עדי מדינה: מבט עגום על ההלכה ורבני זמננו (טור 84)

בס”ד

בימים האחרונים בעקבות פרשיות נתניהו השונות ועדי המדינה (כמו ארי הרו, גנור ועוד) עולה על הפרק סוגיית הנוהל של עדי מדינה. זו שאלה חשובה וכמובן עסקו בה רבים וטובים. לעתים בלי עד מדינה לא תוכל להעמיד לדין את גדולי הפושעים ושווה להצליח בזה גם במחיר ויתורים כלשהם לעד. מאידך, באמת נראה שלעתים עושים שימוש יתר במוסד הזה (כלומר מוותרים לעד גם כשיש ראיות טובות בלעדיו והוא לא באמת נחוץ). דבר אחד ברור לכל הדיוט (כמוני), שאין כאן תשובה פשוטה, ובוודאי לא תשובה גורפת לכל המקרים.

אז זהו שטעיתם. דווקא יש לה. ההלכה שמנחה אותנו בכל דרכינו, יודעת לומר שעד מדינה הוא פסול בתכלית. אין למוסד הזה מקום בשום מקרה ובשום מערכת משפטית בעולם. איך אני יודע? שטייט מפורש, כאן אנחנו מתבשרים שדעת ההלכה היא חד משמעית וברורה. קונצנזוס רבני מופלא מהקצה לקצה. ממש ימות המשיח: עד מדינה הוא מויסר, פסול לעדות, ואין לקבל את עדותו ובוודאי לא להעניש על פיה בשום מצב. הרי זה פשוט בתכלית בלי שום פקפוק כלל.

הדברים שלהלן לקוחים מהכתבה, אבל אני נסמך על ציטוטים במרכאות. אם מדובר בסילופים גמורים של הכתב העמארץ, ניחא. אבל יש לי חשד כבד שלא כן הוא. ומכיון שהדברים העלו לי את הסעיף, אכתוב קצת חריף (וזה עוד אחרי שמיתנתי את הניסוחים). ראו הוזהרתם.

  1. גילוייו של הרב בוארון

ראשון לציון הלוא הוא הרב ציון בוארון, דיין בביה”ד העליון של הרבנות הראשית, שמתייחס ישירות לפרשת ארי הרו באומרו: “עד מדינה פסול לעדות כי הוא נוגע בדבר”. והוא מוסיף: “למה הוא מעיד? כדי שלא יחקרו או יתבעו אותו. יש נגיעה חזקה מזו? חקירות, משפטים, על הכול מוותרים לו והוא יוצא מזה בחינם”. איך לא חשבנו על זה עד עכשיו?! כל חוקרי המשטרה המיומנים שלנו וכל חכמי הפרקליטות לא הבינו דבר כה פשוט, עד שבאה זעקת הילד הנבון שגילתה לנו: המלך הוא עירום. לחינם חנטו חנטיא ונשפכו נהרי נחלי דיו על הסוגיא של עד מדינה. סתם ישבו חוקרים ופרקליטים מיומנים ובחנו את המקרה הספציפי הזה לאור ניסיונם. חסרי בינה לעתים שכמותם. הם יכלו פשוט לשאול את הרב בוארון שיודע את כל זה גם בלי להכיר את המקרה. למה לי קרא, למה לי ניסיון, למה  לי עובדות, למה לי קשיי חקירה ושיקולים משפטיים מורכבים, סברא הוא! תורתנו הקדושה לימדה אותנו בהבל פה את מה שכל חכמי מטה לא הצליחו להגיע אליו בכוחם ועצם ידם המהובל. אשרינו מה טוב חלקנו, שלא שמנו כגויי הארצות שהם רצים ואנחנו רצים, הם עובדים וחושבים ובוחנים ובודקים, ואנחנו מפטפטים.

אם מישהו מאתנו לא הצליח לירד לעומקם של דברי החכמה הנשגבים, אם כי לאקוניים משהו, הללו, הרי לכם הסבר מפורט יותר: “המשטרה מבטיחה לו שיעיד על כל מה שהוא יודע והיא לא תפעל נגדו גם אם הוא יעיד נגדו עצמו. זה נוגע בדבר”. מדהים, איך לא חשבנו על זה בעצמנו?! הכתב (יקי אדמקר) ממשיך ומסביר שאחרי שנשאל הרב אם ההלכה לא מייחסת עמדה שונה בסיטואציה שבה ייתכן כי קיים אינטרס ציבורי, הוא משיב בשלילה נחרצת: “איזה אינטרס ציבורי יש פה? ההלכה קובעת שעד צריך להיות אובייקטיבי, אנשים משלמים מיליוני שקלים לעורכי דין כדי להשתחרר מחקירות וממשפטים, אז עד מדינה שעושה כדי להשתחרר מהכל והוא צריך לספק בשביל זה סחורה למשטרה. הוא ודאי נגוע”, ודפח”ח.

כמה קשיים שוליים: שכל ישר

אחר אחיזה בשיפולי גלימתו של הרב, ארשה לעצמי להעיר כמה הערות. זה שהעד לא מקבל חנינה אלא רק הקלות, לא משנה? אלו זוטות כמובן. זה שעדותו מוצלבת עם עוד חומרים, גם לא משנה? זה שבלי עדויות כאלה יהיו חקירות שלעולם לא יצליחו להתמצות ולא נצליח להתגבר על שחיתויות ופשיעה, לא משנה? זה שעדותו של עד המדינה לפעמים בכלל לא מהווה ראיה מרשיעה כשלעצמה אלא רק מכוונת את החוקרים לראיות ולערוצי חקירה נוספים, גם לא משנה? כל זה כל כך פשוט שפותרים הכל בהבל פה: הוא נוגע בדבר, וזהו? למה כל האחרים לא רואים את האמת הפשוטה הזאת? אהה, הרי כבר לימדונו רבותינו הק’ שדעת בעלי בתים היפך דעת תורה.

מילא, התרגלנו כבר ששכל ישר הוא לא ממש הצד החזק של דיינינו החרוצים. גם לא היכרות עם העובדות, וגם לא לעסוק ולחוות דעה על משהו שאתה מבין בו. סך הכל, הכישורים העיקריים הדרושים להתמנות כדיין בבתי הדין של הרבנות הם בעיקר קרבת משפחה לדרעי או לחבר זה או אחר שלו או של תנועת ש”ס. אבל…

עוד כמה קשיים שוליים: הלכה

אבל גם אם אין כאן שכל ישר, לפחות לידע תורני הייתי מצפה. כידוע, נחלקו הראשונים האם נוגע פסול בפסול הגוף מדין בע”ד וקרוב (כלומר שעדותו אינה קבילה), או שמא הוא נפסל רק מחשש שקר. אחת ההשלכות למחלוקת זו היא כשהעד הנוגע מעיד לחובת עצמו (שאז אין חשד שקר אבל פסול הגוף קיים). השלכה אחרת היא אם יש לנו ראיות מסייעות לכך שכאן הוא מדבר אמת.[1]

טוב, אם נליץ יושר על הרב בוארון, עלינו לומר בהכרח שהוא מדבר על נגיעה כפסול הגוף (כלומר פסול שלא תלוי בראיות המסייעות), ולכן הדבר לא תלוי בהיכרות עם העובדות ובמכלול הראייתי. אלא שאנוכי הקטן תוהה שמא חוקרי המשטרה והפרקליטות פוסקים כראשונים שרואים בנגיעה חשד שקר? (אולי הם אפילו יטענו “קים לן כהני ראשונים”).

אבל גם אם הולכים לשיטה שמדובר בפסול הגוף, אז יש שם עוד כמה בעיות, לא? לא נדבר על פסול רשע של אדם שהורשע בדין (גם אם חלקית, מפאת היותו עד מדינה), או פסול רשע של עד שמחלל שבת בפרהסיא. אבל כיצד בכלל מקבלים את הודאתו החלקית ומרשיעים אותו על פיה, הרי אין אדם משים עצמו רשע? ומה עם הפסול של השופטים החילונים הרשעים? וכי שכח כבוד הרב את איסור ערכאות? ומה עם קבלת עד אחד בדין פלילי? וכי הוא שכח את כל זה, כך שרק פסול הגוף של נוגע הפריע לו בכל הפרשה? ובכלל, האם הרב בוארון לא זוכר שבמערכת המשפט שלנו פועלים על פי דינא דמלכותא (שמכוחו גם הוא עצמו פועל בביה”ד שלו) ולא על פי דיני ההלכה שמוטרדים מפסולי הגוף? האם הוא לא מכיר את תשובות הרשב”א ועוד ראשונים שמאפשרים לסטות מדיני הראיות במקום שהדבר נדרש וכשלא פוסקים בדין תורה?

על כורחנו אין לחשוד אותו בכל כך הרבה “שיכחות”. אז הוא כנראה מתכוין לומר שהעד חשוד לשקר ולכן יש לפסול אותו (לא מפסול הגוף). על תחכום כזה הם בטח לא חשבו, החוקרים והפרקליטים התמימים הללו. שוטים שבעולם, היה להו ללמוד ולא למדו. אבל אם יורשה לי בכל זאת בזיע וחיל להעיר, אם בחשד שקר עסקינן, כדאי לבחון את העובדות והראיות המסייעות, לא? איך הרב בוארון יודע שארי הרו משקר בלי לבדוק את העובדות והראיות ולהיות מעורה בפרטי החקירה? אולי ארי הרו מסר לחוקרים הקלטות או מסמכים שמוכיחים מתוכם את העובדות הרלוונטיות? אולי הצליבו את דבריו עם עוד מקורות?[2]

  1. הרב ערוסי

אדמקר מביא שהרב רצון ערוסי, חבר מועצת הרבנות הראשית ורבה של קרית אונו, התבטא גם הוא בעניין, אם כי בצורה עדינה יותר:

ערוסי טען כי עד מדינה “מבחינה הלכתית פסול” היות ו”הנגיעה ברורה לחלוטין. יש לו אינטרס מובהק. הרי אין דבר יותר יקר לאדם מכבודו וחירותו ואם הוא קונה את חירותו ובמקום ללכת לכלא הוא מפליל את חברו, אין לך נגיעה בדבר יותר מכך“.

על אף המתינות ניתן להעלות כאן את אותן תהיות שעלו למעלה. אבל ביחס לרב ערוסי ברצוני להתמקד בהמשך דבריו:

עם זאת, ערוסי סייג את דבריו בטענה כי במקרה של ארי הרו “שאמור להפליל את ראש הממשלה”, הגישה בתורת ישראל “מאוד מושכלת” ולפיה יש לדון “את האנשים האלה בחשאיות ולא בפומביות כפי שנעשה היום בשל העובדה כי נפגם בדרך מוסד הממשלה. זה לא נעשה כי יש כאן מגמה פוליטית”.

ואנוכי הקטן שוב מוצא עצמי תוהה, אם אין בכלל בתורתנו המושכלת עדות של עד מדינה, איזו חקירה יש לנהל בצורה מושכלת וחשאית כל כך? את המו”מ על עד מדינה שאותו אין לנהל? אני גם תוהה (הפעם על דברי הכתב המלומד) איזה סייג רואה הוא בעיני הבדולח דיליה לדברים הקודמים? בעיני הכהות לא זכיתי לראות זאת. ואולי חדא מיתרצא בחברתה: אם עושים את החקירה בסתר יש מקום לעד מדינה. אמנם הסברא צל”ע.

אבל אלו סתם דקדוקי עניות. בעצם אני רוצה לשאול היכן מצא הרב ערוסי את גישתה המושכלת והמרשימה כל כך של תורת ישראל שכל הרואה אותה משתאה לגודל ועומק חכמתה? מי יכול היה לחשוב שראוי לנהל חקירה כזאת בסתר? הייתי שמח לראות את גזירת הכתוב המופלאה הזאת בכתובים. אם יורשה לי, התעורר אצלי חשד כבד שמדובר בסתם שכל ישר, בבחינת למה לי קרא סברא הוא.

אז למה הוא לא יכול לומר פשוט שכך נראה לו ראוי, במקום להנפיק הצהרה פומפוזית ומסתורית על גישתה המושכלת של תורת ישראל? אנשים יכולים לחשוב שמדובר בפסוקים, בזוהר, או דרשות חז”ל עלומות שאין מגלים אלא לצנועין. הסברא המושכלת הזאת, אגב, שמובנת מאליה לכל ילד בגן, קיימת בחברה האנושית כולה כמובן. העובדה שיש מדליפים, או עיתונאים שרוצים לפרסם, לא קשורה לערכים ולחוסר מושכלוּת, אלא ליצרים. אבל אצלנו בתורת ישראל אין יצרים. יש רק מושכלות. למעשה, אם לא ידעתם אנחנו בעצם לא סתם מושכלים, אלא מאוד מושכלים.

