עזרה קטנה לגבי ניסוח לטיעון

תכליתיות לא נחשבת סיבה גם כן? לנשמה אין רצון להגשים את התכליתיות שמניע אותה?

לא. הנשמה "רוצה" פירושו מחליטה על ערך כלשהו. אין סיבה שגורמת לה להכרעה הזאת. הרצון הוא כושר אנושי ייחודי, שעיקר עניינו להפוך תכליות לסיבות. אחרי שהכרעתי לטובת ערך כלשהו, הרצון מפעיל שרשרת סיבתית שמובילה למימושו של הערך הזה.

לדעתי הדוגמאות של הרב בנושא פיזיקה תכליתית (שאפשר לפרש פיזיקה בשתי השיטות הסיבתית והתכליתית כמו חוק סנל) עוזרת במיוחד לאתאיסטים להבין את ההנחה האפריורית בניגוד לסיבתיות.

אני מבין את ההסברים אבל אני מוצא את זה קשה לניסוח. אתה אומר "אין סיבה שגורמת לה להכרעה הזאת.", והמוח אוטומטית מתריע "אקראיות". נשמות בעצם מפרות את עקרון הסיבתיות ובכל זאת הן לא אקראיות? על בסיס מה הכרעת לטובת ערך כלשהו? זה מה ששואלים אותי שוב ושוב ואני לא מצליח להסביר.

דרך אגב, שאלה נוספת בנושא שלא אפתח עליה שרשור חדש כי אני לא רוצה להטריח, איך נשמה לא-פיזית משפיעה על המוח הפיזי? חייבת להיות כאן איזושהי מסה או אנרגיה כדי להשפיע על המוח על הגוף שיבצע את ההחלטה, לא?
תודה.

אחזור בפעם האחרונה. זה שאין סיבה לא אומר אקראיות. כשאתה שואל "על בסיס מה בחרתי ערך כלשהו" אתה מניח שצריכה להיות לזה סיבה. אבל הליברטאן טוען שלא.

מתברר שיישות לא פיזית יכולה להשפיע על המוח הפיזי. הרצון מזיז אלקטרון ובכך מתחילה שרשרת סיבתית. ליברטאן חייב לקבל את ההסתייגות הזאת מהתמונה הפיזיקליסטית.

"הרצון מזיז אלקטרון" – זו בדיוק השאלה. איך הוא מזיז אלקטרון? רצון הוא לא פיזי וגם נשמה לא. אז איך היא משפיעה על משהו חומרי? איך היא מזיזה אלקטרון אם אין לה שום אלקטרושליליות מה שנקרא?

שאלה של אי הבנה. אתה יכול להסביר לי איך שדה חשמלי מזיז אלקטרון? הוא פשוט מזיז אותו כי זה כוחו של שדה חשמלי. הטענה של הליברטאנים היא שלרצון יש כוח/שדה דומה.
אתה מצפה להסבר פיזיקלי איך הרצון פועל? אין. זה כל הרעיון, שזה מכניזם לא פיזיקלי שמחולל תופעות פיזיקליות. אתה מניח שרק יישים פיזיקליים יכולים לפעול פעולות פיזיקליות, ולא היא. גם הקב"ה יצר את העולם והוא גם לא יישות פיזיקלית.

אוקיי. מקבל. נניח שיש דרך לא פיזיקלית להשפיע על משהו פיזיקלי.
אבל איך זה שמעולם לא צפינו בתופעה הזו? הרי הרצון הוא לא אנרגיה פיזיקלית. למה לא ראינו אטומים במוח זזים בלי שום גורם ידוע שוב ושוב (אני מניח שהמדענים לא היו אומרים "טוב, זו הנשמה מזיזה", אלא מנסים לחפש חוקיות אנרגטית חדשה שתסביר את התזוזה.
אתה חושב שהסיבה היא טכנית (אין טכנולוגיה מספיק מפותחת) או יותר עקרונית (אי אפשר לצפות בזה מאיזושהי סיבה לא משנה מה)?
תודה שוב על התשובות.

