עיני השכל

אולי כדי להסביר את השאלות שהתכוונתי, עדיף שאני ישאל את השאלות כדוג' ומהם אני כבר יסיק את התשובות לכך.
אני יודע שעקיבה זמנית פירושה סיבתיות רק זה בדיוק השאלה שלי – מה זה אומר לראות את הסיבתיות? מה זה עוזר לפיתרון הבעיה אם אתה רואה את האידאה של הסיבתיות?
נניח אני רואה את גוף A נפגש עם B, ואח"כ B זז.
ואפילו אני רואה בעולם האידאות שאכן קיימת אידאה של סיבתיות "שכתוב בה" שבמקרה של גופים שאחד מהם קודם כרנולגית לשני והשני אח"כ זז אז תדע שזה בגלל הראשון.
עדיין, זה לא אומר שהמקרה עכשיו שראיתי של A וB הוא בגלל סיבתיות… אז מה זה מעניין אותי אם קיימת אידאה שכזאת?!

אלא אני מניח שהטענה שלך היא שלא קיימת אידאה כזאת (ייתכן שקיימת אך בלי קשר). אלא עיקר הטענה היא שאתה רואה ממש (בבחינת מרחף) במציאות הקונקרטית במצב הנוכיח האידאה הזאת. אבל עדיין מה זה עוזר?!
נניח שמעל גוף A "מרחפת" איזהושהיא אידאה וכך גם מעל לגוף B היא מרחפת. עדיין זה לא אומר שכאשר אני רואה את A מתנגש בB היחס שB זז הוא יחס של גרימה!
כך שלא הבנתי מה הועילו חכמים בתקנתם.
אשמח עם הרב יתאר את התהליך של ההסקה שלנו ביחס של סיבתיות-גרימה.

אומנם במקום כמו אינדוקציה. איפה האידאה נמצאת?! היא לא יכולה להימצא במקרה המשוער, כי הוא עדיין לא קרה. וברגע שבדקת והוא התרחש אז כבר לא צריך את האידאה.
אומנם פה יש יותר מקום לטעון שהאידאה מגלה לנו שקיימת אינדוקציה ואכן המקרה יחזור על עצמו (למשל בדוג' של חוקי הטבע שקיימת חוקיות בטבע.)

כתבתי ואני חוזר ואומר שעקיבה זמנית אינה סיבתיות.
כשאני רואה אירוע A ואחריו אירוע B ומבחין שיש יחס סיבתי ביניהם (וזה לא תמיד נכון), אז אני מייחס להם קשר סיבתי. אני לא בוחר אידיאה ומצמיד אותה למשהו. אני פשוט רואה את הקשר הסיבתי. זה לא היסק אלא ראייה. אתה לא תשאל אותי איך אני מסיק שיש לפניי קיר מזה שאני רואה קיר. כך אין מה לשאול כיצד אני מסיק שיש יחס סיבתי מכך שאני רואה (בעיני השכל, או בראיה אידיתית) יחס סיבתי.

(כן אני יודע שזה לא סיבתיות , בסיבתיות יש גם יחס של גרימה אבל לצורך השאלה הייתי צריך לנסח כך :/)
בכל מקרה, הבנתי תודה! זה ממש מחשבה מוזרה לחשוב שזה אכן קורה, שאתה פשוט רואה שA גרם ל B.

ואם אפשר שהרב יתאר את הקשר של אינדוקציה. למשל אם השמש זרחה 1000 פעמים למה להניח שהיא תזרח גם מחר? (ראיתי שאתה לא רוצה לתלות אינדוקציה בעיקרוו הסיבתיות).
פה לא ברור בכלל מה עיני השכל מכירות ? הרי את המצב הבא (למחרת) עדיין לא קרה. והמצב הנוכחי כבר קרה. איפה אז נמצא הראייה השכלית שלנו? מה היא רואה?
ואם תטען שאנו יודעים שקיימת אידאה של אינדוקציה אין לנו סיבה להצמיד אותה מהעולם שם על המקרה הזה.
פה אנחנו כבר ממש נתקלים באידאה שאומרת שהשמש תזרח פעם הבאה?