או שמא כוונתו למסקנה המושכלת והמבוססת שלו שמדובר במגמה פוליטית? אלא שכאן הבן תוהה האם המגמה היא של המשטרה? או אולי הפרקליטות? אכן לא ירדתי לעומק חקרן של המושכלות הללו. כיצד ניתן לקבוע שיש כאן מגמה פוליטית, כאשר כמעט בכל חקירה יש הדלפות? יתירה מכך, מדוע זה קשור למושכלות או אי השכלה, אם כמעט אף פעם זו לא שאלה של ערכים אלא של יצרים ואינטרסים? האם הרב ערוסי חושב שבמדינת ישראל הלא מושכלת יש גישה עקרונית שיש לנהל חקירות רגישות דווקא באמצעי התקשורת לעיני כל ישראל? לחלופין, וכי לעוסקים בתורת ישראל אין מגמות פוליטיות? האם שם הכל ערכים ומושכלות? כדאי לרב ערוסי לשים לב מה קורה בחצר האחורית שלו עצמו (ברבנות הראשית). שם אלו לא עיתונאים אלא הממסד הבלתי מושכל עצמו.  בבית הדין העליון שלו יש דיין מושכל מאד שדבריו הובאו למעלה. שם הכל מתנהל רק על פי המושכלות, כפי שיודע כל בר בי רב דחד יומא (בעצם רק בר בי רב דחד יומא).

  1. דין “מוסֵר”

לא נותר לנו אלא לסיים את הסקירה המושכלת הזאת על עמדותיהם של פוסקי זמננו ותורת ישראל המושכלת, בתפיסה היסודית והמעמיקה של דין מוסר (=מויסר). כתבנו החרוץ חקר ומצא גישה שלישית בתורתנו הקדושה לסוגיית עדי המדינה:

בציבור החרדי והדתי רואים בעד מדינה לא רק בעיה מוסרית, [3]אלא גם איסור הלכתי. בעבר זכה גם עד מדינה לכינוי גנאי, “מויסר”, אדם שמלשין לשלטונות גויים על פשעיו של חברו. עם זאת, בשונה מבאוכלוסייה הדתית, חרדים שחתמו בעבר על הסכמים כאלה, שילמו גם מחיר חברתי קשה.

כך למשל:

בפרשת הרב הראשי לשעבר יונה מצגר, חתם מי שהיה עוזרו האישי על הסכם עד מדינה וכך מנע מעצמו עונש מאסר ממושך. העד התמודד עם כתובות גרפיטי בגנות מלשינים שרוססו על ביתו וניתוק חלקי מבני משפחתו. במקרה בולט אחר בו המקובל הרב יאשיהו פינטו חתם על הסכם שבמסגרתו ימסור עדות נגד ניצב מנשה ארביב, היו שמתחו על כך ביקורת היות שמדובר באיסור הלכתי מפורש.

אשרינו שחברה מתוקנת ומושכלת אנו, ולא כגויי ארצות וככל המונם שדנים דין עד מדינה ר”ל ועפ”ל. הבל דיבר פיהם ושווא על לשונם.

אגב, שוב אתהה כתלמיד הדן בקרקע לפני רבותיו, אולי אם חל עליו דין מוסר זה מבטל את הנגיעה? (מי רוצה שיחול עליו דין מוסר?!) אמנם יש ליישב כדברי תוד”ה ‘אף עובד דניחא ליה’, ב”מ ל ע”א (וראה גם בר”ן בשטמ”ק שם), ותן לחכם ויחכם עוד, ואכ”מ.

  1. הערה על אמירה של הרב עובדיה

לסיום הסקירה אביא ציטוט מהרב עובדיה (גם הוא מהכתבה הנ”ל). אדמקר מספר שבעת שהתרחשה חקירת אהרון אבוחצירה (1981), נחתם הסכם עד מדינה עם ראש עיריית בני ברק, גוטליב. הרב עובדיה אמר אז (לפי דיווח בעיתון “הארץ”): “עד מדינה פסול לעדות. הרי הוא מודה שהיה שותף לעבירה, ועבריין פסול לעדות”. אמנם זה רק דיווח עיתונאי (והרב עובדיה לא חשוד על עמארצות), לכן רק אעיר שאלו דברי תימה של ממש. הרי אין אדם משים עצמו רשע, ומצאנו במפורש בגמרא שנאמן אדם להעיד על פלוני שעשה ביחד עמו עבירה (פלוני רבעני לרצוני או פלוני הלווה לי בריבית). ובשלמא אם מרשיעים אותו על פי ראיות אחרות הוא רשע ופסול. אבל אם הוא תולה זאת בהודאת פיו שהיה שותף לעבירה, הרי זה מקרה קלסי של פלגינן דיבורא.

כמה תהיות לסיום

אחרי התרשמות מהפנורמה המופלאה והמגוונת של הגישות ההלכתיות לסוגיית עד מדינה (ואלו ואלו דברי אלוקים חיים), מה שנותר לי הוא רק לתהות לסיום איזו ממכלול הגישות המושכלות הללו תצליח לנהל מדינה?

גישתו של הרב בוארון שלא יצליח להרשיע אף אחד, שכן הוא ידרוש שני עדים כשרים, התראה וקבלת התראה, ולא יכריע על פי עד שפסול בפסול הגוף (ובוודאי שלא על פי עד אחד והפללה עצמית, כדברי הרב עובדיה). ובכלל, ההלכה ידועה כמערכת משפטית אפקטיבית להפליא (כך תורתנו המושכלת יכולה ללמד את מערכת המשפט הישראלית גם איך לפטור רוצח ומזיק בגרמא, לא לקבל עדות נשים וקרובים ועוד, ובא לציון גואל).

או שמא דווקא גישתו המושכלת של הרב ערוסי, שממנו למדנו את היסוד העמוק שיש לנהל את החקירה בסתר על פי הערכים המושכלים בטהרתם ובלי שום יצרים, היא שתביא לנו את הגאולה. גם הוא כמובן לא יקבל עדויות של עדי מדינה (אלא אם החקירה נעשתה בסתר), ובאופן המושכל הזה הוא יחסל סופית את הפשיעה בארצנו. יתר על כן, הרי על פי תורתנו המושכלת כל עד חייב לומר אמת והדיינים חייבים לשפוט בצדק, ואז ודאי ייצא משפט צודק וטהור. אה, בעצם אצלנו בכלל לא יהיו מושחתים וגנבים, שהרי תורתנו המושכלת אוסרת זאת. כידוע, על פי תורתנו המושכלת אין גנבים, כי מי שגנב אינו דתי ומי שדתי אינו גנב.

או אולי גישתם של חכמי החרדים שאוסרים להתלונן במשטרה ולהעיד על עבריינים מדין מויסר, ומעדיפים לטפל בכל באמצעות משטרת ברסלב או משמרות הצניעות, הם שיביאו אותנו למדינה מתוקנת אור לגויים ששם ה’ נקרא עליה. וכל עמי הארץ (ורק הם) מתייהדים כי נפל פחד היהודים עליהם. אשרי אדם מפחד תמיד.

אם היינו צריכים עוד הוכחה עד כמה תורתנו המושכלת לא נמצאת אצל נושאי דגלה שיודעים רק לקשקש בזנב, להצהיר הצהרות ריקות ולתת עצות מספסלי האופוזיציה ובית המדרש, קיבלנו כאן כמה כאלה.

לא נותר לי אלא לסיים בגמרא הידועה בסוף פרק ראשון של מכות (ז ע”א):

רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם רשב”ג אומר אף הן מרבין שופכי דמים בישראל.

על מה היה הוויכוח? הגמרא שם מסבירה שלר”ע ור”ט היו טיעוני פטור לכל רוצח. הם היו שואלים את העדים האם הם בדקו אם לנרצח היה נקב בדיוק במקום שחדר  בו הסיף של הרוצח. אם לא – הרוצח פטור שהרי אולי הוא הרג טריפה (אדם שעומד למות בגלל נקב בריאה, הרוצח אותו פטור ממיתה כי הרג אדם הרוג). ומה עונה להם רשב”ג? שהם אמנם מלומדים (מושכלים) מאד, אבל אם הם היו מקבלים את ההחלטות בסנהדרין היתה כאן אנרכיה (כידוע ר”ע היה בן גרים ולכן למרות גדלותו התורנית לא היה בסנהדרין). רשב”ג היה נשיא הסנהדרין וככזה הוא היה אחראי על אכיפת החוק ומניעת העבריינות בפועל. הוא הבין שעם גישתם של ר”ע ור”ט הוא לא יגיע רחוק. זה ההבדל בין יושבי בית המדרש לאלו שפועלים בעולם המעשה. אני רוצה להאמין שגם ר”ע ור”ט לא רצו להציע עצה מעשית אלא רק להביע רעיון הלכתי. מה שאיני יכול לומר בביטחון לגבי חכמי סוגיית עד המדינה הנ”ל.

[1] האחרונים מסבירים שגם אם נוגע פסול בפסול הגוף אם מסתלקת הנגיעה סר פסול הגוף. והסיבה לכך שכשהוא נוגע הוא נחשב כבע”ד, אבל כשסרה הנגיעה שוב אינו בע”ד. זה משליך על המקרה של עדות לחובת עצמו, אבל לא מועיל כשיש ראיות מסייעות כמובן.

[2] הערה לאוהבי הפלפול. כעת חשבתי על דין פלגינן דיבורא. על פי ההלכה אם בא אדם ומעיד: פלוני הלווה לי בריבית (סנהדרין כה), או פלוני רבעני לרצוני (סנהדרין ט), אנחנו מקבלים את עדותו על  האחר ולא על עצמו (כ אין אדם משים עצמו רשע). מה הדין אם אחרי הודאתו באים שני עדים ומעידים שהוא לווה בריבית או נרבע לרצונו? לכאורה היה מקום לדמות זאת לדין מודה בקנס ואחר כך באו עדים שפטור. אלא שאם זה כך, אז ההפללה העצמית מביאה לו תועלת שכן היא פוטרת אותו מעונש, ולכן הוא נוגע בדבר (יש לו אינטרס להודות ולהיפטר). אז איך אפשר לקבל את עדותו על האחר? זו ממש טענתו של הרב בוארון. אבל זה לא נכון שכן האינטרס הוא להודות על עצמו אבל לא להרשיע את האחר.

[3] ניתן לתהות כמובן מי לכל הרוחות דיבר כאן על בעייה מוסרית? עד עתה ראינו רק בעיות הלכתיות. אבל זו תהייה על הכתב ולא על הרבנים שליט”א, אז נניח לה.

78 תגובות בנושא “עדי מדינה: מבט עגום על ההלכה ורבני זמננו (טור 84)

    1. מיכי מאת

      בנצי, זה לא מלמד על מוטיבציה כלשהי אלא אומר את זה להדיא. זה אכן מה שחושבים שם.
      אגב, זה כשלעצמו אולי לגיטימי, כי גם אני חושב שברמה העקרונית אין הרבה הבדל בין מדינת ישראל לבין בלגיה (פרט לזה שכאן יש יהודים ולכן אני אישית שמח יותר לחיות כאן). האיוולת היא לחשוב שאפשר לחיות חיים תקינים עם דין מוסר על מי שפונה לשלטונות ומשתף פעולה עם החוק. זהו הטמטום במירעו שאני רואה כאן שמביא לסיאוב והריקבון של החברה החרדית.

    1. מיכי מאת

      אוה, סו”ס יש כאן מישהו שהבין מה באמת חשוב במאמר הזה. אנסה להסביר יותר, כי קיצרתי.

      שאלה ראשונה: הודאת בעל דין כמאה עדים. בלשון בני דודנו המשפטנים ההודאה היא מלכת הראיות. אבל המודה בקנס פטור. להיכן הלכה מלכת הראיות? למה שלא נחייב אותו?
      שאלה שנייה: להלכה נפסק שמודה בקנס ואח”כ באו עדים פטור. וכאן הבן שואל, בשלמא ההודאה לא מחייבת, אבל מדוע שהעדים לא יחייבו אותו? להיכן נעלם כוחם?
      ושתי אלו מיתרצו בהדדי: המודה ודאי נאמן בהודאתו גם בקנס. אבל כשהוא הודה הוא נחשב כבעל תשובה ולכן סולחים לו (בלשון האחרונים הפורמליסטים: ההודאה פוטרת ולא רק לא מחייבת). לכן גם אם באו אחר כך עדים הם לא מחייבים אותו. לא כי הם לא נאמנים אלא כי סלחנו לו.

      ומכאן בין תבין מדוע בממון ההודאה לא מועילה. כשאדם מודה בהלוואה לא מדובר על עונד אלא על חוב ממוני. לכן לא שייך לסלוח לו, שהרי יש אצלו ממון של חברו. לכן אם ההודאה היא מלכת הראיות אזי ברור לנו שהוא לווה, ולכן ברור שמחייבים אותו לפרוע. רק בעונשים שאין חיוב ממוני לחבר אלא רק חיוב עונש עליו, אפשר לסלוח לו כשהוא מודה. מוותרים לו על העונש.