התשובה כפולה. האלקטרון שזז מכוח הרצון הוא אחד מתוך מיליארדי מיליארדים ששוצפים בתהליך, והתהליך שבו מדובר הוא אחד למיליארדי מיליארדים של תהליכים שהם כן דטרמיניסטיים. אין שום סיכוי לצפות באירוע כזה. ואוסיף שגם אם היה קורה משהו כזה מול עיניו הנדהמות של החוקר במדעי המוח הוא מיד היה מניח שהיה כאן כוח שפעל (כמו שכתבת בעצמך, וזו התשובה לשאלתך שמצויה בגוף דבריך). אין לו שום דרך לדעת שזה לא המצב.

לפי מה קבעת שזה אלקטרון אחד מתוך כל המיליארדים? אולי הרצון מזיז סדרה של אלקטרונים? אולי אפילו סדרה של אטומים, שלא לדבר על מולקולות?
אם הרצון היה מזיז סדרת אטומים לפחות, היינו צריכים לראות סדרות של אטומים זזות בלי שום גורם ידוע. אני מניח שהיינו רואים מחקרים שבהם מדווח על תזוזות לא ברורות שוב ושוב של חלקים במוח.

זו התעקשות שלא מובילה לשום מקום. אתה רוצה לטעון כנגד עמדתי שהרצון מזיז אלקטרון. אז תטען נגדי ולא נגד עמדה שאתה שם בפי. אני טוען שזה מקרה נדיר ביותר ואין שום סיכוי לראות אותו. גם ברור לגמרי שזהו המצב בתפיסה הליברטאנית. אתה רוצה לבנות איש קש ולתקוף תפיסות אחרות? לבריאות. אבל מה אתה רוצה ממני?

אולי אחדד מעט יותר. ההנחה שלי היא שהפיזיקה היא דטרמיניסטית. הרצון הוא החריג. לכן סביר מאד שגם אם הרצון מזיז אלקטרון, זה יהיה רק האלקטרון הראשון שממנו והלאה התהליך ימשיך בדרך הפיזיקלית-סיבתית הרגילה. אין שום סיבה להניח שהרצון יזיז סדרת אלקטרונים גדולה (אגב, גם מיליון אלקטרונים זו בדיחה זניחה. אין שום סיכוי לראות זאת). מה עוד שפעולות של בחירה הן עצמן מאד נדירות, גם אליבא דהליברטאן. רוב הפעולות שלנו הן דטרמיניסטיות. כל מה שאין בו התלבטות והכרעה ערכית מודעת.

לא מבין איזה איש קש, בסך הכל שאלתי איך הגעת לזה שהרצון מזיז דווקא אלקטרון כי זה מה שכתבת.
אין צורך בהזזה של יותר מאלקטרון אחד אז זו ההנחה.
תשובה טובה בכל מקרה.

זו בדיוק ההגדרה של איש קש. אני טוען שהרצון מזיז אלקטרון בודד במקרים נדירים. ולכן אין קושי בכך שחוקרים לא פוגשים מקרים כאלה. כעת אתה טוען אבל הרצון צריך להזיז הרבה אלקטרונים, אז למה לא רואים? אבל אני טענתי שלא, מדובר בהרבה ואתה טוען ההיפך בלי להסביר מדוע להניח זאת. כלומר אצה שם בפי עמדה שהרצון מזיז הרבה אלקטרונים ואז וקף אותה (למה חוקרים לא פוגשים מקרים כאלה). אבל אני לא טענתי את זה. כלומר העמדת איש קש ותקפת אותו.
אגב, מעבר למה שכתבתי, אזכיר עוד נקודה שכתבתי למעלה. גם אם היו הרבה מקרים כאלה עדיין אין לחוקרים דרך להיווכח בזה שאלקטרון כלשהו זז בלי כוח פיזיקלי שפועל עליו. לכן זה פשוט לא ניתן למדידה.

מעולם לא שמתי בפיך את העמדה שהרצון מזיז הרבה אלקטרונים. מעולם גם לא טענתי זאת.
כנראה לא הבנת אותי נכון.
הדבר היחיד שעשיתי בנושא זה לשאול למה אתה חושב שהוא מזיז אלקטרון אחד. וענית על זה (אין צורך ביותר). זהו. תשובה טובה שקיבלתי.