משמעות המוסר לאור הראייה מן המוסר

*בין ההלכה למוסר (ולא לתורה)

אכן. ט"ס.

עדיין לא ברורה לי ההבחנה.
אלוקים ישב מול דף נקי (אין טוב ורע) והחליט שהוא רוצה שנעשה מעשה x (וממילא מעשה x ניהיה מוסרי) ושלא נעשה את מעשה y (וממילא מעשה y ניהיה ללא מוסרי).
הוא בנה רובוטים (בני אדם) וטבע בהם אינטואיציה מה הוא החליט שהוא רוצה שהם יעשו.
בנוסף, הוא גילה את רצונו גם דרך ציוויים מפורשים (להרוג את עמלק).
איזה הבדל יש בין האינטואיציה ("מוסר") לבין ציווי בעל פה? הרי מוסר (לפי הרב) הוא "מה שאלוקים רוצה שנעשה" ולא מהו טבעי והכרחי, וגם הריגת עמלק עונה על הקריטריון הזה, לכאורה ההבדל הוא רק בדרך בה אלוקים גילה לנו את רצונו. הרי הוא יכל בה במידה לטבוע בנו את האינטואיציה להרוג את עמלק. אין במוסר כלום מעבר לציווי על שבת לדוגמא, רק שאלוקים נתן לנו את היכולת להגיע לבד להבנה שצריך לא להרוג.
כיוון שמוסר הוא מה שאלוקים רוצה שנעשה, אז להרוג את עמלק זה מוסרי (בדיוק כמו לא תרצח), או לכל הפחות יש לנו ספק מה המוסר (רצון ה') אומר לגבי עמלק, כי האינטואיציה שטבע בנו אלוקים אומרת א', וציוויו אומר ב'.
אשמח להסבר.

כבר הסברתי ואומר זאת שוב. הטוב והרע אינם תוצאה של רצון שרירותי של הקב"ה. יש להם הגדרה אובייקטיבית. התוקף והמחויבות שלנו לעשות אותם הם שתלויים ברצונו.

במחברת טענת שמי שאומר: "צריך לעשות מה שטוב" טועה, כי טוב הוא עובדה טעונה שמניעה לפעולה, ולכן החלק הראשון במשפט מיותר ("צריך לעשות"). לכן אני לא מבין מה המשמעות לכך שיש לטוב ורע הגדרה אובייקטיבית (בכלל, מה הקשר להגדרה? אולי התכוונת קיום אובייקטיבי? כי גם אם הטוב הוא שרירותי, אחרי שאלוקים ציווה עליו יש לו הגדרה אובייקטיבית) ושהם אינם רצון שרירותי (גם איסור גרושה לכהן אינו שרירותי). לומר שאלוקים הוא רק התוקף לעשיית הטוב (שמוגדר אובייקטיבית גם בלעדיו, ולכן גם אלוקים ציווה אותו) זה גופא להניח את האפשרות השנייה של דילמת אותיפרון, שהאלים ציוו על הקדושה כי היא חביבה, אך במחברת הנחת בפירוש את הצד השני.
לכן לא ברורה לי ההבדלה בין ערכים שבין אדם לחבירו, שמשום מה זוכים לתואר 'מוסר', לעומת שאר הערכים שלא, למרות ששניהם לא שרירותיים.
אני ממש לא מבין, סליחה על הטירחה.

אם המוסר הוא אינטואיטיבי הוא אינו 'קטגורי', אלא תלוי באופיו של כל אדם וחברה ובתרבות בה עוצבה אישיותו.
למשל: בימי קדם היה פשוט לאנושות כולה שאוייב צריך לעקור מהשורש לבל יקומו צאצאיו להשלים מה שלא הצליח הדור הקודם, עד שבספר מלכים מצייו הכותב את התנהגותו הייחודית של אמציה שלא המית את בניהם של המתנקשים באביו ככתוב בתורת משה 'לא יומתו בנים על אבות' – והתורה היא שקבעה נורמה חדשה של אחריות אישית, ואף ז' עממים ועמלק אינם נהרגים אם קיבלו עליהם שבע מצוות בני נח ונטשו 'מעשה אבותיהם'.
כיום אחרי אלפי שנים של השפעת ה'בייבל' על האנושות – הוטבע מוסר התורה ב'אינטואיציה' של האנושות, עד שמתקוממים כנגד מקור המוסר בטיעון שאינו מוסרי מספיק 🙂
התורה באומרה 'ועשית הישר והטוב' מוסיפה 'בעיני ה' אלקיך'. בלי תוספת זו, עלולה האינטואיציה הטבעית להידרדר ל'איש הישר בעיניו יעשה', בברכה, ש.צ. לוינגר

Y שלום.
אלוקים הוא מקור המחויבות המוסרית. אחרי שרצונו הובע כשאני רואה את האידיאה של המוסר אני מבין שכך צריך לנהוג. בלי אלוקים אין דבר כזה "צריך" לנהוג, ואפילו שאני מכיר את הטוב אין חובה לציית לו ולכן גם אין לגנות את מי שלא מציית לו.
ברור שהגדרת הטוב והרע היא פונקציה של העולם ואולי הוא היה יכול להיברא אחרת (ולכן השאלה של אותיפרון בעצם מבוססת על שגיאה). אבל בהינתן העולם כפי שהוא היא אינה שרירותית.
ההבחנה בין מוסר לבין ערכים דתיים אינה במישור של השרירותיות. שניהם אינם שרירותיים במובן שתיארתי למעלה. בהינתן העולם כפי שהוא, יש ערכי מוסר של טוב ורע ויש ערכים דתיים שעוסקים בהופעת ה' בעולם (חול העניין האלוקי). ההבדל ביניהם הוא במטרות שהם באים להשיג או באופיים.
אני לא יודע מה עוד אני יכול להסביר. אני מרגיש שאנחנו חוזרים על עצמנו.

שצ"ל,
תיאורך מכיל סתירה פנימית. אתה טוען שהאינטואיציות המוסריות שלנו עוצבו על ידי התורה (אני מסכים חלקית), ולכן אתה מוסיף וטוען שאין לנו זכות לבקר את מקור המוסר. הבעייה היא שאם אכן המוסר יצא מהתורה איך בכלל נוצר מצב קונפליקטואלי כלומר שהוא סותר אותה?
הטיעון שבלי התוספת של ה' אלוקיך ההתנהגות עלולה להידרדר הוא טיעון בעייתי מאד. הפכת את האמונה למכשיר בידי המוסר, בעוד שההיפך הוא הנכון. הטיעון למה צריך את אלוקים אינו תוצאתי (כדי לוודא התנהגות מוסרית אחידה), אלא שבלעדיו אין תוקף למוסר. זהו תפקיד תיאורטי, כלומר אני לא טוען שהוא מכשיר שמטרתו להשיג התנהגות מוסרית אלא לתת תוקף למוסר עצמו. האם לנהוג על פיו או לא, זו שאלה תוצאתית ולדעתי היא לא חשובה לדיון כאן.