:
"מי שהוא בעלים ואפילו על מניה אחד יכול להיות שהוא נחשב כשותף לכל דבר וענין בחברה ואחראי על כל האיסורים שנעשים בתוך החברה, כדוגמת שבת, ריבית, חמץ בפסח, סחירות בדברים אסורים,
וכמובן כמעט כל דיני חושן משפט. מכירת מניות נדל"ן יכולה לכלול איסור של מכירת קרקעות אר"י לעכו"ם."

להלן קישור לנספח:
https://drive.google.com/open?id=0BwJAdMjYRm7IeUJCVUEzRU01cWM

הם מציעים להשקיע במניות בצורה עקיפה ע"י השקעה בתעודת סל במקום. תעודת סל היא מכשיר פיננסי שנותן לך בעלות על מספר מניות ע"י יצירת מעין חברת אחזקות שמחזיקה במניות שמופיעות בתעודה. כנראה שככה לשיטתם נוצר ניתוק בין החברה למשקיע. בנספח הם כותבים לגבי תעודות סל:
"תעודות סל ודומיהם ושאר נגזרים, הובהר אחרי בדיקה וחקירה מעמיקה שאין מהווים שותפות בחברה עצמה אלא התחייבות שונות."

שאלתי אם לדעתך מותר להשקיע ישירות במניות. וגם אם כן, האם כדאי לחשוש לשיטת האוסרים, כאשר המחיר הוא פגיעה בתשואה השנתית ולכן גם פגיעה בכמות הכסף שמופרש למעשרות.

כפי שכתבתי למעלה, לדעתי לא סביר לאסור השקעות רגילות. אתה לא בעלים על כלום בחברה למרות שיש לך מניות אלא אם כן יש לך שליטה כלשהי על החלטותיה. מי שרוצה להחמיר ולחשוש יבורך כי זה לא חשש מבוטל, אבל להערכתי אין חובה לעשות זאת.

השאלה אם כדאי להחמיר בזה כאשר זה יביא לפגיעה בכספי המעשרות. כלומר, המעשרות שאני מפריש לצדקה מגיעות מרווחי ההון, ואם אני אחמיר בעניין הזה, זה יגרום לכך שיהיה פחות כסף בין השאר לצדקה.

ההשקעה נעשית כדי להרוויח ולא כדי לתת מעשר. לכן אני לא חושב שהמעשרות זה שיקול. המעשרות ניתנים אחרי שיש רווח, ולא צריך לבצע השקעות כאלה או אחרות כדי להגדיל מעשרות.
מי שמשקיע כדי שכל הרווחים ילכו לצדקה אז כמובן יש מקום להקל לו יותר.

אגב, כתבת למעלה:
"אתה לא בעלים על כלום בחברה למרות שיש לך מניות אלא אם כן יש לך שליטה כלשהי על החלטותיה".

בימינו גם בעלי מניות קטנים מקבלים זכות הצבעה לגבי החלטות שהדירקטריון מעלה להצבעה של בעלי המניות. זה גם יותר נפוץ בימינו כי ההצבעה נעשית באינטרנט. השאלה אם זה אומר שזה עילה לאסור השקעה ישירה במניות? אגב, בתעודת סל אין לך זכות הצבעה על הנעשה בחברות שהתעודה משקיעה בהן, והקול שלך עובר לחברה שמנפיקה את תעודת הסל.

אם כך, אולי המצב שונה. קשה לי לענות על כך בלי לבדוק יותר לעומק.

האם עניין ההצבעות במניות משנה דברים שאמרת בעבר לגבי לקיחת ומתן הלוואה לחברות שחלק מבעלי מניותיה יהודים, טבילת כלים שיוצרו ע"י חברה שחלק מבעליה מניותיה יהודים, וכדומה (שהרי עכשיו זה יותר דומה לשותפות)?

צריך לזכור שגם אם מי שמצביע נחשב כבעלים ממש, עדיין החברה היא תאגיד, וככזו לבעליה הפרטיים אין מעמד בעלות רגיל. ההתייחסות השונה לחברה בהיותה חברה לא אמורה להשתנות בגלל זכות ההצבעה.
לכן לגבי הלוואות אני חושב שאין בעיה כי חברה בע"מ אינה פרטנר לאיסור ריבית ולא משנה מי בעליה, יהודי או גוי. השקעות בדברים אסורים (כמו שבת, עבודה זרה וכדומה) זה יכול להיות כבר עניין אחר. כאמור, אני עדיין נוטה לחשוב שזה מותר, אבל שווה בדיקה.