אולי קיימת לנו ראייה אינטואיטיבית של אידאת חוקי הטבע, והאידאה הזאת היא שחוקי הטבע תמידיים. ועל כן, כאשר אנו רואים פה בעולם את חוקי הטבע יש לנו סיבה להניח שהם תמידיים.
אבל אתה צריך להניח שקיימת אידאת אנידוקציה לכל מקרה מקרה. (חוקי טבע, קובייה וכד')

פשוט כתבת על זה איזה 6 שורות באמת ולא יציב (לפחות זה מה שזכור לי, בפרק של האידאות). והם לא הכי ברורות. אלא מאוד כוללניות.

אני לא מתנגד לתליית האינדוקציה בסיבתיות. להיפך, זה דווקא נראה הגיוני. מה שטענתי הוא שאם לא מבינים את הסיבתיות עצמה זה לא מועיל להעמיד עליה את האינדוקציה. אבל אחרי שמבינים את הסיבתיות אין מניעה להסביר את האינדוקציה בכך שרואים קשר סיבתי.
אגב, אפשר גם לראות את החוק הכללי דרך המקרה הפרטי. אתה עומד מול אירוע ומבין שהוא יישום מקומי וזמני של חוק כללי.

תודה !
לא כל כך הבנתי את כוונתך בלראות את החוק הכללי דרך מקרה הפרטי?
לפי מה שהבנתי יוצא מדבריך שבוודאי אני צריך אידאה לכל מקרה בפני עצמה. למשל אני מזהה את אידאת חוקי הטבע שמורה שחוקי הטבע הם מחזוריים וסדירים. ואז אני מניח שהמקרים שראיתי הם חלק מתוך החוק (טבע) הכללי?
וכך גם יהיה אם הקובייה שאני רואה שיש לה אידאה של חוק כללי בקוביה?
או שניתן לפצל ולטעון שחלק אני רואה דרך אידאה (כמו חוקי טבע) וחלק אני מסיק מראיית הסיבתיות (כמו במקרה של הקובייה)

פשלה השם הוא קובי 😉 …. לא מיכאל. (זה מהודעה של ממש מזמן כמדומני)

הכל יכול להיות. לפעמים אתה רואה שיש כאן חוק כללי, ולפעמים אתה מיישם כאן את התובנה שיש חוקים כלליים ומשער שזהו המצב גם כאן. קשה לי לתת תיאוריה מלאה של תופעה שלא חשופה לעינינו. בכמה מקומות (כולל אמת ולא יציב) הבאתי את הדוגמה של ההכללה של נקודות לגרף ישר. אנחנו פשוט רואים שזהו החוק הכללי, ולכן בוחרים בו ולא בגרף מורכב ומסובך יותר.

מיכי, האם לא יותר נכון להעמיד את הסיבתיות על האינדוקציה (במקום להיפך)?
כלומר, יש בנו (באופן טבעי ובלתי מודע) 'אמונה' כללית שמה שמופיע לנגד עינינו אינו מקרי או מקרה פרטי, אלא מבטא חוק כללי (וזה עד שיוכח להיפך); אמונה זו היא כח האינדוקציה, ובה ניתן להסביר את הסיבתיות (כמקרה פרטי שלה): כשבעקבות מצב מסויים, מופיעה לפנינו תופעה כלשהיא, אנו נוטים לחשוב שאין העקיבה הזו אקראית, אלא שהיא מעידה על גרימה (יחס מהות בין העבר להווה, או בין הסיבה לתוצאה)?

הסיבתיות מחוללת את האינדוקציה וזו מהווה אינדיקציה לקיומה של סיבתיות. אם A תנאי מספיק ל-B, אזי B הכרחי ל-A ולהיפך.

לא הבנתי. אשמח אם תרחיב קצת.

כוונתי לומר שאתה מדבר על איך אנחנו מסיקים את הסיבתיות מהאינדוקציה. אם התחושה היא שההמשכיות אינה מקרית המסקנה היא שיש ברקע סיבתיות. אבל יחס הגרימה בעולם עצמו הוא הפוך: בגלל עקרון הסיבתיות ניתן לסמוך על האינדוקציה, כי עקרון הסיבתיות אומר שיש קשר בין סיבה לתוצאה, ממילא ניתן להסיק שהקשר הזה ביניהם יופיע גם בהמשך.
בדומה לזה, במישור הלוגי היסקי כשיש גשם אתה יכול להסיק מכאן שיש עננים. כיוון ההיסק הוא מהגשם לעננים. אבל במישור הפיסיקלי-גרימתי, הקשר הוא הפוך: העננים הם שיוצרים את הגשם (מהעננים לגשם).

תודה.