מקור "חוקי" הלוגיקה

שחר, הם לא הכרחיים בכלל באף מובן מטאפיזי. לכמעט כל חוק לוגיקה שתחשוב עליו מישהו חשב על מערכת חוקים לוגית עקבית ואף שימושית שלא כוללת אותו. זה כולל את חוק השלישי הנמנע, שרבים, כולל הרב, טוענים שהם "מובנים מאליהם".

בעיני, ההצדקה לחוקים שאתה מכיר היא אינסטרומנטלית, בדומה להצדקה לחוקי האריתמטיקה. בהרבה הקשרים, בהרבה מצבים, מה שתסיק בעזרתם תואם למציאות, ולכן יש כל סיבה להשתמש בהם עד שנתקלים במצב בו הם לא עובדים יותר. במצב כזה, פשוט משתמשים במערכת אחרת.

מה המובן של משהו בעל הגדרה X ולא X?
ומה המובן של משהו רך יותר כמו משולש שהוא עיגול?

ד"א אתה מוזמן לקרוא גם פה:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%91%D7%A1%D7%AA%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%90-%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%AA1

תם,
1) אז אני מסיק מדברייך שאם אני אומר משפט שאני מאוד רוצה להאמין בו אבל לפי הלוגיקה הקלאסית הוא חסר פשר – אז יש מערכת אחרת של חוקי לוגיקה שתתאים לו?
אם זה ככה אז אני אמנם מוגבל לחוקים האלה, אבל כל עוד הם לא הכרח המציאות אלא מגבלה שלי אז למה שאני אחשוב שגם ה' מוגבל אליהם? אני פשוט אגיד שהוא לא מאופיין בסתירות לוגיות כי יש לו מערכת חוקים משלו. במצב כזה מה הטעם יש לכל חקירה שלי לגביו, נגיד לגבי שאלת הידיעה והבחירה? הרי בלאו הכי התשובה תמיד תהיה בסוף שאנחנו פשוט קטנים מכדי להבין (כמו שאמרת בעצמך זה לא מחייב אף מימד מטאפיזי).
2) כשאתה אומר "להשתמש בהם עד שהם לא עובדים יותר" כלומר שהם לא מצליחים לתאר את המציאות שאני רואה (אמפירית) שלגביה אין לי ספק?

ש, אני מבין שלמשפטים שציינת אין פשר ואני מכיר גם את המאמר, אני פשוט תוהה לגבי כמה שהחוקים האלה הם הכרחיים ומובנים מאליהם. במאמר שם הרב מדגיש שהוא יוצא מנקודת הנחה שהאל יכול להיות מאופיין בסתירות לוגיות, ועל סמך זה הוא בונה את המהלך שם (שהרי סוף כל סוף יש סתירה אפריורי והיא נפתרת בזכות ההנחה שציינתי).
עם זאת, ממה שאני מבין מהרב הוא לא באמת מניח שהאל מאופיין בסתירות לוגיות, ועל זה אני שואל כאן בעצם.

שחר,

1) לוגיקה לא עוסקת ב"פשר". חשוב עליה כמערכת כללים שמגדירה כללים וקשרים בינם. הכללים מוגדרים באופן מופשט וגם הקשרים בינם. זה כמו מתמטיקה. בתיכון למדנו לעבוד עם פולינומים, להכפיל בינם ולחבר אותם, בלי באמת שנצטרך לדעת מהו ה-X שם. הרעיון דומה בלוגיקה. יש מערכת מפושטת של כללים וקשרים בינם ולא צריך להציב "משפט" בעברית פנימה.

לגבי האם אלוהים "מוגבל" לחוקי לוגיקה – אמרת שאתה יכול לומר משהו לגבי הלוגיקה שמתארת את ההתנהגות של אלוהים. זה נכון. האם ככה הלוגיקה של לאוהים באמת עובדת?יש הבדל בין השערות ובין דעה שיש סיבה לקחת ברצינות. זה נכון גם לגבי הלוגיקה של אלוהים וגם לגבי כל תכונה אחרת שלו.

2) למשל.

