על אדישות והכחשה – היחס שלנו לבעלי חיים (טור 45)

בס”ד

בשני מקומות בספר הכוזרי מודה החבר על תופעה של צביעות. פעם אחת בסוף המאמר הראשון כאשר מלך כוזר מעיר לחכם היהודי על כך שקל להתגאות בדלות וענווה כשאלו נכפים עלינו ואין לנו אופציה אחרת. החבר עונה לו: “מצאת מקום חרפתי”. במאמר השני (אות כג) מלך כוזר מעיר לו על הצביעות בגעגועים שלנו לארץ ישראל כשלא נראה שהיהודים עושים השתדלות ממשית להגיע אליה. גם כאן עונה לו החבר (שם, אות כד): “הובשתני מלך כוזר”. שתי הדוגמאות הללו משקפות מצב רווח שבו אנחנו מתגאים במשהו על לא עוול בכפנו או מגנים אחרים על משהו כשהעוול הוא גם בכפנו. אלו מצבים של צביעות, שבהם מלך כוזר מעמיד בפנינו מראה שמצביעה על כך שאיננו מה שאנחנו טוענים.

על האדישות

אני נזכר בדוגמאות הללו מספר הכוזרי כשאני שומע את הטענות והגינויים כלפי בעלות הברית במלחמת העולם השנייה על כך שלא הפציצו את מחנות המוות והעבודה. כולנו תולים זאת באדישות וקהות חושים מוסרית מגונה. ההנחה הסמויה היא שאנחנו כמובן טובים יותר. במצב ההוא ודאי לא היינו מתעלמים מהשמדת עם שמתרחשת לנגד עינינו. אך משום מה כאשר בסביבתנו מתרחשות זוועות אנחנו נוהגים בצורה דומה למדיי. החל ממכירת נשק וסיוע לרודנים ברחבי העולם, המשך באדישות ואי התערבות בנעשה בסוריה ובסביבתנו הרחוקה יותר, והמשך בהתייחסות בעייתית ואינטרסנטית לנעשה ברחבי העולם. כך לדוגמה, בתאריך 24.12.2016 נעדרה ישראל מההצבעה באו”ם על חקירת פשעי מלחמה בסוריה (כנראה כדי לא להסתבך עם הרוסים). גם באוקטובר 2004 עת עלתה באו”ם ההצעה (כמו בכל אוקטובר) לסיים את האמברגו שהטילה ארה”ב על קובה שהביא את תושביה לעוני גדול. 179 מדינות תמכו בהצעה, אחת נמנעה, ושתיים התנגדו. נחשו מיהן? כעת כשגם לנו יש מדינה אנחנו יכולים להבין את ה”אדישות” של העולם למה שנעשה לנו אז. מסתבר שגם במדינות אחרות הממשלות לא ששות להסתבך ולפגוע באינטרסים שלהן או לשלוח את ילדיהם להסתכן ולמות למען אחרים. סדנא דארעא חד הוא.

אני כבר שומע בעיני רוחי את התגובות המתבקשות על כך שאני מחלל את זכר השואה ושאין מקום להשוות לשום אירוע אחר וכו’ וכו’. כמה טוב להיות הכי מסכנים בעולם, כך לאף אחד אסור לבקר אותנו, הניצולים והנרדפים האולטימטיביים. אין לי שום עניין להיכנס לתירוצים הבעייתיים הללו, נכונים או לא, שכן מדובר בתירוצים. אדישות אינה מוצדקת כלפי שום זוועה, גדולה או קטנה. אל תספרו לי שאנחנו אדישים רק בגלל שאנחנו עוסקים בזוועות גדולות יותר. ברור לגמרי שהיינו נותרים אדישים באותה מידה גם אם היה מתרחש לידינו משהו שכן היה דומה לגמרי לשואה ולא היו לנו תירוצים. בצפון קוריאה ובסין כנראה קורים דברים דומים, ולא ראיתי את צה”ל יוצא למלחמה להפציץ את מחנות המוות דהתם, או אפילו את מדינת ישראל יוצאת בקמפיין הסברה והתעוררות נגד התופעות הללו. בכל מקרה, אנחנו לא משתמשים במד זוועות שקובע לנו מתי לצאת מהאדישות שלנו. אנחנו אדישים ודי.