      זה בעונשי ממון, כלומר קנסות. ומה על עונשי גוף, או עונשים אחרים? אדם שהפליל את עצמו ודאי נאמן, שהרי ההודאה היא מלכת הראיות. אז למה הוא נפטר מעונש? היה מקום לומר שזה מפני שסולחים לו, בדיוק כמו מודה בקנס. אם כך, אז גם כשבאו עדים אחרי ההפללה העצמית יש מקום לסברא שלא נעניש אותו. ההפללה פוטרת ולא רק לא מחייבת.

      אמנם יש לחלק בכמה אופנים:
      1. מלשון הגמרא אין אדם משים עצמו רשע לא משמע שסולחים לו כי הודה ועשה תשובה, אלא שיש כאן אי קבילות מהותית.
      2. אולי מוחלים לו רק בעונשי ממון הקלים ולא בעונשי גוף החמורים, אבל לא מצאתי מקור לחילוק זה (וגם לא להשוואה שלי). בפשטות יש לדמות אותם להדדי, אף שגם את זה לא מצאתי בינתיים (רק כעת חשבתי על השאלה). אני מניח שבגמרא לא נמצא ראיה לכאן או לכאן, אבל בראשונים או אחרונים אולי כן.
      יש לזכור שפלגינן נעשה גם בעדות על ריבית שהיא ממון, ומסברא לא נראה לי שהלוואה בריבית חמורה מגניבה. אמנם נכון ששם בפשטות רק פוסלים לעדות, וזה לכאורה לא עונש כלל אלא תוצאה הלכתית. אך יש לפלפל בזה טובא, ואכ”מ.
      עד כאן פלפוליי.

    2. יצחק

      הפלפול יפה, אך עדיין, לעניינו, (וכפי שכתבת בעצמך באופן א, אם הבנתי נכון), הדמיון בין משים עצמו רשע למודה בקנס לא מוכרח כלל, ולדעתי לא כ״כ מדויק. הטעם שחכמים פטרו מודה זה כי ׳בקנס׳ – חיוב שהם הטילו עליו בעקבות מעשה חמור שעשה, ולכן שייכת תשובה והודאה הפוטרת (ולא רק ׳לא מחייבת׳) אותו מן הקנס. משא״כ באין משים עצמו רשע וקרוב אצל עצמו וכו׳ שאין זה מדין קנס אלא חיוב מן הדין אלא שאינו יכול להטיל על עצמו, וכשבאו עדים וודאי שיתחייב ואין בהודאתו מקודם שום סברא לפוטרו.

      בכל אופן, שכוייח

    3. מיכי

      ממש לא נכון. האם קנס אינו חיוב מן הדין? מניין שאבת את הטענה המוזרה הזאת? קנס הוא לגמרי חיוב מן הדין אלא שהוא עונש ולא ממון. ולכן הפללה עצמית, שהיא הודאה בחיוב עונש מן הדין, היא בדיוק כמו מודה בקנס.

    4. יצחק

      עכשיו הבנתי למה התכוונת.

      בעונש ממון יש את הקרן ויש את הקנס (לזה התכוונתי ב׳לא מעיקר הדין׳, טעיתי בדקדוק המילים. וטעיתי לדמות את עונש הגוף ל׳קרן׳).

    5. יצחק

      בסברא- צ״ע באמת מה החילוק.
      מצד הדין- לדעתי ולבקיאותי (המצומצמת מאוד) קשה שיהיה מי שיאמר כדבר הזה, שא״כ פטרת רוצחים וכו׳ ע״י שירוצו לבי״ד להודות מיד אחרי המעשה… אם זה היה נכון זה משהו שהיה צריך להיות מוזכר להדיא במקורות הקדומים יותר.

    6. יצחק

      הרב, מסתבר שזו מחלוקת רש״י ותוספות במסכת מכות ה. (רש״י ד״ה מאי טעמא, תוד״ה דבעידנא)
      ובקשר לסוף ההערה (2), אולי תוד״ה מאי נפק״מ בב״ב מה. מציע דרך אחרת ליישב.

  1. M.N

    ואחרי כל הציניות…
    בכל זאת גם כששופטים על פי דיני מלכותא, בכל זאת נכון להתבונן בכיוונים מסוימים שהתורה מתווה ובמה שניתן ללמוד מהם.
    כשהתורה משווה בין קטון וגדול ודל היא מלמדת רעיון שאמור להקרין גם על משפטי המלוכה, ושגם שם לא יעדיפו להרשיע גדול על פני הרשעת הדל רק מפני שזה גדול וזה דל.
    כשהתורה מלמדת שצריך להתרחק מעדות של הנוגע בדבר כיוון שאינה נקייה, זה אמור להקרין גם על משפטי המלוכה על אף שמקבלים גם עדות שאינה כשרה לפי משפטי התורה.
    ולפי הבנתי זוהי כוונת הרבנים המצוטטים, לומר שעל פי רוח התורה, על פי תפיסת העולם שניתן להסיק מדיני התורה, הסכמים מפוקפקים כאלה שריחם מבאיש למרחוק, אינם נכונים גם אם יהיה להם מחיר מסוים.

    1. מיכי מאת

      מה עניין הרשעת קטן וגדול להכא? מי דיבר על כך?
      וגם אם כן, מי אומר אחרת? מה החידוש ה”מושכל” בזה? אולי באלף השלישי לפנה”ס זה היה חידוש, ותיתי לה לתורתנו הקדושה שלימדה אותנו ואת כל העולם את הדבר הזה. עבר כבר עברו איזה יום יומיים מאז, לא?

      התורה לא מלמדת מאומה בעניין הנוגע. זו סברת חכמים (בין אם מדמים לבע”ד וקרוב, ובין אם רואים בו חשוד לשקר) וסברא “מושכלת” זו קיימת אצל כל בר דעת, כולל ילדי הגן. מישהו צריך שילמדו אותו שעד נוגע יש לו הטייה? אלו ה”מושכלות” שמוצאים בתורה? הרי אלו דברים בנאליים שאף אחד מעולם לא חשב לחלוק עליהם (פרט להלכה עצמה כמובן, שהרי שם יש דעות “מושכלות” שזה פסול הגוף ולא חשד שקר. כלומר המקום היחיד שבו הסברא הזאת לא ברורה מאליה הוא ההלכה). השאלה הרלוונטית כאן היא לא האם להאמין לנוגע אלא איך ליישם את העיקרון הזה ועד כמה, ובזה הנך פטפטני לא אמרו כלום כמובן.

    2. M.N

      מסתבר שהחידושים האלה לא כל כך מובנים מאליהם גם היום.
      כדי להשיג הרשעת אדם חשוב מוכנים להעלים עין ממעשי אדם חשוב פחות. וכדי להשיג הרשעה מוכנים להיזקק לעדות שנגיעתה בדבר בולטת מאוד ומטילה צל כבד.
      האם יש בכך צדק? והאם העלאת שיעור ההרשעות (עם כל התועלת שבו) שווה את הפגיעה בחתירה לצדק?
      אולי בעיניך עד מדינה הוא דבר קביל וישר, אבל אחרים סבורים שזה מוסד מפוקפק ביותר, כמו חוקי עוולה אחרים כדוגמת עסקאות טיעון. ולדעתם (ולדעתי) הכיוונים שהתורה מציבה מחזקים את עמדתם.
      (ושיהיה ברור שאני לא מדבר דווקא על הסיפור שעלה עכשיו לכותרות. זה לא שהצבעתי למפלגה הזו).

  2. י.ד.

    על פי הגיון זה ניתן גם להצדיק עינויים. איך נוכל להגיע לחקר האמת ולמנוע פשיעה מול העבריינים בלי שיטות עינויים שכאלו? יש כאן סיכון לקיומה של המדינה שבשבילה מוצדק בהחלט להפעיל עינויים על עבריינים ולסחוט מהם את האמת. ביטול העינויים לפני מאתיים שנה הביא אותנו למצבנו הנוכחי עם מערכת פשע משגשגת בלי אף כלי בידי המדינה להתמודד עימה להוציא מוסד עד המדינה המגוחך.

    מאמר טוב על הודאה עצמית ועסקאות טיעון נמצא כאן: https://alaxon.co.il/article/%D7%A2%D7%99%D7%A1%D7%A7%D7%94-%D7%A7%D7%98%D7%9C%D7%A0%D7%99%D7%AA/

    1. מיכי

      מוסד ממש לא מגוחך.
      אם יש לך או לתורתנו המושכלת רעיון טוב יותר – אין לי ספק שיאזינו לו בתשומת לב רבה.
      לגבי עינויים, הכל תלוי ברמת האיום (האם הוא מצדיק עינויים וכמה). בדיוק כמו בעניין עדי מדינה.

    2. י.ד.

      סליחה, זה היה באירוניה. יחסית לעינויים עד מדינה הוא בוודאי כלי פחות אימתני.
      יש היגיון במוסד עד המדינה כפי שיש הגיון במוסד העינויים ובמוסד עסקת הטיעון ועדיין יש גם היגיון בביקורת עליהם. מוסדות מהסוג הזה יוצרים תמריץ מסוים שלא תמיד משרת את הצדק ואת האמת גם אם הוא משרת את הסדר החברתי. וכיון שלטעמי כאזרח יש גם חשיבות לכך שמשפט המדינה יחפש את הצדק ואת האמת ולא רק את הסדר החברתי חשוב לי שהביקורת על המוסדות הללו תשמע גם אם בכסות רבנית ולו כדי לעורר דיון לגביהם שיתן להם גבולות.

      אתה צודק שהמוסדות הללו שייכים לרובד של המדינה ולא של דין תורה. אך לפחות מסיפור רוצחי יואש בספר דברי הימים נראה שאמציה המלך לקח השראה ממשפט התורה כדי להימנע מעונש קולקטיבי וכפי שכותב הר”ן על מסכת סנהדרין:
      “וְאֶת בְּנֵי הַמַּכִּים לֹא הֵמִית כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶה אֲשֶׁר צִוָּה ה’ לֵאמֹר לֹא יוּמְתוּ אָבוֹת עַל בָּנִים וּבָנִים לֹא יוּמְתוּ עַל אָבוֹת כִּי אִם אִיש בְּחֶטְאוֹ יוּמָת” (מל”ב יד, ו; המקבילה בדה”ב כה, ד)

  3. מיכי

    כן אבל זה טריביאלי. ברור שיש מקום לביקורת וברור שגם לרבנים מותר. רק אם אפשר להימנע מהבנאלי עד טמטום? זה היה מאד משמח.
    וגם ההשראה מדיני התורה היא לעולם רק כשהיית פועל כך בין כה וכה מסברתך שלך. אז בשביל מה עלה התאנה של מושכלותה של התורה. נמאס לי כבר מהנביבות השטחית הזאת. לתומי מתלמידי חכמים חשבתי שניתן לצפות לקצת יותר מאחרון האידיוטים. טעיתי.

    1. י.ד.

      כבודו מסביר בטור 5 “יחס הימין והשמאל לגזענות” כי המחלוקת ביניהם איננה פסיכולוגית אלא אונטולוגית – האם ישנה כוללים. אם נראה את השמאל והימין כשתי תרבויות שונות בעלות הנחות שונות על המציאות נקבל גם סברות שונות המבוססות על ההנחות השונות. ניתן להרחיב זאת לכל מחלוקת תרבותית המניחה אונטולוגיה שונה אשר תיצור סברות שונות, וכך למשל נקבל תרבות המקבלת בהבנה ענישה קולקטיבית לעומת תרבות שאיננה מקבלת ענישה קולקטיבית וזה בלי קשר לשייכות הדין אם כדין מדינה אם כדין תורה.

  4. הבעייתיות של 'עד מדינה' ושל חקירה מתוקשרת

    בס”ד ט”ו באב ע”ז

    ‘עד מדינה’ אינו רק ‘נוגע בדבר’, אלא מי שקיבל טובת הנאה כדי שיעיד בכיוון הרצוי לגורמי החקירה והתביעה. אם יש ראיות נסיבתיות חזקות, יש אולי מקום לקבלן מפני ‘מיגדר מילתא’, ואז אין צורך להכשיר עדות מפוקפקת של עד שקיבל טובת הנאה.

    פרסום סלקטיבי של חומרים ‘מרשיעים’ מחדרי החקירה, כאשר הנחקר אינו יכול להציג את גירסתו במלואה לבל יואשם ב’שיבוש הליכי חקירה’ – עלול לגרום לנחקר נזק בלתי הפיך, שכן גם אם אחרי חודשים רבים או שנים יימצא זכאי – כבר נשפט והורשע בידי התקשורת ודעת הקהל. דבר זה נכון לגבי כל אדם, ובפרט לגבי אנשי ציבור הנמצאים על ה’כוונת’ של ירים למכביר. יש להיזהר מפגיעה בשמם הטוב של חפים מפשע.

    בברכה, ש.צ. לוינגר

    1. האם ניתן לקבל 'עד מדינה' מכוח תקנה או 'משפט המלך?

      בס”ד טו”ב באב ע”ז

      בתחומין ג’, עמ’ 238-249, הובאו דבריהם של הגר”א שפירא והגר”מ אליהו זצ”ל ויבל”א הגר”ד שיאור שליט”א בנושא ‘יחס ההלכה לחוקי המדינה’. בדברים התייחסו הרבנים גם לסוגיית ‘עד מדינה’.

