שוב על חרדים…

רמזתי אבל חשוב לחדד:
11. האיכויות התורניות שיש בציבור החרדי אכן גבוהות, אבל זה רק פן תורני אחד ומצומצם. לדעתי אופק מצומצם הוא גם גדלות ורנית מצומצמת. בעיניי כיום גדלות תורנית כוללת בתוכה הבנה של העולם והשכלה רחבה. שילוב של כל אלו בלימוד ובפסיקה מביא לתוצאות בעלות איכויות הרבה יותר גבוהות מאשר מהלכים מורכבים של למדנות בריסקאית (שאיני חשוד שהיא לא חביבה עליי וחשובה בעיניי. כתבתי לא פעם בשבחה).

כתבת בטענה1: "שהציבור החרדי מקדש את החסרונות"
לדעתי מכח הנחה זו גם טענתך בטענה 3"חיים בשקר, טפילות, חוסר הבנה של המציאות, חיים על סיסמאות נבובות וכו’,"
אתה מניח שהציבור החרדי מקדש את חסרונותיו .או יותר נכון יוצרי התפיסה החרדית קידשו את החסרונות למרות שהיו מודעים לחסרונות כדי לשמר את הציבור החרדי.ולכן אתה טוען בצדק שזה בעצם חיים בשקר.
לא אכחיש שאכן קיים ציבור כזה בתוך הציבור החרדי[בצורה גסה וכוללת מכונה הציבור "הבני ברקי" שהנם בדרך כלל חניכי ישיבת פונוביז' שהנה ישיבת אם לעוד ישיבות בדמותה]אך ישנם רבים בציבור החרדי[ואף בציבור הבני ברקי השמרן כאשר מתבגר…]
אך ישנו ציבור גדול בציבור החרדי[שוב בהכללה גסה חניכי ישיבת חברון ןעוד רבים בדמותה] שאכן מודע וכאוב לחסרונות .לא מקדש את החסרונות אלא כואב להם.וכן לא חי בשקר או על סיסמאות נבובות.אלא מודע לזה שצריך לשלם מחיר כבד ברמה האנושית כדי להשתלם באיכויות דתיות.
לסגנון כזה של "חרדיות" כמובן לא קיים טענות 1 עד 4.
טענה זו גם מעדנת מאוד את הביקורת בטענה 6.אם מניחים שמודעים לחסרונות הרבים בציבור החרדי.ובצורה מפוכחת מעדיפים את היתרון הדתי מעל פני שאר מעלות .השרידות תהא יותר גבוהה[הדוגמאות שנתת הם לקבוצות שמרניות שסברו שיש מעלה בעצם השמרנות.ושאין מעלות בציבור האחר. לפי הקווים שאני מתאר הציבור החרדי מגדיר שמרנות לא כמעלה אלא ,
כהכרח.ולכן מודע למעלות שיש בציבור שאינו שמרן .אך מעדיף את היתרונות בשמרנות .למרות שבסיסה לא נכון [,לפי שחברה זקוקה להתפתחות ].אך בכל זאת מעדיף את השמרנות מתוך הכרח לשימור איכויות דתיות.
בטענה 7 כתבת "מנוגד חזיתית לתפיסה החרדית שבה כל אחד שומר על עצמו ושיישרף העולם. ."
שוב צר לי אבל לדעתי בנית איש קש ואותו אתה תוקף.
אין ספור פעמים שמעתי מרבנים חרדים למהדרין.שאדם חרדי אמור להיות נתון בקריעה תמידית.בין המצב שאדם אמור להשפיע על החברה .ולהיות איש כלל.לבין הצורך לגדל את האדם כאיש פרט .
הקונפליקט בין 2 הקודקודים הללו גורמים כמובן שאדם אמור להיות שמרן כלומר לא פתוח לסביבתו אך מצד שני כן אמור להשפיע.
זוהי התפיסה החרדית האמיתית. ולא כדבריך שכל אחד שומר על עצמו. אלא איך אני יכול לשמור על עצמי ועדין להשפיע.
ביטוי גדול לתפיסה זו זה ריבוי ארגוני קרוב רחוקים שיש במגזר החרדי[כמדומני אף יותר מאשר אצל הדתי לאומי ]מתוך הבנה שאדם אמור להשפיע ולא רק לשמור על עצמו.
טענה 9- אתה צודק אכן הציבור הכללי מסיע לחרדיות.מה פגום בזה?ברור שהחילוני מסיע לציבור החרדי.אבל למה זה מראה שהתפיסה של הפתיחות צודקת? לדעתי יש כאן בילבול בין סיוע שהציבור הככלי אכן מסייע לבין צדק.
בהקשר לטענות 5 ו-10[וגם מעדן את טענה 11]
אכן מסכים איתך [כפי שציינתי בשאלה] שישנה הקצנה בציבור החרדי .שגורמת לאי הגיון .אך החומות לא נועדו להתנהלות לא הגיונית או לא אנושית וממילא אין זה אומר שגרעין החרדיות לא נכון .ואפרט מעט:
. אכן אין סתירה בין רציונליות והתנהלות הגיונית לבין הצלחה דתית. אלא יש סתירה בין עולם מלא גירוים הן חומריום והן מחשבתיים [לפחות לפני שאדם רכש ביקורת עצמית ] לבין רצינות דתית. [במאמר המוסגר לדעתי המוקד בחומריות[לדוגמא גם כבעל תפיסה חרדית אעדיף שהילד שלי הבוגר, יכנס לאתר שיש בו טענות של כפירה[מקווה איכותיות…] ולא לאתרי פורנו]
לכן אני סבור שאכן צריך להנמיך את החומות.כדי שתהא התנהלות הגיונית
אך לא לנפצם. הנמכת החומות כדי להגדיל את החכמה והאנושיות ולא לברוח מן החיים.אך מצד שני למרות שהחומות הנמוכות שישארו אכן ימעיטו מן החכמה[אך לא יהיו אי חכמים בעליל ובודאי לא טיפשות כפי שבחלק מהציבור יש]
אך למרות שכתוצאה מן החומות יהיו חסרונות .עדיפים הימצאותם של חסרונות אלו ,כדי להגדיל את האיכויות הדתיות על ידי ריחוק הגירוים [ולא ההגיון כפי שאתה תופס שלזאת נועדו]. שוב נקודה זו מחדדת שאדם תמיד צריך לחיות בקונפליקט בין 2 הקודקודים של שמרנות כהכרח לבין החסרון בשמרנת.[לדעתי זה ההסבר בדברי הרמב"ם.]