האדישות הזאת לא מתאפשרת ללא ההכחשה. אלו שפועלים, בין באיסוף תרומות ובין בפעילות ממשית, למען אנשים במצבים אלו ברחבי העולם לא זוכים אצלנו לאהדה רבה (שמאלנים תל-אביבים: באילת כבר הייתם? את דרום תל אביב כבר הצלתם?). הפרסומים והמידע על התופעות הללו נתקלים באי אמון, ממש כמו אז. הרי זה לא ייתכן. ברור שאלו אינטרסנטים שמגזימים (אולי ממניעים טובים). בשולי הדברים אעיר שלהתרשמותי (אמנם ללא ידע ממשי) בדרך כלל לא רואים בין הפעילים בנושאים אלו אנשים דתיים.

אבל זו רק הקדמה לנושא אחר. ברצוני לגעת כאן בסבל של אוכלוסייה שונה לגמרי, שרחוקה מאד מאתנו אם כי לא גיאוגרפית: בעלי החיים.[1]

תיאור המצב

מן המפורסמות הוא שבעידן התעשייתי בו אנחנו חיים הטיפול בבעלי החיים הוא מזעזע. אנחנו מגדלים וצורכים בעלי חיים לבשר, ביצים וחלב, והמגדלים (כנראה כמעט ללא יוצא מן הכלל. כמעט בלתי אפשרי לעשות זאת באופן תעשייתי-מסחרי עם יחס הולם לבעלי החיים) מתנהגים כלפיהם בצורה אכזרית ומתעללים בהם בצורה מחפירה. למי שמעוניין במידע על הנושא הכאוב והמושתק הזה, ניתן למצוא אותו ממש בקלות ברשת. ניתן לראות שם שבעלי החיים עוברים בדרך קבע פיטום אכזרי כך שרגליהם נשברות ומתמוטטות מהעומס. עוד אפשר לראות איך קוטעים באכזריות ובלי הרדמה מקורים של אפרוחים. יש מקרים שבהם לוקחים מאות ואלפי אפרוחים, סוגרים אותם בעודם חיים בשקי ניילון אטומים שמושלכים לאשפה למות בחנק אכזרי. זה קורה יום יום בכמה וכמה מקומות. אנחנו אפילו לא מקיימים בהם את המינימום של “ברור לו מיתה יפה”. ועוד לא דיברתי על התערבויות גנטיות שגורמות לבעלי החיים ייסורים קשים, על לקיחת העגלים מהאימהות כדי שייתנו לנו את החלב שלהן, החזקת עופות ועגלים והובלתם בצפיפות נוראית ללא מקום לכף רגליהם. החזקת עגלים במקום צר בלי תזוזה כדי שישמינו, והחזקת תרנגולים לכל אורך חייהם על משטחים משופעים באופן שהם לא יכולים אפילו לעמוד באופן סביר. עוד לא הזכרתי מכות חשמל ותליות אכזריות לקראת השחיטה (כדאי לכל אחד מאתנו לשמוע לפחות פעם אחת את האנקות והצעקות של בעלי החיים הסובלים ובפרט אלו שמובלים לשחיטה) ועוד ועוד.

במקביל לכל הזוועות הללו מזינים אותנו בפרסומות עליזות. על אריזות המוצרים ניתן לראות תרנגול רוקד ופרות רועות בנחת ולוחכות עשב באחו. כל אלו הם כמובן מדע בדיוני, או בעצם שקר גס. כדאי לדעת שבתעשיית החלב שלנו פרות לעולם לא יוצאות למרעה, ותאמינו לי שלאף תרנגול כזה אין חשק לרקוד בשום מקום ובשום רגע.

ואיפה אנחנו?

זה לא קורה בסוריה ולא בצפון קוריאה, ואפילו לא באירופה. זה קורה כאן אצלנו, בעידוד פסיבי ואקטיבי של כולנו. למרבה הבושה התפרסמו לפני זמן ידיעות שבאוסטרליה אסרו יצוא בשר לארץ בגלל שלא מקפידים כאן על תנאים נאותים לגידול ושחיטה שלהם (אנחנו בחברה טובה. גם מצרים נמצאת בחברה המכובדת הזאת). ממש אור לגויים.