      הרב ליאור (עמ’ 248) דן על ‘עד מדינה’ במסגרת ‘משפט המלך’:

      ‘עקרונית, למלך יש סמכויות רחבות בדיני עונשין ובדיני ראיות ואינו כבול דוקא לדין הרגיל… למשל מלך יכול לחון מי שנידון לעונש בניגוד לבי”ד שאינו רשאי… מכאן השלכה לאחד האספקטים של עד מדינה, היינו המדינה רשאית לוותר על דינו למרות שהוא חשוד.
      כך גם בדיני הראיות. לפי הדין אין סומכים על זיהוי קול… אך אפשר שבדין מלך אפשר לסמוך על זיהויים כאלו, מכאן תוקף מסדר זיהוי, זיהוי תמונה או טביעת אצבעות… מכאן גם השלכה לאספקט העיקרי של עד מדינה, היינו אפשר שבגדרי מלכות יאמינו לו למרות שהוא חשוד. בכלל בדיני ראיות מצינו תקנות שונות להאמין לפסולים, שנעשו למיגדר מילתא ותיקון היישוב. כך הוא ביחס לעדותם של בני העיר על ענייני העיר למרות נגיעתם. ראה תשובות הרשב”א והרא”ש שהובאו בב”י חו”מ סוף סימן לז’ :

      לעומתו סובר הרב שפירא (עמ’ 238) שעד המדינה חשוד לשקר ו’כללית יש להתרחק מדרך זו’ אלאאכ מדוברבמצב גובל בפיקח נפ:

      ‘ מה שאתה שואל שאלה אקטואלית – היחס ל’עד מדינה’, המקובל כהסדר תקף במדינה – ההלכה מתייחסת לכך בשלילה. העד נוגע בדבר, ואיך נאמין לו? אמנם יש למדינה סמכויות מסויימות מדין “דין המלוכה” בענייני פלילים, אך גבול יש לדבר. וכבר פסק הרמב”ם ע”פ דרשת הפסוק “ונקי וצדיק אל תהרוג”, כי לעתים נשחרר פושע אם אין הוכחות ברורות להרשעתו (ראה ספר המצוות, עשה רצ, וריש פרק כ’ מהל’ סנהדרין).
      אמנם יש לעיין אם יש לפסול טוטלית את השימוש בעד מגינה. ייתכן ויש להבחין בין פשעים שונים: כאשר מדובר במועדים לפשעים החשודים ברצח, והרי זה גובל בפיקוח נפש ממש, ויש מקום להקל, אך כללית יש להתרחק חמדך זו. עד פסול, כאישה או קרוב, ייתכן להאמינו בפלילים, לפי תקנות, אך אינם חשודים לשקר, מה שאין כן עד מדינה שכאמור הוא נוגע בעדותו. אמנם יש להיעזר בעד כזה לשם גילוי מסמכים והוכחות ידועות רק לו וכו’, אך לא לקבל דבריו כפשוטם’.

      דברי הרב אליהו על הצורך התקנת תקנות בתחום הפלילי, ולמי הסמכות להתקין תקנות בזה, ועל נושא ‘עד מדינה’ בפרט – שם, עמ’ 243. יעויין שם..ו’תן לחכם ויחכם עוד’.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    2. תיקונים

      בפיסקה 1, שורה 1:
      … ויבלט”א הגר”ד ליאור שליט”א.

      בד”ה לעומתו סובר, שורה 1-2
      … להתרחק מדרך זו’ אלא אם כן מדובר במצב הגובל בפיקוח נפש:..

    3. ולעיון נוסף

      בס”ד י”ח באב ע”ז

      חומר נוסף על ‘עד מדינה’ במשפט התורה, ימצא המעיין: בספרו של פרופ’ נחום רקובר, ‘שלטון החוק בישראל’, פרק חמישי: עד מדינה, באתר ‘דעת’; במאמר ‘עד מדינה’, באתר ‘מכון משפט לעם’ (קשור לישיבת ההסדר בשדרות); ובמאמרם של הרב יוסי שרעבי וד”ר יובל סיני, ‘תןספת ראייתית לעדות עד מדינה במשפט העברי’, באתר ‘המכללה האקדמית נתניה’. ובספרות שצויינה במאמרים אלה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    4. שיפוט באומד הדעת ובעיותיו

      בס”ד עש”ק והיה עקב תשמעון תשע”ז

      הרמב”ם, האומר בפכ”ד מהל’ סנהדרין (הלכה א): ‘ יש לדיין לדון בדיני ממונות על פי הדברים שדעתו נוטה להן שהן אמת והדבר חזק בליבו שהוא כן, אע”פ שאין שם ראיה ברורה’ – עומד בהמשך (הלכה ב) על הסיכון שבדרך ז: ‘כל אלו הדברים הן עיקר הדין. אבל משרבו בתי דינים שאינן הגונים, ואפילו יהיו הגונים במעשיהם, אינם חכמים כראוי ובעלי בינה – הסכימו רוב בתי דיני ישראל שלא יהפכו שבועה אלא בראיה ברורה, ולא יפגמו שטר ויפסידו חזקתו בעדות אשה או פסול, וכן בשאר כל הדינים לא ידון הדיין בסמיכת דעתו ולא בידיעתו, כדי שלא יאמר כל הדיוט והדיוט: לבי מאמין לדברי ודעתי סומכת על זה’.

      נמצינו למדים שכבר מימות הגאונים, נמנעו רוב בתי דינים שבישראל מלסמוך על אומד הדעת, מחשש שכל הדיוט יאמר ‘לבי מאמין לזה ודעתי סומכת על זה’. האם בזמננו איכשר דרא?

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    5. מיכי מאת

      בהחלט איכשר דרא, וכל בתי הדין שבעולם דנים לפי אומד הדעת, אלא שמכסים עצמם על ידי חתימה שזה בין לדין בין לפשרה. ובוודאי שבערכאות דנים על פי אומד הדעת ועל פי עצמו וקטן ואישה, וכפי שכתבו כבר הראשונים. ופשוט.

    6. אבל...ו (לרמד"א)

      בס”ד כ”ד באב ע”ז

      לרמד”א – שלום רב,

      בשלמא להודאת עצמו או עדות קרוב או פסול וכיו”ב – שייך לתקו תקנה או ‘דינא דמלכותא’, וכן באומדנא חזקה המבוססת על ראיות שאינן מותירות ספק סביר, ניחא. אבל לגבי: הודאה שנלקחה בעינויים; עד שהודח בשכר להעיד כרצון התביעה; עד שדבריו נמצאו סותרים זה את זה; עד זומם שהוכח שכלל לא היה במקום בשעת האירוע שעליו הוא מעיד; ועד שמעיד: ‘נדמה לי ששמעתי’ – האם בכל אלה ניתן לסמוך על עדות שהתרועעה רק משום ששופט פלוני החליט שהוא ‘מתרשם מאמינות העד’, ועל סמך עדות רעועה כזו ירשיע ‘מעל לכל ספק סביר’?

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      מה שפוסקים ע”פ אומדנא במקום שבעלי הדין קיבלו לעשות פשרה, כמובן אינו עניין לכאן. בדין פלילי צריכה להיות הוכחה ‘מעל לכל ספק סביר”. גם שם יש ‘גישור פלילי’ המביא לפשרה מוסכמת, אך כשאין הסכמה שורת הדין מחייבת רף הוכחות גבוה ‘מעל לכל ספק סביר’.

    7. מיכי מאת

      למרן הרבש”צ שליט”א.
      קמח טחון טחנת. הדברים ידועים וכבר נדונו כאן לעייפה. ברור שעד כזה הוא חשוד ומקבל טובות הנאה, ותאמין לי שאין חוקר משטרה או פרקליט שלא יודע זאת. לא צריך את הרב בוארון או הרב ערוסי שיספרו להם על כך. בדיוק על הבנאליות והפלקטיות הזאת אני מדבר. הרי בכל זאת למרות החשדות והטיעונים הפשטניים הללו ניתן להוציא ממנו לא מעט מידע, ולכן לשלול באופן גורף את המושג של עד מדינה זו איוולת שמתאימה לילדים בגנון.

  5. אילון

    אני קצת מתבייש לומר את זה אבל זה כבר כמה שנים (וכנראה שבעומקא דליבא עוד הרבה יותר ) נרקמת בי המחשבה שכיום אצל 90 אחוז מאלו הקרויים תלמידי חכמים (ולולי דמסתפינא הייתי אומר עוד יותר) יש בעיה של חוסר דעת.מחסור בקומון סנס.זה לא שאילו לא היו לומדים תורה כן הייתה להם דעת,אלא שיש תחושה שלימוד התורה שלהם איכשהוא מגביר את חוסר הדעת שעוד היה קיים לפני כן.נראה שזה תהליך שהתחיל לפני 150 – 200 שנה ולאט לאט גובר.יש תחושה כזו שכמעט הייתי אומר (בפראפרזה) ש “תלמיד חכם – שאין בו דעת”.מה שהרב ראה בכתבה הזו הוא טיפה בים.ראיתי עשרות כתבות מסוג זה ב”כיכר השבת”,”בחדרי חרדים”,”סרוגים” ועוד.תמיד קורה אחת משתיים : בהתייחס לסוגיה שקשורה לתחומי הרשות (נניח כרגע לדעה החרדית שאין כזה דבר) ואינה הלכתית מובהקת (לפחות על פניט השטח) אזי או שאומרים דברים שלא מתקבלים על הדעת (ולא רק בגלל סתירה שטחית עם התורה) או שאומרים דברים טריוויאלים אבל בשם התורה.כאילו במין חוסר ביטחון עצמי שאם חס ושלום התורה לא תצווה או תאסור אז לא נדע מה לעשות (שוב ללא קשר אם באמת אכן התורה ציוותה על זה).ראיתי דיונים מגוחכים על עניינים של שמירת הסביבה עם כל מיני מקורות חז”ל.מה קרה סתם להבנה שלזיהום הסביבה יש השלכות רעות עלינו ?.טוב שלא הביאו מקורות שלא לבזבז כסף כי אחרת לא יהיה.והתופעה פושה גם בציונות הדתית כאשר כל מבצע צבאי הופך ל”מלחמת ה’ באויביו” (ללא כל קשר לנכונות הטיעון הזה שאני כן מסכים לו בפנימיות) ולא חס ושלום סתם להגן על עצמנו.הרב עמיטל דיבר פעם על קדושה על גבי נורמליות.נראה שהנורמליות (ההגיון הפשוט) פשוט חסרה אצל לומדי תורה.זה מזכיר לי שאצל החרדים בביה”ס היסודי אין כזה מקצוע “טבע” רח”ל.יש “נפלאות הבורא” (כאילו חס ושלום שאם תזכיר טבע מחר כולם יכפרו בקב”ה.אין כזה דבר טבע. הכל ניסים.ומה שקורה ממילא שערך הניסים כמובן יורד)

    1. מיכי

      אכן.
      מילה בסלע.
      זה מזכיר לי את מנהל החיידר של בניי שבסיום ערב שערכנו באולם המתנ”ס בירוחם ביקש לנקות ולא להשאיר לכלוך שלא יהיה חילול השם ח”ו.

    2. מה שיאמרו ןמה שלא יאמרו - יחטפו

      הוה אומר:
      אם יאמר הרב דבר שמקובל ב’קונסנזוס’ יגערו בו על שהוא טריביאלי; אם יאמר דבר השנוי במחלוקת – יגנוהו על אמירת דבר שאינו מתקבל על הדעת; ואם יבחר ב”זכות השתיקה” – יגונה על שהוא מתנתק מהמציאות.

      אז מה צריך הרב לעשות?

      בכבוד רב, סאנשו פאנשה איש לאמנשה,

    3. כולנו נודה? (לרמד"א)

      היום מוחים גם על שתיקת הרבנים, ראה במאמרו של דון מיגל דה-אבראמו, ‘על קהות חושים מוסרית’, באתרו ‘ארטיקאלאס אי ריספונסאס’, טור 51.