ש,
הפסקה הראשונה שכתבתי לשחר. שאלת שאלות מעניינות (עם תשובה), אבל אין לערבב משמעות עם לוגיקה.

בכל מקרה, רק כדי לעזור לנו להמשיך הלאה מהנקודה הזאת. אם יש לי 10 תפוחים וקניתי עוד 4, עכשיו יש לי 14 תפוחים. אם השעה בשעון (המחוגים) שלך היתה 10 בלילה ועברו 4 שעות, השעה עכשיו היא 2 בלילה, לא 14. אין לי בעיה לאמץ מערכות שונות של חיבור בהקשרים המתאימים. מסתבר שגישה דומה שימושית גם בלוגיקה. לך ולי לא שימושי לדבר על צורות על ידי לוגיקה בה אפשר לדבר על "משולש שהוא עיגול". זה יותר מבלבל אותנו מעוזר לנו. אז לא נעשה את זה.

איך תבדיל בין "השערה" לבין "תפיסה שיש לקחת ברצינות" לגבי מערכת החוקים שהאל פועל בה?

לפי מה שהבנתי מהרב ישנה רק מערכת חוקים אחת רלוונטית ושהיא "מובנת מאליה", ושהיא תופסת לא רק לנו אלא גם לאלוהים. אם אני שוב מוודא את דעתך אתה טוען שדווקא יש המון מערכות שיכולות להיות רלוונטיות ואין הכרח דווקא לאותה מערכת בינארית כמו של "עקרון השלישי הנמנע"?

שחר,
לגבי הרישא. אין לי תשובה עקרונית לשאלה הזאת שתתאים לכל השערה או לכל תפיסה שיש לקחת ברצינות. אני יכול להסביר למה לדעתי ההצעה שהעלית לגבי הלוגיקה של אלוהים היא השערה שאין סיבה לקחת ברצינות. זה יספיק?

לגבי הסיפא. אני טוען שהלוגיקה ש"מובנת מאליה" לרב לא מובנת מאליה להרבה אנשים בהרבה הקשרים. היא לא איזה הכרח מטאפיזי. במצבים מסוימים, יכולות להיות לוגיקות אחרות שיובילו לתוצאות טובות יותר במובן הבא: מה שנסיק בעזרתן יהיה תואם למציאות טוב יותר.

(תם, אם אני מבין נכון אז כדאי שתדע שנטלת לך ניק תפוס ועתיק כאן)

מי שלא התעסק בלוגיקה ובחשיבה יכול לחשוב ולדבר שטויות ולהאמין שמדובר בדברים נכונים.

ובכלל בטבע הלוגיקה לא מתקיימת. המציאות הקוונטית היא אנטי לוגית במהותה.

אני חושב שהרב דווקא כן התעסק בלוגיקה והוא חולק עליך (על הסיפא, לא על הרישא)

בעיקר מה שהופתעתי מהדיון כאן זה שבאמת יש המון מערכות לוגיות שונות.
אם מישהו יודע להפנות אותי למקורות מידע לא מורכבים מידיי לקריאה לגבי העניין הזה אודה לו מאוד 🙂

שירותי ניקוי, לא יודע מי זה, אבל זה לא אני. במה הניק הזה ידוע?

הפוסק האחרון, המציאות הקוונטית אנטי-לוגית? איך? לא מומחה בפיזיקה, אבל על פניו זה נשמע לא נכון.

שחר, לצערי, לא מכיר מקורות פשוטים. התחלתי בקורס לוגיקה למתמטיקאים ומשם עם הזמן למדתי כל מיני דברים נקודתיים לאורך הדרך.

מי שחושב שהמכניקה הקוונטית תואמת ללוגיקה לא הבין אותה.

בלוגיקה דברים יכולים להיות אמיתיים או שקריים. במציאות דברים נמצאים במצב הסתברותי.

בלוגיקה לא יתכן דבר והיפוכו. במכניקת הקוונטים דבר הוא גם כאן וגם לא כאן כל עוד לא התבצעה מדידה.

ועוד הרבה עקרונות שהיו נראים לנו נכונים בוודאי קורסים ומתגלים כלא נכונים