אתה נופל כאן לכשל רווח בדיון על מאפיינים של חברה. ברור שיש יוצאי דופן וברור שכל תיאור אינו מדויק ולא מלא. השאלה האם יש כאן מאפיינים מהותיים לציבור הזה. טענתי היא שכן.
לגבי 7. להיות קרוע, אבל לא לעשות כלום בקשר לזה. בדיקו על כך דיברתי. מאד עוזר לעם ישראל תחושת הקריעות הזאת.
לגבי השאר, הדברים אמורים והבוחר יבחר.

לגבי טענתך הראשונה -מוזר שאתה בונה חברה חרדית כפי שאתה חפץ לבנותה ,ואז אתה תוקף אותה .כאדם שנצמא בחברה החרדית המאפינים המהותים שאתה בונה לא נכונים כלל לחלק דגול ממנה.
אבל אין זה עיסוקי כאן. טענתי היא שאין אנו דנים רק על החברה החרדית .אלא על התפיסה החרדית כאידיאה. ולשם כך צריך לנסח מהי באמת התפיסה האדיאולגית של אותה דרך חיים ואז להתווכח עימה.
לאחר שלב זה אפשר לדון האם אכן יש התאמה בין התפיסה המופשטת לבין הגשמתה במציאות.
עקר טענתי אליך שאתה מדלג על השלב הראשון [לא מנסה לזקק מה הבסיס הרעינוי של אותה תפיסה או לחלופין מעלה אפשרות אחת של הגדרה אך היא איננה נכונה]וקופץ לשלה השני [מאבחן כיצד מתנהלת בפועל החברה החרדית] .ולדעתי כתוצאה מכך יש לך 2 כשלים:
1.אתה מגדיר כתוצאה מסוימת את התפיסה החרדית ולכן אתה סבור שכך הם מתנהגים בצורה מסוימת אם היית סבור לנסח באופן שונה את תפיסתם היית רואה התנהגותם בצורה שונה…
2.לכן אתה קורא לניפוץ ההתנהלות של החברה ולא לעידון התנהגותה .קודם טענה של ניפוץ צריך להגדיר מה מנפצים גם בבסיס הרעיוני ולא רק כיצד הוגשם אותו רעיון. כדי לנפץ את אופן מסוים של חברה . צריך לבדוק היכן הבסיס של הטעות של החברה האם דרך הביטוי והגשמת התפיסה של האידיאה החרדית לא נכון[כפי שאני סבור]או שהאידיאה ופילוסופית החיים החרדית לא נכונה[כפי שאתה סבור]
אתה טוען לניפוץ של ההתנהלות ואופן הביטוי של האידיאה החרדית שכן אתה מתווכח עם צורת התנהלותה .אבל לא ניפצת את האידיאה החרדית כפי שבאמת מנוסחת ולא כפי שמתנסחת לפעמים על ידי הגשמתה בפועל [כפי שעניתי לך להגדיר מה הרעיון החרדי.ומשום מה חשבת שאני בא להגדיר את החברה החרדית ולא את האידיאה החרדית ]
וממילא גם צורת החיים לא נופצה אלא צריך לעדנה שכן לא ניפצת את התפיסה המופשטת שבבסיס החברה החרדית.
לגבי טענתך השניה שאין החברה החרדית עושה כלום עם הקריאה גם לא אבין.
1.החברה החרדית ממקדת את העולם בתפיסה דתית .ולכן בתחום זה פועלת המון בציבור הכללי כפי שציינתי שארגוני הקירוב החרדים פועלים רבות אף יותר מהציבור בדתי לאומי [גם אם אפשר להתווכח שטועים בדרך.אבל עדין מה שאתה טוען שלא עושים כלום עם תחושת הקריעה נסתר מפעילותם.
2,אם אתה מחפש שיעזרו בחומר .אכן החברה החרדית משפיעה פחות.אבל זה לא בגלל שלא אכפת לה.אלא בגלל שעיקר יכולותיה הנם דתיות.
וביטוי לכך הוא שישנם ריבוי ארגוני חסד שפועלים בציבור החרדי הרבה יותר מהיחס המספרי שלהם באוכלוסיה.והסיבה לכך שבאופנים שכן יכולים לעזור גם בני החברה החרדית עוזרים כדי לפצות על תחושת הקריעה.