      בברכה, סנשו פאנשה, איש לאמנשה

      מה עוד שכשמחזיקים הכל בבטן, צומחת ‘פאנסה’ (‘בטן גדולה’ באיברית)

    4. ושאלה נוספת (לרמד"א)

      עד כמה שזכור לי צריך המוכיח לפנות את מי שהוא חושב שעשה שלא כשורה לפנות אליו בהשגותיו לפני שהוא יוצא כנגדו ברבים. האם פנית אל הרב בוארון והרב ערוסי לקבל הבהרות? דומני שקרית אונו (בה מכהן הרב ערוסי כרב, ולא בגבעתיים) לא רחוקה מלוד 🙂

      בברכה, ש.צ. לוינחרו

    5. Moishbb

      אם אותם רבנים היו מדברים בשם עצמם או מסבירים שזו לאו דווקא עמדתה של התורה
      אלא ס”ה דרכם להבנה, דבריהם היו נשמעים
      ולכן הייתי מצפה מרב ת”ח לדון גם בדברים מוסריים
      אך לא בצורה כזו נחרצת, וטיעונים ברמת גן.
      והכל בשם התורה ו’ערכיה’ הנעלים.
      (למרות שאני די חושד במוציאי הידיעה וכל ידיעה שמופיעה בצורה בומבסטית בכותרות העיתונים, שמסולפת ועוקרת כל משמעות אמיתית ממה שנאמר )

    6. gil

      בהקשר אחר ביקר הרב קוק את האידאל הנערץ של התמדת הלימוד, המפורסם בצו השלילי של “עוון ביטול תורה”, וזאת בשם הערך של החירות, חירות המחשבה היוצרת:

      “מי שיש לו נשמה של יוצר, מוכרח להיות יוצר רעיונות ומחשבות, ואי אפשר לו להסגר בתלמודו לבד. כי שלהבת הנשמה עולה היא מאליה, ואי אפשר לעצור אותה ממהלכה”. שמונה קבצים ז, קצ, ועל כן:

      “מרחב למחשבות, זאת היא התביעה התדירית שכל אדם הוגה תובע מעצמו. הלמוד התכוף, יש שיצמצם את המחשבה, יטשטש אותה בראשית הולדה. וההתרגלות של הלמוד התדירי, ההתמדה השטחית, היא היא שמגברת את המחלה הזאת של צרות המחשבה. ובכל כח צריכים אנחנו להגאל ממנה, כדי לפדות את נשמתנו מלחץ המצרים שלה, לפדות אותה ממצרים, מבית עבדים”. שם, קצד.

      נראה לי כי בימינו,כשיש שיטפון של מידע זמין לכל דורש חכמה,על תלמידי החכמים מן הסוג הישן נגזרת כמעט בעל כרחם סכנה של אטימות. כי זה או שאתה בוחר להיות אינטלגנט ולהיות מודע וזמין לשטחי ידע נוספים על לימוד התורה-בפרט כאלו שמשיקים דוגמת כלכלה ומשפט,או שתבחר (כמגזר שלם) לאטום את עצמך במודע מתוך סוג של התנשאות ,התנשאות הגורסת ש”הפוך בה והפוך בה דכולה בה” או לאידך גיסא “מה המדענים הללו מבינים בכלל” וכו’ וכו’. כי אחרת,אם יתנו לעצמם הת”ח דין וחשבון פנימי,הם יצטרכו לשאול עצמם כיצד יתכן ששנים מחייהם הם עמלים על פסקי דינים בעומקי עומקים מבלי לעיין במקבילות או האלטרנטיבות לאלו בשדה החילוני-מדעי?! איזה אוהב חכמה-והם בודאי אוהבי חכמה אם הם לומדים כל כך הרבה-לא מעיין במקבילות?! אין זאת אלא על כרחך בעזרת איפול ועירפול של כל המדע והפילוסופיה-במודע ובמתכוין,כדי שחלילה חלילה לא נאלץ להשקיע בו ולכלות ימינו ביטול תורה. באחת: הזלזול במדע נולד כדי להצדיק את אי ההתעסקות בו,הקורצת כל כך.

      בימים עברו, ככל הנראה, היוו, תלמידי החכמים סוג של אלטרנטיבה משפטית ועיונית,ולכן יכלו להשלות עצמם-או אולי אפילו לא היתה זו אשליה כלל ועיקר-שהם חכמים ונבונים מעצם עיסוקם בתורה ובתלמוד העמוק כל כך (באמת). סביר גם שהם הציצו מדי פעם בחכמות חיצוניות (ע”ע הרמ”א),או לכה”פ יכלו לשמוע מהלכים בחכמות חיצוניות מחבריהם בקהילה או מן הגויים סביבותם. תלמידי חכמים תמיד היו אנשים סקרנים,וכך הם ככל הנראה פעלו. מכאן שהם היו חכמים ומשכילים למחצה,ובכך סגי.

      אולם עם התפתחות המחשבה המדעית והפילוסופית,והדוקטרינציה הכל כך ענפה מחד – והנגישה, מאידך ,היה זה בלתי אפשרי להשאר תלמיד חכם שהוא באמת חכם ומודע מבלי לבחור באחת מהשתיים: או שישקיע הרבה מאד בלימוד חכמות חיצוניות,או שיבטלם בהינף יד. כי האופציה של להיות מן חובבן כזה שרק טועם קצת מהחכמות-זה כבר לא אפשרי. הגע בעצמך,וכי אפשר לעסוק בדיני רפואה בשיטות של ימי הבעש”ט ורופאי הכפר? לא ! ישנו צורך בהכרות נרחבת בשדה הרפואי. וכי אפשר לעסוק בדיני הדלקת חשמל מבלי להכיר את האלקטרוניקה? בדיני ריבית מבלי להבין את הכלכלה המודרנית? וכך בעוד אלף שטחים שכל אחד מהם הוא אוקיינוס של יידע-גם ברובד השטחי שלו. ובשל כך,סגרו עצמם מרבית התלמידי חכמים מן העיסוק בחכמות חיצונית, לעיתים באמתלה של כפירה הנושבת מהן וכו’. אבל הם לא היו מוכנים לקבל על עצמם יחד עם זאת את האחיזה בפלך השתיקה. הם לא מכירים בעצמם כבורים, אלא נותרו עם המעמד האינטלקטואלי שנדבק להם מימים עברו, ולכן הם משמיעים בכל במה את עמדתם, שהפכה כעת ל”עמדת התורה!” ובעלה תאנה זה הם עוד יכולים לכסות את ערוותם האינטלקטואלית, משוכנעים בכך בעצמם כל כך חזק, דווקא משום שבסתר ליבם יודעים הם את בורותם. “לכתחילה אריבער!” . אין בכוונתי לדבר על הרבנים שהוצגו במאמר של מיכי,שכלל לא נכנסתי לעיין בדבריהם. אלא לתת מעין מפה על התופעה בכללותה.

      מה שכתב הרב קוק בתחילת הדברים, מרמזים על מהלכי חשיבה שנפתחו אצל שכבה רבנית מסויימת לפני מאה שנים,וככל הנראה לא הכו מספיק שורש וענף עקב תלאות השואה וההתמודות על החילון. יה”ר

    7. מיכי מאת

      אני מסכים ברמה העקרונית, אבל חשוב להעיר שדווקא לא צריך להיות (וגם אי אפשר להיות) ממש מומחה בכל התחומים. צריך להכיר את דרכי החשיבה ורצוי גם את עקרונות היסוד, להיות סקרן ולהתייעץ עם מומחים. מי שבעל ראש פתוח יכול לפסוק הלכה גם בתחומים שאינו מומחה בהם.

    8. המומחה כעד (לגיל)

      בס”ד כ”ד באב ע”ז

      לגיל – גיל עד,

      אי אפשר שאיש הלכה יהא מומחה בכל ענפי המדע. ובפרט בדורנו, שיש התמקצעות בכל אחד מענפי המדע. רופא אינו פיזיקאי, פיזיקאי אינו כימאי. פילוסוף אינו משפטן, ומשפטן אינו כלכלן. וגם בתוך המקצועות השונים יש תתי-תחומים שכל אחד מצריך מומחיות ייחודית.

      איש הלכה צריך להיות בקי בתחומו. כשהוא צריך לפסוק בשאלה הדורשת ידע מקצועי, הוא פונה למומחים באותו מקצוע כדי שייתנו עדות, ועל פי עדות המומחים המבררת את המציאות – פוסקים הלכה. בחלק ניכר מהמקרים יש חילוקי דיעות בין העדים, וכאן יש כללי הכרעה הלכתיים, האם הולכים לפי הרוב או לפי הגדול? מתי ספק נפשות לקולא? ומתי אומרים ‘לב יודע מרת נפשו’ וסומכים על הרגשתו הסובייקטיבית של החולה?

      אחת הבעיות במומחים, היא שלפעמים חוות דעתם אינה נובעת ממידע אמפירי-מדעי בדוק, אלא משיקולים ערכיים שלהם המנוגדים לתורה, וגם לזה צריך לשים לב, ולא ללכת אחריהם בעיניים עצומות ללא בדיקה.. כיום יש הרבה מומחים יראי שמים בכל מקצועות המדע הטכנולוגיה והרפואה, כלכלה, מדיניות וביטחון, פסיכולוגיה וחינוך, שפוסקי הלכה נועצים בהם.

      יש גם מצבים שההלכה נקבעת לא לפי המציאות הנצפית במחקר, אלא לפי מה שנראה בראיה פשוטה, כפי שודאי לא נאסור אכילת שרצים בלתי נראים לעין שאינה מצויידת במיקרוסקופ. וכך פסק הרמב”ם שלגבי טריפות באדם הולכים לפי הגדרות הרופאים, בעוד שבטריפות בבהמה קובעות ההגדרות שבתלמוד. וביאר הגאון הרוגאצ’ובר את ההבדל, שבדיני נפשות מציאות הטריפה שאינה חיה י”ב חודש היא סיבת הדין, בעוד שבטריפות בהמה – ההגדרות שניתנו בתלמוד הן סימן ולא סיבה.

      (הדברים הובאו במאמר של הרב יעקב אריאל, בנושא הגעלת כלי נירוסטה, ציינתי אליו ולחומר נוסף, בתגובותיי ל’בתגובה ל”גוי שההלכה לא הכירה”‘, באתר ‘מוסף שבת – מקור ראשון’).

      בקיצור: המומחה מעיד, והרב פוסק לפי כללי ההלכה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  6. דוקטור

    ההתקפה על הרבנים מהכיוון שהאישומים לא מבוטלים לגמרי אלא רק מוקלים ומהכיוון שבסופו של דבר אולי עד המדינה יינזק חברתית היא אחת הטיפשיות שקראתי. מה משנה הפרטים של ההטבה, בסוף הוא החליט שהיא כדאית לו?
    בשולי הדברים,
    האם לדעתך אפשר גם לתת מזוודה עם דולרים לעד כדי שיסכים להעיד? מה ההבדל?
    האם לדעתך יש הבדל בין הלהיטות של שוטרים ופרקליטים לנצח x על החגורה (בטח על ראש ממשלה מושמץ) ללהיטות של כל בעל דין להרויח? האם תרשה לצד אחד בדין שהממון והאמצעים בידו לשכור עדים כרצונו?
    באופן כללי הקרדיט המשתמע שלך לשכל הישר של מערכת הצדק במדינה מופרז

    1. מיכי מאת

      דוקטור יקר. אשריך ששמעת כל ימיך רק דברי חכמה מופלגים. אבל הרשה לי בכל זאת להסביר למר את כוונתי בטרם ייחרץ דיני סופית.
      עדותו של עד מדינה מבוססת גם על עשיית תשובה. לכן כשמקילים בעונשו ולא מבטלים אותו לגמרי זה מוודאא טוב יותר שאכן מדובר בעשיית תשובה (כי הפרס קטן יותר). הוא הדין לגבי זה שהעד יינזק חברתית. הוא החליט לא בהכרח בגלל שזה כדאי לו אלא בגלל שהחליט לשתף פעולה עם הצדק.
      לגבי המזוודה, בהחלט כן. אם מבינים שעדותו תהיה עדות אמת (למשל על ידי הצלבת ראיות נוספות) או שהיא רק תפנה את החוקרים לעדויות וראיות אחרות שהן שיכריעו ולא עדות העד.
      באופן כללי, חוסר הקרדיט שלך למערכת הצדק הוא מופרז עד אווילי.
      כל טוב.

  7. אילון

    לסנשו פאנשו (האם באמת פאנשה? )

    זה לא קשור למה שרב דווקא צריך לעשות .כל בן אדם צריך לדעת מה לומר לפי הצורך. אם צריך לשתוק אז צריך לשתוק ואין להתרגש מגינויים.המגנים בדרך כלל משתמשים ברבנים בשביל לקדם את האג’נדות הפרטיות שלהם.וכל בן אדם שצריך לומר משהוא עדיף שלא יאמר דברים טריוויאלים כלל (אא”כ הוא חושד שלאחרים זה אולי לא טריוויאלי).וכל רב הוא גם בן אדם ויכול גם לומר את מה שיש לו לומר בתחום מתחומי הרשות ,בתור בן אדם ולאו דווקא בתור רב, אם יש לו משהוא אינטיליגנטי לומר בעניין.רב יכול וצריך לדבר כרב ולדבר בשם התורה בנושאים שהם בתחומי המצווה והחובה (התחום התורני) וגם אז ,בעיקר, רק אם יש לו משהוא ענייני (וכדאי שגם מקורי) לומר.המצב שאין פשוט הבנה בסיסית שצריך לנקות אחריך (מוסריות פשוטה ואפילו לא בתור “דרך ארץ” שקדמה לתורה) אלא כי אחרת יהיה חילול ה’,הוא עצמו חילול ה’ (ואז לא חולקים כבוד לרב).ועצם זה שצריך שוב גם למצב הזה להשתמש במושג “חילול ה'” הוא שוב חילול ה’ וכך הלאה עד אינסף או עד עד שיתחללו כל החלילים.