אנחנו צורכים בהתלהבות את מוצרי המזון שמיוצרים במחנות הריכוז הללו, בשר ביצים וחלב, ובכך מעודדים את המשך קיומם. הצריכה מלווה בשמחת חיים, בהסברים מדוע זה מאד בריא וחובה על כל אחד, ולמה המגדלים הללו הם חלוצי האומה. אנחנו צורכים את המוצרים המחפירים הללו גם כשאפשר להשיג מוצרים שמיוצרים בתנאים סבירים יותר. רובנו המוחלט לא קונה אותם בגלל ההפרש במחיר. אפילו ביצי חופש (שבעצמן רחוקות מלהיות גלאט מוסרי) שנמכרות בכל סופרמרקט, שעולות מעט יותר מביצים רגילות (כמה שקלים), כמעט לא נקנות. ולא מדובר רק על עניים שלא יכולים להרשות לעצמם. גם אלו מאתנו שנוסעים לחו”ל ומרשים לעצמם מותרות שונות, לא צורכים את המוצרים הללו בגלל הפרש המחיר והמאמץ הקטן שהדבר דורש. דומני שזה לא בגלל הפרש המחיר אלא בגלל שאנחנו מפחדים להודות שאכן יש בעיה ושאנחנו שותפים מלאים ביצירתה. ליבא לפומא לא גליא.

כבר הזכרתי שגם ביצי חופש ובשר שגדל בתנאים נאותים (מחוות אורגניות) אינו גלאט. בכל המקומות הללו יש שלבים שונים בגידול שלא נקיים מההתעללויות שתיארתי, אבל זה לפחות המינימום שאותו אפשר לעשות בלי קושי רב מדיי. אנשים לא מוכנים לשלם עשרה שקלים נוספים לקרטון ביצים כדי לתת יד למניעת הזוועות הללו. הם מעדיפים לקנות מסטיקים וקרמבו לילדים ליד הקופה (מבצע של חמישים במחיר של ארבעים) במקום זה.

על ההכחשה

כולנו מעדיפים להתעלם ולחיות בהכחשה. יש לנו המון תירוצים. אנחנו נעלבים בשם השואה וקורבנותיה, ולכן מסרבים לתת יד (וממון) לפעילות נגד ההתעללות בבעלי חיים. הפעילים, כמו ארגון אנונימוס למשל, שמביאים את המידע על מה שקורה שם ואף פועלים למניעת ההתעללות, לא זוכים במחוזותינו לאהדה רבה. הם מתוארים כצבועים (שמאלנים תל-אביבים, כבר אמרנו? את העובדים הזרים כבר גירשתם?) שמפיצים מידע מעוות ומוגזם ונוקטים באלימות (הם בדרך כלל לא. אבל חשבו: מה ראוי לעשות כשמתרחשת לידינו שואה?). הרי זה לא יכול להיות נכון, ובוודאי יש פיקוח ממשלתי וכו’ וכו’. אנחנו מעדיפים להתעלם מהעובדות ולנפק תירוצים חסרי שחר ובסיס, שרק לא יפריעו לנו לאכול בשר בשקט. מציגים בפנינו סרטים וטבלאות עם עובדות אבל אנחנו יודעים טוב יותר. גם בלי לבדוק אפריורי ברור לנו שהתירוצים האינטרסנטיים של המגדלים הם האמת לאמיתה ולא המידע שמביא לנו אנונימוס. כיצד קורה הנס הזה? מדוע עדיף מי שלא בודק ומי שנגוע באינטרס על פני מי שפועל למען ערכים מוסריים וטורח לבדוק את המידע? זוהי ההכחשה במיטבה.

רבים מאתנו מאשימים את הארגונים הללו בכך שהם משקיעים מאמצים בנושא שולי וטפל כשיש בעיות חמורות הרבה יותר. מה עם העוני? והטרור? ומשפחות חד הוריות? וניצולי שואה? והשלום? וכיבוש הארץ? זה לא שהמבקרים הנמרצים של אנונימוס עסוקים כל העת בטיפול בבעיות הבוערות יותר. זו פשוט הדרך שלהם להתמודד עם החידלון שלהם עצמם. נוח לנו פשוט לחיות בהכחשה (שהשמאלנים הללו לא יפריעו לנו לאכול בשר בשקט).

אחרים בכלל מכחישים ממניעים אציליים להפליא. הם מביאים את דברי הרב קוק על אלו שנמנעים מלאכול בשר. הוא אמר שאמנם כאידיאל ראוי לעשות זאת, אבל בפועל זו מדיניות מסוכנת שמקדימה את זמנה. עלול להיווצר מצב שנשווה את יחסנו לבעלי חיים ליחסנו לבני אדם. נוח לנו להתעלם מכך שהוא לא דיבר על התעללות אלא על עצם התופעה של הריגת בעלי חיים ואכילת בשר. אבל אנחנו מהדרים ומרשים לעצמנו לעודד התעללות ולצרוך את מוצריה רק כדי שחס ושלום לא נגיע לזילות בערך חיי אדם שכל כך יקרים לנו. איך נוכל לטפל בזוועות בסוריה ובצפון קוריאה אם נעסוק כל היום בהצלה ובאי התעללות בבעלי חיים?!