תאורטית הדבר הזה יכול לשמש כמנגנון שמאפשר לעקוף איסורים הלכתיים רבים. כל אדם יכול להקים חברה בע"מ שהיא רק בבעלותו, ודרכה לפעול את כל האיסורים ההלכתיים שלא שייכים בחברות אלא רק באנשים פרטיים (למשל הלוואה בריבית). אם תגיד שבעלות של 100% שונה, ניתן ליצור התאגדות של נניח 10 בני אדם לידי חברה בע"מ אחת ודרכה לפעול. כנ"ל לגבי איסורי שבת, בל יראה בל ימצא בפסח, עקיפת החיוב לטבול כלים וכו.

יש במשפט גם דבר שנקרא "הרמת מסך", עליו כתוב בויקיפדיה:
הרמת מסך היא כלי משפטי המאפשר לייחס את החובות והזכויות של חברה בערבון מוגבל לבעליה.
השימוש במנגנון הרמת המסך הוא פעולה חריגה, הנוגדת את עקרון האישיות המשפטית הנפרדת – עיקרון העומד בבסיס הרעיון של הקמת תאגיד, ועל כן בתי המשפט משתמשים בו רק במקרים יוצאי דופן, כאשר אין מנוס מכך בנסיבות העניין, וכל תוצאה משפטית אחרת תגרום לפגיעה בזולת.

אם ניתן לייחס את החובות הכלכליים של החברה לבעליה, אולי בהיקש נוכל ללמוד שניתן לייחס את החובות הנורמטיביות של הבעלים, לחברה עצמה.

העיקרון של הרמת המסך הוא גופו הפתרון. כשביהמ"ש מגיע למסקנה שזה מסך פיקטיבי ובעצם מדובר באדם פרטי שרוצה לפעול עם הגנות ולא בחברה של ממש, הוא מרים מסך. במצב כזה גם הלכתית אולי לא נראה בזה כחברה אלא כהערמה של אדם פרטי.

גם אם נגיד שמעיקר הדין זה מותר, האם זה משהו שאתה בעצמך היית עושה, או שהיית מחמיר כדי לחשוש לשיטת החולקים?

כשהיו לי סכומים מסוימים להשקעה עשיתי זאת.

אני מתכוון עכשיו שאתה יודע שיש את האפשרות לכל משקיע קטן להשתתף בקבלת ההחלטות בחברה

כאמור, זה טעון עוד בדיקה. נטייתי היא שאפשר אבל קשה לי לענות כרגע באופן מסקני לגבי שאלות שלא קשורות לעצם היות החברה תאגיד כפי שהסברתי למעלה.

רק לחדד, זכות ההצבעה היא בדר"כ רק לגבי החלטות משמעותיות מאוד כמו מינויים לדירקטוריון, או שינויי סמכות לחברי דירקטוריון, אבל לא החלטות ניהוליות שוטפות.

אגב, חברת גוגל מאפשר לרכוש שני סוגי מניות שלה: מניות עם זכות הצבעה ומניות בלי. חוץ מעניין זכות ההצבעה אין הבדל נוסף בין המניות. ממה שידוע לי, גוגל היא ייחודית בהבדלה הזו.

הסתכלתי שוב על דברי הרב משה פיינשטיין ונראה שעוד בזמנו הוא התייחס לעניין זכות ההצבעה של בעלי המניות ("יש לבעל השערס דעה לבחירת פרעזידענט") וראה בזה דבר שלא מהווה עילה לאסור, אלא אם מדובר בבעל מניות משמעותי שאז יש לו השפעה מכרעת על מינויי הדירקטוריון. להלן דבריו:

ובדבר ליקח שערס מקאמפאניעס שעושין מלאכה ומסחר בשבת הא חזינן שנתפשט להיתר והטעם פשוט שאין להחשיב את הקונים שערס שהוא רק משהו מהמסחר שאין להם שום דעה בהמסחר אף לענין חלקם לבעלים של"ד [=שלא דומה] לשותפות במקצת שיש לו דעה כבעלים, וגם אין הקונה שערס רוצה להיות בעלים בהמסחר ואינו רוצה לקנות כלום בהמסחר אלא הוא רק כקונה ריוח והפסד שיהיה בהמסחר לפי סך כך וכך שקנה, ויותר נראה שאין בהם גדר קנין בדינא שהוא לקנין דבר שלא בא לעולם, רק מצד קניני דיני המדינה. ומה שלפי תנאי המכירה יש לבעל השערס דעה לבחירת פרעזידענט /נשיא/ הוא רק פטומי מילי בעלמא כי למעשה משאירין לעצמן יותר מהרוב שלא שייך שיאמרו דעה וגם הקונים אין רוצים לומר דעה בזה כי אין כוונתם לקנות זה ולכן לע"ד אין לחוש למה שעושים הבעלים דהקאמפאניעס שאינו נוגע להם. ואף אם יש גם יהודים בהבעלים אין להחשיב מסייע לעוברי עברה שהמסחר יעשו גם כשלא יקנה שערס מהם כי לא חסר מי שיקנה שערס והקונה קונה רק לטובת עצמו ולכן אין בזה שום איסור וכמו שנוהגין הרבה בנ"א ואף יראי חטא לקנות. אבל ודאי לקנות מדה מרובה כ"כ עד שיתחשבו בדעתו יש לאסור אף בפעקטערע /בבית חרושת/ ומסחר של עכו"ם כיון שלא התנו כמו שצריכין להתנות כשעושה ישראל שותפות עם עכו"ם כדאיתא בש"ע או"ח סימן רמ"ה.

ניתן לראות שאת דבריו מסייג האגרות משה בכך שאם יש לו כמות מרובה של מניות, כך שיש לו השפעה על התנהלות החברה, אזי הדין ישתנה. אבל אם מדובר בבעל מניות קטן, אז למרות שיש לו השפעה כלשהי על מינויי הדירקטוריון וכדומה, אין עם זה בעיה.

מה דעתך על זה?

הוא אשר אמרתי. מסברא לא נראה שיכולת הצבעה של בעל מניות קטן משנה את המצב מהותית.

בהמשך לשאלה הזאת, כתבת לעיל: "אמנם אם יש חברה שבעליל עוסקת באיסור (לא כבדרך אגב), כמו חברה לפורנוגרפיה או לשיווק חזיר ועורלה (בניגוד לחברה שמשווקת פירות ובכללם עורלה), יש מקום להחמיר בדין סחורה באיסור."

לאחרונה אני מתעניין בחברות כמו קוקה קולה, דנונה, מקדונלדס, וחברת גידול בקר (אני מתעניין במכירת חסר שלהן = שורט). מדובר בחברות מזון שמן הסתם מתפרנסות בעיקר ממכירת מזון לא כשר. האם זה נכלל במה שאמרת לעיל? גם אם כן, האם מכירה בחסר תהיה מותרת על אף האיסור של השקעה רגילה?

עדיין אם זה לא מובהק (אולי מקדונלדס הוא חריג?) אני לא חושב שניתן לאסור. כשיש חברה שעוסקת במוצהר במאכל לא כשר סביר שזה אסור.
מעבר לזה איסור סחורה באיסור הוא על עשיית סחורה בעצמך. אבל אם אתה קונה מניות בחברה שעושה זאת, זו כבר סברא רחוקה יותר לאסור מדין סחורה באיסור. אתה לא סוחר בסחורה האסורה אלא באחוזי בעלות על החברה. אמנם יש את הבעלות על החברה דרך מניות, ואז אתה עושה סחורה במוצרים עצמם (כבעל החברה). אבל בעלות כזאת כבר נדונה כבר למעלה ולדעתי יש מקום להקל.

אני לא בטוח שאני יודע מה ההבדל בין שורט למנייה רגילה. כפי שאני מבין בשורט אתה לא בעלים כי זו לא מניה אלא רק משחק מול המניות. נכון? אם כן, אז אין כאן סחורה באיסור בגלל סברתי דלעיל בריבוע.