    ושוב למרות שבפועל המוסר הוא חלק מ”דרך ארץ” עצם זה שעדיין צריך להשתמש בטרמינולוגיה התלמודית הזו היא שוב חוסר דעת (ושוב ,חילול ה’)

    1. אילון

      שוב ,לסנשו פנשו

      אני עדיין לא התייחסתי לכל המקרים שהצגת.הבעיה שהרב הציג היא לא שהרבנים אמרו משהוא טריוויאלי אלא שהרגישו צורך לומר אותו בשם התורה.ומותר (ולפעמים חובה) לרבנים לומר דברים ששנויים במחלוקת.להיות שנוי במחלוקת אין פרושו “לא מתקבל על הדעת”.דבר שלא מתקבל על הדעת פרושו דבר שכל אדם סביר לא היה מקבל על הדעת כולל הרב עצמו אלא שמשום מה בגלל שנראה שהתורה אומרת הפוך אז הוא פתאום מאבד את כל חוש הביקורת האנושי שלו ונהיה כאדם שחטף פטיש בראש שאומר את מה שאומר כאילו לא היה ניתן בכלל לחשוב אחרת.אני אומר בכוונה “נראה שהתורה אומרת הפוך” משום שאני מאמין שהתורה לא יכולה להתנגד לשכל הישר (משום שאם אין שכל ישר אין כלום.יש שגעון). התורה אכן גם לא נובעת ממנו .האמונה שלי שהתורה היא מעליו כמו בניין עם שני קומות.הקומה השנייה בנויה על הראשונה.אם הראשונה תיפול אז גם השנייה.מצד שני מהקומה השנייה רואים יותר רחוק מאשר הראשונה.העובדה שהתורה בקומה העליונה יותר משמעותה שלפעמים כאשר יש התנגשות של ציוויי התורה עם מה שנראה לנו שהוא ההגיון (השכל הישר) אז אחד משלושה:

      או שלתורה יש הגיון פנימי אחר שגובר על ההגיון שלנו אותו אנחנו לא יודעים (למשל אם במקרה מישהוא במקרה יהיה אדם ליברלי ויחסים הומוסקסוליים יהיו בעיניו האנושיות יחסים כשרים, אבל הוא גם מאמין בתורה ובנצחיותה אז איסור משכב זכור ינצח את השכל הישר הפרטי שלו מכוח טעם נסתר שיש לקב”ה – אבל בעצם אין פה הפסד של השכל הישר אלא נצחון של חלק מהשכל הישר על חלק אחר שבו).

      או שאכן מה שאתה חושב שהתורה ציוותה הוא לא אכן מה שהיא ציוותה (הרבה פעמים קרה לי)

      או שאכן השכל הישר במבט מעמיק יותר הוא מוטעה (הוא עקום) (גם קרה הרבה פעמים )

      בכל מקרה יש כזה דבר שכל ישר ואדם צריך להאמין בו,אחרת האדם לא יכול להאמין בשום דבר.הביקורת על הרבנים זה שאם התורה תאמר משהוא שיסתור את התפיסה האנושית הפשוטה ,אז הם לא יאמרו יש פה סתירה ואין ברירה – אם לא נלך לפי התורה אז יהיה יותר רע.אלא נראה שהם כאילו לא מעלים על דעתם את התפיסה האנושית הפשוטה .כאילו אין להם אותה בכלל.הדוגמא היא כמובן שוב יחסים חד מיניים. זו מחלוקת לגיטימית בין שמרניים לליברליים (כמו שקורה בארה”ב) ולמרות שיש אמת אצל כל אחד מהצדדים בסופו של דבר רק אחד מהם בפועל צודק (הצד העל שמרני – השמרנות הסובלנית (שמאפשרת לצד השני לטעות ולא להרוג אותו באימפולסיביות המונית)).אבל א”א להתכחש למציאות הפשוטה שבאופן כללי היחס הנוכחי במערב ללהט”בים ,אפילו עם השגעונות והסטיות שלו עצמו מהשכל הישר, לעומת מה שהוא היה בעבר (הוציאו להורג, הכניסו לכלא) ומה שהוא עדיין בעולם המזרח – הוא התקדמות של העולם.אבל לא. הרבנים כאילו לא רואים את זה .אין שכל – אין דאגות.כתוב “תועבה ” .זהו .ראש בקיר. אין שום התבוננות במציאות.כלום.אפס נסיון להבין איך התורה (לא ברמת האיסור שבו אין בעיה כ”כ כמו איסור ממזר למשל.אלא ברמת ה”תועבה”) מסתדרת עם הנראה לעיניים.זוהי סתם פרמיטיביות חמורית.(אבל משום מה אתה לא רואה נהירה של החרדים לאיראן.או אפילו לאלבמה.גרים בניו יורק, באנטוורפן ,בלונדון, בפריס.את הסובלנות שמאפשרת להם לחיות חיים טובים וכרצונם מנצלים.אבל לאחרים – לא.ואני משער שהדברים נכונים גם לחרדלי”ם.או שזו צביעות או חוסר דעת).וזה בגלל שלמדו תורה.זה בעצם סוג של חנופה לתורה .לא אמונה בצדקתה.

  8. אילון

    ביחס לאיסור ממזר התכוונתי לומר שבאיסור זה אין בעיה כ”כ של סתירה בין התורה לשכל הישר.יש מוגבלויות במציאות ואיסור ממזר הוא אחד מהן.הממזר אמנם לא אשם במצבו אבל קדושת ישראל יוצרת מצב לא נעים שמצד אחד לא יכול להתחתן עם ישראלית ומצד שני גם לא עם גויה.ההנחה היא שאם ידע מהי קדושת ישראל (מקובלים יודעים אולי מהי), אזי יקבל את המציאות בהבנה.אותו דבר עם איסור משכב זכור שהוא אמנם שייך גם לגויים.אבל אין כ”כ סתירה לשכל הישר.אדם בעל נטייה חד מינית אם יבין את הערכים שמתוכם נוצר האיסור הזה,הוא יבין גם מדוע הם ידחו את מימוש התשוקה שלו (שבהקשר של תשוקה מינית כללית (לאו דווקא לבני מינו) הוא סוג של ערך אחרת מדוע היא קיימת ?, בניגוד לתשוקה להרוג למשל ,אם קיימת אצל מישהוא) .והוא גם יקבל את זה בהבנה ולא יצטרך להיות “גיבור” כל ימי חייו וגם “אומלל” הוא לא יהיה.עם כל הכבוד מטרת החיים היא לא להתחתן אלא משהוא יותר גבוה שבינתיים אף לא אחד שמוכר לי יודע באמת מהי.הוא יחיה, כמו כל השאר, למען השגת מטרה זו.

    אבל הומופוביה (או יותר מדויק אי אהבת ההומוסקסואלית – שכשלעצמה (ככל פוביה) היא דבר שיכול להיות בסדר – זה שאתה לא אוהב משהוא לא אומר שדווקא אתה לא בסדר) שמסתתרת מאחורי התורה בתואנת ה”תועבה” (שמשום מה נראה שאצל החרדים מאזני מרמה שגם הם “תועבה” מתקבלים בהבנה גמורה) זה פשוט חוסר דעת.

  9. מישהו

    צריך לזכור שמדובר בערכאות ולא בדין תורה, כך שאם הדבר מתקבל בערכאות (שכל ישר?) זה אמור להועיל גם מדין תורה (האמנם?).
    זאת ועוד, אני חוקר ומשפטן בגרוש, אבל למרות זאת אני כמעט בטוח שהעד צריך לבסס את מה שהוא אומר, כלומר, לא סומכים על העד (או כמעט לא סומכים על העד – חוזרים לערכאות..) אלא על הראיות שהוא מספק (הקלטות, תכתובות וכיו”ב).

  10. יעקב

    לכ’ הרב לא הבנתי מאיזה מקום הרב מגיע בביקורתו אם מצד ההלכה שהרב חושב שיש כאן טעות הלכתית קשה שיש בה מן “העמארצות” ואם כן אולי באמת אילו מקרים של שחיתות (שאינני יודע מהיכן לדונן בכלל אם זה נקרא בכלל דיני ממונות שמממקום הלכתי (ולא מעשי שיכול להיות שלפעמים על הדיינים לחרוג משום מיגדר מילתא וכד’ )גזיה”כ שחייבים ב’ עדים ודנים אותן ככל דיני עדות, ולפי דעתי ע”א יהיה נאמן מלכתחילה במקרה כהנ”לועיין בדברי הרב נחום רקובר בספרו “שלטון החוק”) היו נידונים לפני בי”ד פרטי הדיין כפי ראות עיניו יכול להיות שהיה מאמין לאותו עד בעת הצורך אבל לא היה נעשה עדיין מבחינה הלכתית מוסד “עד מדינה” אלא בעת הצורך כפי ראות עיני הדיין ואולי זהו כוונת אותם רבנים לומר שהמוסד עד מדינה איננו הלכתי כחוק קבוע. (אגב עד כמה שאני זוכר יש הרבה מדינות מפותחות שאין אצלם את עדי מדינה אז אינני מבין מהיכן מגיעה הההערצה של הרב לחוק זה)ועדיין אם יש כאן ויכוח הלכתי אינני מבין על מה המהומה הגדולה .
    נ.ב. יש לי תחושה שכל דבר שיש בו ביקורת על החברה החרדית והעומדים בראשה הרב תמיד מהמבקרים והדברים המון פעמים נראים מגמתיים ולא ענייניים ומציאותיים (הרב מוכן להיות פה להומוסקסואלים אבל להרב אלישיב ודומיו הם פרימיטיביים וסגורים ואנטי שכליים ואין מקום לנסות להבין אותם) אבל על זה הייתי רוצה לשאת ולתת עם הרב בפורום אחר או פנים מול פנים מכיוון שזה ארוך ואני לא מהיר כתיבה .
    בכ”א תודה על המאמר אם יורשה לי להחמיא הרב מהיחידים שיכול לשלב במאמריו גם אקטואליה פילוסופיה וכו’ וכן דברי תורה עמוקים ומעניינים.

    1. מיכי מאת

      שלום רב.
      נדמה לי שהסברתי את הדברים באר היטב. אין לי שום “הערצה” לחוק הזה, וככל הידוע לי גם אין חוק כזה של עד מדינה. זהו מוסד שהשתגר ויש בו היגיון.
      1. טענתי היא שהאמירות הללו מטופשות בגלל שהן כלליות בעוד שהמציאות מורכבת ומשתנה.
      2. טענתי שהן לא אחראיות, כי קל לפסול באופן גורף את כל המוסד הזה אם אין לך אחריות לנהל מדינה ומערכת משפט וחקירה.
      3. טענתי שהן מביאות אמירה מסברא כדעת תורה מושכלת, כדרכם של שוטים מסוג זה לתלות כל דבר בתורה ולנסות להראות לעולם את יופיה ועומקה כשמדובר בדברים פשוטים ובנאליים. זה הכל.

      באשר לנטייתי לבקר את החרדים, אני אכן ביקורתי אבל לא רק כלפיהם. מעבר לזה, הרב ערוסי אינו חרדי. ומעבר לזה, עניין מרכזי אצלי הוא ביקורת תפיסות תורניות ולכן במקרים רבים אני מבקר אותן ולא אמנות מודרנית או חופי ים מלוכלכים. אבל תמצא אצלי לא מעט ביקורות גם כלפי חילונים וגם כלפי החוק ה”קדוש” (כגון הטור על הענישה ועוד). אני לא מעריץ את אף אחד ובטח לא באופן עיוור. אם יש לך דוגמאות, אשמח אם תביא אותן. כאן נפלת על דוגמה גרועה.

      כל טוב

  11. משה

    בעניין הפלפול ” כעת חשבתי על דין פלגינן דיבורא. על פי ההלכה אם בא אדם ומעיד: פלוני הלווה לי בריבית (סנהדרין כה), או פלוני רבעני לרצוני (סנהדרין ט), אנחנו מקבלים את עדותו על האחר ולא על עצמו (כ אין אדם משים עצמו רשע). מה הדין אם אחרי הודאתו באים שני עדים ומעידים שהוא לווה בריבית או נרבע לרצונו? לכאורה היה מקום לדמות זאת לדין מודה בקנס ואחר כך באו עדים שפטור”
    עד כמה שזכור לי הדין שמודה בקנס פטור הוא רק היכא שחייב עצמו ממון (=להחזיר קרן) (ואפשר שזה מטעם של חזרה בתשובה שחזרה בתשובה צריכה להיות מלווה במעשה של תיקון) ואם כן בפלוני רבעני לא שייך כלל הפטור של מודה בקנס

    1. מיכי מאת

      להר”ר משה שליט”א (מורי ורבי שלמדתי ממנו פתר לפלפולי).
      ראשית, נהניתי עד מאד מדבריך הנפלאים. יש רגעי נחת בתוך הבוקה, מבוקה ומבולקה דהכא, שבהם עוסקים בדברים החשובים באמת.