אם זאת לא הכחשה, איני יודע הכחשה מהי. דומני שעל כולנו נכון לומר כאן: “הובשתני מלך כוזר” ו”מצאת מקום חרפתי” גם יחד.

האם זו “שואה”?

אם נתעלם מהאינסטינקט והטאבו לא לשאת את שם השואה לשווא, בעצם מדובר כאן במחנות ריכוז של ממש, עם כל הפרטים שהכרנו בשואה. ריכוז במחנות, ניסויים רפואיים (גם בשביל קוסמטיקה, לא רק להצלת נפשות), התעללות והמתה המונית בייסורים איומים רק לשם ההנאה והבידור, תוך התעלמות מזעקות וסבל נורא של המוני יצורים, עדרים של סובלים, כשכל זה נעשה תוך כדי פרסומות עליזות וקונצרטים כלפי חוץ (כולנו טרזינשטדט).

ואם זאת שואה, אז אנחנו לא רק מכחישי שואה אלא גם בגדר “הנאצים ועוזריהם”. קל לנו מאד לצקצק בלשוננו ולתהות כיצד יכלו הגרמנים והפולנים להתעלם ממחנות ריכוז שהיו לידם וכיצד הם הסכימו לקנות את הלוקשים התעמולתיים שמכרו להם. איך בעלות הברית לא היו מוכנות להקדיש מאמץ נוסף להפצצת מחנות הריכוז? אני מזכיר לכולנו שהם חיו בחברה מאד לא דמוקרטית תחת שלטון פחד ואימה ותחת תעמולה שלטונית משומנת היטב בלי אינטרנט שמפיץ מידע לכל דורש. לעומת זאת, אנחנו עושים זאת בחברה פתוחה וללא כל פחד, כשכל המידע עומד לרשותנו. אנחנו מתעלמים וקונים לוקשים של אינטרסנטים עם תירוצים מגוחכים סתם מתוך אינטרס, נהנתנות ונוחיות. הם נדרשו לסכן חיים באמצע מלחמה אכזרית עם עשרותומאות אלפי הרוגים, בעוד אנחנו נדרשים להוציא עוד כמה שקלים בסופרמרקט.

“הובשתני מלך כוזר” ו”מצאת מקום חרפתי”.

בין בני אדם לבעלי חיים: על זכויות בעלי חיים

אכן, לפעמים נשמעות אמירות שמדברות על זכויות בעלי החיים, ואולי גם כאלה שרואים בהם יצורים שווים לנו. אמירות אלה ניזונות מהתפיסה הניאו דרוויניסטית שרואה את האדם כיצור חומרי גרידא, ומתחזקות מהתפיסה האבסורדית הרווחת בימינו שרואה כל חובה של האחד כזכות של האחר שיוצרת שיח זכויות חסר גבולות.[2] אני אישית חושב שלבעלי חיים אין זכויות, אבל עדיין ברור שלנו יש חובות כלפיהם. האיסור להתעלל בהם לא נובע מזכויותיהם המשפטיות ועליונותם המוסרית, אלא מכך שחובה עלינו למנוע ובוודאי לא לגרום סבל ליצורים אחרים. אין כאן שום חשש להשוואה בין בני אדם לבעלי חיים. אם משהו יביא את העיוות המוסרי הזה למחוזותינו – הרי זו דווקא ההתעלמות וההכחשה. אם היינו מתייחסים כראוי לנושא הזה, אזי הפעילים לא היו מגיעים לשיח של זכויות של בעלי חיים ולעיוותים מוסריים שרואים בהם שווים לבני אדם. החשש של הרב קוק קיים הן כאשר פועלים במרץ רב מדיי למען בעלי החיים והן כאשר לא פועלים וחיים בהכחשה ובאדישות לגורלם.