      אכן לכאורה צדק מר דהדין דידי תלוי במחלוקת רב המנונא ורבא בב”ק עה ע”א, האם מודה בקנס שלא חייב עצמו בכלום ובאו עדים חייב או פטור.
      ובפרט דהרמב”ם ושאר פוסקים פסקו כרבא, ולכן נפל פלפולי בבירא. אמנם לדברי רב המנונא אכתי פלפולי בעינו עומד, וזכינו לדין שלרב המנונא מרשיע את עצמו ובאו עדים פטור.
      אך שו”ר במאירי שם שהביא שתי דעות: האחת כרמב”ם הנ”ל, והשנייה סבורה שדין זה נאמר רק בגניבה (וראייתו ממקרה דר”ג שם), ומכאן קם פלפולי וגם ניצב אף להלכה, שכן אצלנו לא מדובר בגניבה.
      ועוד ראיתי באבהא”ז על הרמב”ם (גניבה ג, ט) שפירש בו כמו שחשבתי בעצמי לבאר בגמרא, ודומני שגם לשיטתו פלפולי קם וגם ניצב. דהנה לכאורה קשיא מה שהגמרא העמידה באופן שתבעוהו על גניבה והכחיש ובאו עדים, ואז הודה על טביחה ומכירה. מדוע היה צורך להעמיד שהכחיש ובאו עדים על הגניבה? ואם היה מודה בעצמו על הגניבה, או שסתם באו עדי גניבה, ואז הודה על הטביחה ומכירה ובאו עדים (שליימזל שכמותו). בכה”ג אכתי היה חייב על טביחה ומכירה כי בהודאת הטביחה לא חייב עצמו בכלום. משמע שהכחשתו את הגניבה מעיקרא היא שמחייבתו על הטביחה, ולא זה שהודאתו על הטביחה לא מחייבתו בכלום. נמצאנו למדים שאף לרבא אין כלל שאם הודאתו לא מחייבתו בכלום אין פטור כשבאו אח”כ עדים.
      והעירו האחרונים דכן משמע ברש”י, שם עד ע”א ‘ואי לא דהעמידו’, ובקושיית תוס’ ר”פ עליו. ולרש”י משמע כאותה שיטה במאירי. וקצ”ע מרש”י אצלנו (עה ע”א) לא משמע כן.
      בכל אופן, גם לשיטות אלו (הי”מ במאירי, אבהא”ז ורש”י עד ע”א) שוב קם פלפולי וגם ניצב.
      ודוק היטב.

    2. משה

      חן חן למר על דבריו הנעימים שכתב לי וביותר חן חן על הרבה דברים המרחיבים את הדעת שכותב מר ושגם אני מתענג על קריאתם.
      התבוננתי מעט שוב בסוגיא וכמה הערות
      ראשית הערה טכנית נראה שנתחלף אצל מר דעת רבא ודעת רב המנונא. רב המנונא הוא דאמר המודה הפוטר עצמו מכלום אינו נפטר מקנס כשבאו עדים.
      מה שהקשה “ואם היה מודה בעצמו על הגניבה, או שסתם באו עדי גניבה, ואז הודה על הטביחה ומכירה ובאו עדים (שליימזל שכמותו). בכה”ג אכתי היה חייב על טביחה ומכירה כי בהודאת הטביחה לא חייב עצמו בכלום” לכאו’ הוא מבואר בדף עה עמוד ב’ שאם היה מודה על הגניבה לא היה חייב על הטביחה ומכירה מטעם שארבעה וחמישה אמר רחמנא ולא שלושה וארבעה. והאפשרות השניה שהביא “או שסתם באו עדי גניבה” לפ’ז הרי זה בדיוק המקרה שהביאה הגמ’ ומה שהוסיפה הגמ’ שהכחיש ובאו עדים זה לאפוקי הודה קודם העדים.
      עוד הביא דברי המאירי. לדידי לא ברורים דברי המאירי ואני נבוך בהם מחד מש’כ המאירי ‘ויש חולקין בזו’ נראה כוונתו כמו שכתב מר שיש דעה בראשונים לחלוק על הרמב’ם מאידך הטעם שכתב ‘ולמדוה ממה שלא השיבו…’ הוא ממש ציטוט דברי רבא בגמ’ ואם כן אינו בא להביא מח’ ראשונים בפסק אלא לבאר מחלוקת האמוראים. עוד כתב המאירי “וכן ממה שפסקנו כן בפרק ראשון בענין פלגא נזקא” משמע כדברי מר שהמאירי מדבר על פסק הראשונים. ומכאן להערה שלישית והיא פליאה עצומה בעיני כי בפרק ראשון לא מצאתי כלל שהביא המאירי מחלוקת דידן רק הביא בדף טו דין הגמ’ שפלגא נזקא קנסא ואין משלם על פי עצמו (והביא גם מח’ ראשונים אי בפלגא נזקא אפי’ שאין גובים אי אמרינן ליה זיל שלים ואינו נוגע לדידן) ואם כן נראה כוונתו שעצם הדין שאין משלם קנסא דפלגא נזקא על פי עצמו הוא נגד רב המנונא שהרי שם אין מחייב עצמו בכלום בהודאתו ולפי רב הממנונא לא צריך לפטור מודה בקנס כזה. והנה לכאו’ על פי מה שחילקו אחרונים שיש שני דברים באין משלם קנס על פי עצמו האחד שאינו מחייב עצמו והשני שההודאה פוטרת מקנס אין שום סתירה משם לרב המנונא דרב המנונא דיבר על הדין השני שהודאה שאינה מחייבת ממון אינה פוטרת מקנס אבל מ’מ הדין הראשון במקומו עומד שהודאה זו אינה מחייבת אותו בקנס וזה הדין שם בפלגא נזקא קנסא ואין משם שום סתירה לרב המנונא. ומכאן נראה שהמאירי לא קיבל שיש שני דינים ויש רק הדין שהודאה פוטרת ואם אינה פוטרת ממילא חייב מטעם הודאת בעל דין. אבל זה לא יתכן שהרי רב המנונא אמר להדיא שהמודה בטביחה חייב רק כשיבואו עדים ודין האחרונים מוכרח שיש דין שהודאה אינה מחייבת ויש דין שהודאה פוטרת וגדריהם שונים. וצ’ע

    3. מיכי מאת

      לכך הקפדתי לכתוב שהודה פעמיים. דומני שהגמרא מדברת על הודאה אחת על כל העניין (גניבה + טביחה ומכירה), ומסברא נראה דשאני זה מזה.
      אכן פלגא נזקה הוא ראיה טובה מאד, ולגבי המאירי החסר שם אינה פליאה עצומה שכן יש כת”י שונים, ואפילו הבדלים בין חידושי המאירי לבית הבחירה.
      לגבי קושייתך שהן הן דברי רבא בגמרא, ראה בש”ס חברותא שם הערה 14 שביאר זאת עפ”י אבהא”ז (שבעצמו דן שם בשני הדינים בהודאה בקנס – שפוטרת ושאינה מחייבת).

    1. דוד

      אני מדבר על סדרי דין ובירור. משפטו של תלמיד חכם מנוהל בדלתיים סגורות. “כסהו כמו הלילה”. סוגיא שלמה בנושא נשיא שברח, תלמיד חכם שברח.

  12. אופיר

    שאלה למחשבה לרב

    לגבי אם עד המדינה נחשב נוגע בדבר.
    לכאורה האינטרס שלו הוא עצם העדות ולא תוכן העדות.

    כלומר משדלים אותו שיסכים להעיד את מה שהוא יודע ולא מעוניין להעיד.

    זה דבר שגם תורתינו עושה. בציווי ואולי אפילו בעונש למי שלא העיד מה שיודע.

    אבל לא הייתי קורה לזה נוגע בדבר. כיון שאין לו אינטרס להעיד נגד או בעד אלא רק לומר מה שיודע

    האם זו נקודה נכונה צמחים?

    1. לאופיר

      לו היתה חסינות של ‘עד מדינה’ גם לעד מטעם ההגנה – היית צודק. אך כאן ניתנת חסינות רק מצד התביעה מתוך הנחה ש’עד המדינה’ יסייע לה. היש תשלום טובת הנאה יותר מזה?

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    2. מיכי מאת

      עלתה כאן שאלה מעניינת: מדוע לא עושים הסכם עד מדינה עם עדי הגנה. לכאורה גורמי החקירה אמורים להגיע לאמת ולא להרשיע את הנאשם. אם יש עד שמסרב לגלות פרטים לטובת הנאשם, למה שלא יעשו איתו הסכם עד מדינה?

      *עדכון מתוך שיחה במייל:
      [מיכי]:
      מדוע לא עושים הסכם עד מדינה עם עדי הגנה? לכאורה גורמי החקירה אמורים להגיע לאמת ולא בהכרח להרשיע את הנאשם. אז אם יש עד שמסרב לגלות פרטים לטובת הנאשם, למה שלא יעשו איתו הסכם עד מדינה כדי להוציא את האמת לאור ולזכות את הנאשם?
      ​או שמא כן עושים? אני מניח ששתיקת עד הגנה היא מצב נדיר יותר, אבל איני רואה סיבה שהוא לא ייתכן.
      —————————————
      [מ’]:
      תשובה ראשונית:

      1. מטרת המשפט העיקרית כמו גם מטרת החקירה העיקרית היא חקר האמת.
      2. על המשטרה מוטל לחקור כדי לגלות ראיות לביצוע עבירות. הסתבר שבעולמנו מצליחים פעמים רבות לגלות ראיות כאשר נותנים טובות הנאה לפושעים – שותפים לאותו פשע נחקר או לפשע אחר. כך נולד עד המדינה שתועלתו ברורה בעולם המעשה (ראה שולה זקן, גנור..הרו…) אך גם סכנותיו קיימות, ובמיוחד החשש שאותו עד מדינה יעביר חלק נכבד מהאחריות לפשע על חברו.
      3. נראה ממבט ראשון שהקושי העולה משאלתך הוא העניין המעשי: המשטרה חושבת שעד המדינה יעיד על פרטים שאין היא יודעת או יכולה להוכיח אותם, אך היא סוברת שהם אמיתיים. אילו חשבה שהפרטים אינם נכונים, כלומר שאין עבירה מצד החשוד, מדוע לגייס עד מדינה נגדו.
      4. ובחזרה לנקודה הראשונה: אין מניעה עקרונית לתת טובת הנאה לעד כדי שיעיד לטובת חשוד או נאשם, אם המשטרה חושבת לאחר בחינה שיש מקום לעשות זאת לצורך חקר האמת.
      5. טול דוגמה, אפשרית: המדינה העמידה לדין באשמת רצח מי שמאן דהוא העיד נגדו. יבוא עתה אדם שיגיד שהוא ראה שאדם אחר ביצע את הרצח, והוא מוכן להעיד אם יבטיחו לו שלא יועמד לדין (שכן גם לו היה חלק קטן בתכנון/ביצוע הרצח). יצטרכו למצוא דרך כדי לעשות זאת, אא”כ יחשבו שעדותו עדות שקר. איך יעריכו זאת? לא תמיד פשוט. כמו כן, יש מקרים רגישים שבהם באים עדים להעיד, והפרקליטות מצהירה שאין ניתן יהיה לעשות שימוש בדברי העד הזה בהליכים אחרים. הצהרה זו יכולה להיות גם לטובת עד הגנה. יכולים להיות בעניין זה מקרים מסובכים

      אני צריך עוד לחדד לעצמי את התשובה.
      —————————————
      [מיכי]:
      כל זה ברור. אבל להתרשמותי בפועל זה לא קורה (אני טועה?). ומכאן המסקנה היא שהמשטרה והפרקליטות חושבות שמטרתן היא הרשעה ולא בהכרח חקר האמת.
      —————————————
      [מ’]:
      בדיוק לגבי מה שקורה בפועל – אני צריך “ללכת אחורה” ולחשוב, לרבות על הנקישור הפרטי לנושא עד המדינה.

      ברור שככל שרמת הגוף החוקר היא יותר ירודה, הוא חושב שמטרתו היא הרשעה ולא חקר האמת. גם חלק מהפרקליטים נגועים בכך, ולא טוב הדבר.

      ההיסטוריה השיפוטית רצופה מקרים שבה נאמר הדבר לשוטרים, וגם לפרקליטים, חזור ואמור. ויש לכך גם תוצאות. דוגמה שיגרתית: החשוד מעלה טענת אליבי, והמשטרה איננה ממהרת לחקור. יש הרבה פסקי דין על כך. ואולם, המסקנה שבסיפת דבריך נחפזת וגורפת מדי, בכל הכבוד.
      —————————————
      [מיכי]:
      אפתח בהערה. לא התכוונתי שמישהו משקר כדי להפליל, אלא שהם רואים לעצמם כמטרה עיקרית את ההרשעה ולא את מציאת האמת. זה מה שחשוב להם ולכן רק על זה מציעים הסכם של עד מדינה. בעוניי אני עדיין חש שיש בזה אמת בניגוד לביקורתו דמר, אבל אדרבה אשמח לשמוע האם היו מקרים של הסכם עד מדינה שהוצע לעדי הגנה, ואם לא – למה לא.

      אגב, הנה הערה נכונה בעניין שנכתבה שם באתר. לכאורה מצינו חסינות גם בעד הגנה, אבל יש חילוקים ברורים (כעת זה ציטוט משם):

      יש חיה כזאת ‘חסינות לעד’ בין מטעם ההגנה ובין מטעם התביעה. כך, למשל במשפטו של אלאור אזריה העיד חובש מד”א עופר אוחנה כעד הגנה. במהלך חקירתו עלה מדברי העד חשש שדבריו עלולים לסבך אותו בתביעה פלילית, והשופטים אמרו לו שבמסגרת סמכותם החוקית הם נותנים לו חסינות, שדבריו, הן בחקירת התובע והן בחקירת הסניגור, לא יוכלו לשמש כראיה מפלילה נגדו.

      בין חסינות זו הניתנת לעד לבין ‘הסכם עד מדינה’ יש הבדל שמים וארץ. חסינות זו ניתנת ע”י השופטים שהם גורם ניטרלי שאין מגמתו אלא בירור האמת. היא ניתנת לפני שהם יודעים מה העד הולך לומר, והדברים נעשים בהליך פומבי. כמו כן, החסינות היא רק לגבי מה שיאמר העד בעדותו, שלא ישמש ראיה נגדו. – לא מבטיחים לו סגירת שום תיק במידה שיהיו ראיות ממקום אחר.

      לעומת זאת, בהסכם ‘עד מדינה’ הנערך ‘בחדרי חדרים’ ע”י גורמי חקירה ותביעה החפצים בעדות מרשיעה, ותמורתה מבטיחים לעד סגירת תיקים נגדו גם אם יש לגביהם חומר מפליל ממקום אחר – עיסקה כזאת מריחה ריח של ‘מתן טובת הנאה לעד כדי שיעיד לכיוון הרצוי”, ובמילים פחות מכובסות ‘הדחת עד ע”י שוחד’.

      אולי ניתן להשתמש בדרך הסבירה יותר של ‘חסינות לעד’ גם בשלב החקירה, על ידי פיקוח חיצוני של שופט ניטרלי, שייתן לנחקר חסינות מפני הפללה עצמית, ללא ידיעה מוקדמת מה יאמר הנחקר וללא תלות במה שימר. וכך אולי יתייתר כליל הצורך באמצעי המפוקפק מאד של ‘עד מדינה’.
      —————————————
      [מ’]:
      למטה מצ”ב תשובה של חבר למותבי שמבין עניין.
      הדוגמה שאני חשבתי עליה: למשטרה יש ראיות נגד ראובן לביצוע רצח. בא לוי ואומר שהוא ראה כי מישהו אחר ביצע הרצח:
      אלא שהוא עזר לאותו אחד ומבקש שלא לעמוד לדין, תמורת עדותו.
      הוא לא עזר לאותו אחד, אך מוכן למסור האמת תמורת ויתור על העמדתו לדין בתיק אחר שאינו קשור.
      בין אם הדבר עדיין בתהליכי חקירה, ובין אם זה לאחר הגשת כתב אישום, הרי שאין כאן מקום לשאלת עד המדינה כעד הגנה. וזאת ב”תרשים הזרימה” שבו ניווכח לדעת שהאיש ייחקר ועל המשטרה והפרקליטות יהיה להחליט כיצד להמשיך. כך, למשל, אם יהיו בטוחים שגרסת לוי אמינה, אפשר יהיה להפוך אותו לעד מדינה כעד תביעה כנגד הנאשם החדש, וזאת אחרי שהנאשם המקורי יזוכה קודם לכן. ויכמ”ל

      להלן התשובה שהוזכרה לעיל:
      השאלה לא ברורה ואיננה מעולם המציאות.
      איך המשטרה יודעת שעד ההגנה “מזכה” את החשוד, ואיזה הסכם עד מדינה רוצה כבוד הרב לעשות איתו?

      דוגמא 1 – עד אליבי.
      ההנחה של הרב היא, שהמשטרה יודעת – כנראה מהחשוד – שאותו עד נטען להיות מי שהיה עם החשוד. הוא האליבי שמציע החשוד.
      וההנחה היא שאותו עד לא מאשר את האליבי.
      אז מה צריך לעשות איתו? איזה הסכם להציע לו? שיגיד את “האמת” שהיה עם החשוד במקום אחר? אז מה הוא אמור לקבל? איזו מחילה? הוא הרי לא שותף לעבירה שלא הייתה?
      וחוץ מזה, אם המשטרה מאמינה לאליבי של החשוד, אז היא לא צריכה עד מדינה. מספיק הספק.

      דוגמא 2 – עד שיעיד שהוא העבריין והוא עשה.
      למה צריך כאן עד מדינה ולמה שהוא יעיד על זה ולמה לתת לו פרס?
      הרי אם יש חשד נגד אותו עד – שיחקרו אותו כחשוד.
      ואם יודה אז יקבל הקלה בעונש בבית משפט.
      אבל למה לתת לו מחילה – כדי שיזכה את החשוד המקורי?
      אם בלאו הכי יש למשטרה חשד בעד, עם תשתית ראשונית כלשהי – אז זה כשלעצמו יוצר ספק לגבי החשוד המקורי, שמספיק לזיכויו. מעין בל”ר…
      ובכל מקרה למה לתת לעד הסכם ומחילה? הרי בהנחה שהדברים הם שהוא המבצע, אז למה לתת לו פטור?
      זה לא כדי להוציא האמת לאור, כי החשוד המקורי בלאו הכי יזוכה בשל הראיות המסבכות נגד העד.
      ואם אין כל ראיה מסבכת נגד אותו עד – אז מי ידע שזה הוא? הרי החשוד המקורי “לא יודע” כי לטענתו הוא חף מפשע ולא היה במקום ולא יודע מי עשה.
      ואם החשוד המקורי אומר שהיה במקום רק כצופה, וראה את העד עושה זאת – אז יש ראיות נגד העד, וצריך לחקור אותו כחשוד.
      —————————————
      [מיכי]:
      לא מסכים. נניח שהנאשם האחר מת מזמן וכבר אי אפשר לדון אותו, וכל הדיון הוא רק האם לזכות את הנאשם הנוכחי.
      לחלופין, האחר לא אחראי על הרצח (הוא עשה זאת כהגנה עצמית), אבל העד גרם למצב הזה ולכן אם היו מאשימים אותו הוא היה אחראי. אז פוטרים אותו כעד מדינה כדי לזכות את הנאשם העכשווי.

    3. מה בין 'חסינות לעד' לבין 'עד מדינה'? (לרמד"א)

      בס”ד י”ט באב ע”ז

      לרמד”א – שלום רב,

      יש חיה כזאת ‘חסינות לעד’ בין מטעם ההגנה ובין מטעם התביעה. כך, למשל במשפטו של אלאור אזריה העיד חובש מד”א עופר אוחנה כעד הגנה. במהלך חקירתו עלה מדברי העד חשש שדבריו עלולים לסבך אותו בתביעה פלילית, והשופטים אמרו לו שבמסגרת סמכותם החוקית הם נותנים לו חסינות, שדבריו, הן בחקירת התובע והן בחקירת הסניגור, לא יוכלו לשמש כראיה מפלילה נגדו.

      בין חסינות זו הניתנת לעד לבין ‘הסכם עד מדינה’ יש הבדל שמים וארץ. חסינות זו ניתנת ע”י השופטים שהם גורם ניטרלי שאין מגמתו אלא בירור האמת. היא ניתנת לפני שהם יודעים מה העד הולך לומר, והדברים נעשים בהליך פומבי. כמו כן, החסינות היא רק לגבי מה שיאמר העד בעדותו, שלא ישמש ראיה נגדו. – לא מבטיחים לו סגירת שום תיק במידה שיהיו ראיות ממקום אחר.

      לעומת זאת, בהסכם ‘עד מדינה’ הנערך ‘בחדרי חדרים’ ע”י גורמי חקירה ותביעה החפצים בעדות מרשיעה, ותמורתה מבטיחים לעד סגירת תיקים נגדו גם אם יש לגביהם חומר מפליל ממקום אחר – עיסקה כזאת מריחה ריח של ‘מתן טובת הנאה לעד כדי שיעיד לכיוון הרצוי”, ובמילים פחות מכובסות ‘הדחת עד ע”י שוחד’.

      אולי ניתן להשתמש בדרך הסבירה יותר של ‘חסינות לעד’ גם בשלב החקירה, על ידי פיקוח חיצוני של שופט ניטרלי, שייתן לנחקר חסינות מפני הפללה עצמית, ללא ידיעה מוקדמת מה יאמר הנחקר וללא תלות במה שימר. וכך אולי יתייתר כליל הצורך באמצעי המפוקפק מאד של ‘עד מדינה’.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    4. תיקון וציון מקור

      בפיסקה 4, שורה 3:
      … וללא תלות במה שיאמר. …

      על החסינות לעד במשפט אזריה, ראו בקטע מהדיון שצוטט בכתבה, ‘חובש מד”א: עשיתי שיחת ועידה בין אלאור אזריה ואביו, אך היא נמחקה’, באתר ‘מעריב’ (5.7.16).

  13. צד להיתר משום פיקו"נ

    יש להציע סברא חזקה להתיר בנידון דידן ‘עד מדינה’, שהרי הגר”א שפירא (בתחומין, ג’, עמ’ 238, צוטט לעיל) צידד שאף שבדרך כלל יש לחוש לאמינותו של ‘עד מדינה’, יש מקום להשתמש בו כמצב הגובל בפיקוח נפש.

    אף אנו נאמר, שכיוון וראש הממשלה נתניהו הוא מכשול לתהליך השלום – הרי שסילוקו מהנהגת המדינה, הוא צורך דחוף הגובל בפיקוח נפש, שבו סמכינן גם על ‘עד מדינה’ 🙂

    בברכת השלום, ש.צ. Left-Winger

    1. מיכי מאת

      זה נובע מתפיסה שמתנגדת לעד מדינה לא בגלל אמינותו אלא בגלל שיש להעניש אותו. וגם כאן לא הייתי מעביר את הקו דווקא בפיקו”נ. בכל אופן, סברא חזקה ממש לא הייתי קורא לזה.

  14. בן עניים

    שלום רב לרב.
    אני לא כל כך הבנתי מדוע הרב חושב כי הבעיה היא נקודתית בעניין עד מדינה.
    דומני כי גם לפי חוקי מדינת ישראל נעד לא מיהמן ורק אם הוא מציג ראיות נסיבתיות כמו מסמכים וכל דבר שמתאמת שלא מתוך דיבורו וכיו”ב- רק אז מאמינים לו.
    אבל לפי דברי התורה כמדומני אין כזה דבר הוכחות נסיבתיות. האם טביעת אצבע נחשבת כעדות על פי ההלכה?
    עניין זה מתטרף לשורה ארוכה של כללים שהם ארכאיים ולא רלוונטים לימינו. דוגמא עדות יחיד, עדות אישה וחילוני, עדות נער מתחת לגיל 13 וכיו”ב
    רוב הרבנים לא זרקו לפח את המשפט העברי. וכמדומני אתה כן מעוניין לזרוק אותו לפח ואולי שישמש כמקור השראהבלבד וככ”יוב.

    לסיכום שאלתי ובקשתי, אולי תכתוב משהו יותר כללי, כיצד בעינך רלוונטי עוד המשפט העברי בימינו

    1. מיכי מאת

      לא נכון. לפחות בדיני ממונות יש בהחלט משקל לראיות נסיבתיות. השווה דברי הרמב”ם ברפ”כ מהל’ סנהדרין לדבריו ברפכ”ד. וגם בנפשות תוס’ חולק על הרמב”ם ולשיטתו ראיות נסיבתיות חד משמעיות קבילות כמו עדות (כמו בא הרוג ברגליו).

      ביקורתך על הארכאיות של כללי ההלכה נובעת מחוסר הבנה. הרי גם בזמנם היו קיימות כל הבעיות הללו, ולכן זה לא קשור לארכאיות. אתה יכול כמובן לתהות מדוע קבעו את הכללים הללו, אבל אין מה לזרוק בימינו דברים שלא השתנה לגביהם משהו רלוונטי מאז להיום.

      ממש לא זרקתי לפח את המשפט העברי (מה זה בכלל? המונח הזה לדעתי ריק). צריך להבין את מקומו ואת השימוש בו אפילו כשיש מדינה שפועלת על פי ההלכה, ובוודאי במדינה שלנו. והוא בהחלט לא מקור השראה לדעתי.
      כתבתי על כך מאמר, והדברים יתפרטו יותר בספר השלישי בטרילוגיה שאני כותב כעת.
      הנה המאמר:
      https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94-%D7%94%D7%99%D7%90-%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98-%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%99-%D7%A2%D7%9C-%D7%93%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%95%D7%9E%D7%A9%D7%A4/

      ואם תרצה ראה גם כאן:
      https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%94%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C%D7%99-%D7%9C%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%96%D7%95%D7%9C%D7%AA-%D7%A2/

השאר תגובה