כאן באתר (ראה בסוף השרשור) עלו כל מיני ספקולציות שבעלי חיים בכלל לא סובלים כי אין להם תודעה. לפי הצעות אלה, ביטויי הסבל אינם אלא אינסטינקטים פיזיולוגיים גרידא. אנחנו בעצם עושים האנשה (פרסוניפיקציה) של בעלי חיים. כפי שכתבתי שם, הצעות אלו אינן סבירות בעיניי (הן דומות בעיניי לגישות שלפיהן לאנשים אחרים אין מודעות ורגשות אלא רק ביטויים חיצוניים שנראים כאילו הם מרגישים ומודעים). אבל גם אם נניח שהשאלה הזאת פתוחה, עדיין קשה לי לראות כיצד יש לאנשים מסוימים עמדה כה נחרצת וברורה לגביה. גם אם אני לא יודע בוודאות שבעלי החיים אכן סובלים, כיצד אותם אחרים יודעים בוודאות כזאת שבעלי החיים לא סובלים? הוודאות כה גבוהה עד שאין להם בעיה לגרום לבעלי החיים מה שנראה לנו כסבל ולעודד אכזריות כלפיהם. אין לי ספק שמדובר בניסיון חסר בסיס להקל על תחושת האשם שלנו ביחס לבעלי החיים.

נכון שיש שנרתעים מעצם ההריגה של בעלי החיים, וגם בזה יש משהו. כאן אני מוכן לקבל טענות נגד, כל עוד ההריגה נעשית במידת הצורך ובצורה נאותה (בלי סבל). כאן אני עוסק רק בהתעללות ובגרימת סבל ולא בעצם ההריגה. כפי שכתב הרב קוק, זו כנראה סוגיא שעוד טרם הגענו אליה (לפחות רובנו).

אז מה בכל זאת ניתן לעשות?

קשה מאד לראות שוק שמייצר כמויות בשר וחלב וביצים כנדרש כיום ועושה זאת בצורה הומנית. דומני שזה ממש בלתי אפשרי. האם זה מצדיק את המצב? לעניות דעתי ממש לא.

ניתן לפעול בכמה רמות. ראשית, לצרוך מוצרים שמקורם במקומות שמקפידים ככל האפשר על יחס נאות לבעלי חיים, גם אם זה עולה מעט יותר או הרבה יותר. כל אחד לפי יכולתו. אפילו ביצי חופש זה כבר משהו (אם כי הן לא שונות מאד מביצים רגילות). יש חוות אורגניות שמגדלות תרנגולים ועגלים לבשר לחלב ולביצים בצורה הומנית ובתנאים נאותים (אנחנו צורכים ביצים מהמשק בניר צבי שמופיע בשרשור הנ”ל. ראה גם כאן למטה במסגרת).

בימינו הצמחונות היא לא בלתי אפשרית כפי שהיה בעבר. יש לא מעט תחליפים וסיוע של ארגונים שונים בתפריטים ובהצעות למוצרים תחליפיים. תירוצי הבריאות לא מצדיקים התעללות, וברובם גם לא מבוססים. יש תוספי תזונה שונים שאפשר לקחת בעת הצורך. אפשר לפחות להצטרף ליוזמות חלקיות (כמו Meatless Monday) שמפחיתות את הכמויות שאנחנו צורכים. לא יקרה לאף אחד מאתנו דבר אם נאכל בשר רק פעם או פעמיים בשבוע.

המהדרין שמצליחים לעמוד בזה, יכולים לעבור לטבעונות. זוהי מעלה שמעוררת בי (כמי שלא ממש מצליח לעמוד בזה) קנאה רבה. בתי רבקה, שהיא פעילה למען בעלי חיים, כבר שנים מחזיקה בגבורה בטבעונות מלאה ומתנזרת מכל מוצר מן החי (גם כזה שבטל בשישים). היא גם זו שגרמה לי לכתוב את הטור הזה.

הצמחונות והטבעונות, ובוודאי האורגניות, לפעמים מצטיירים כאמצעם לשמירת הבריאות. חלק מהפרסומת והתדמית שלהם מבוססים על שיקולי בריאות וחזרה לטבע. אני ממש לא שם. זה לא ממש מעניין אותי לא החזרה לטבע ואפילו לא הבריאות. אני גם לא עוסק כאן בתעמולה למען חנויות טבע, ובוודאי לא מצדד ברפואה אלטרנטיבית ושאר הבלי הניו אייג’ (את יחסי אליהם ראו כאן. הם מוציאים שם רע לערכים החשובים באמת). אני לא מדבר כאן על אידיאולוגיה אורגנית. רבים לא יודעים, אבל גידול אורגני צריך לעמוד בסטנדרטים גבוהים יותר (שקבע משרד החקלאות) של יחס לבעלי חיים. לכן מוצרים אורגניים (שיש להם אישור) הם מוצרים שמיוצרים בתנאים וביחס לנאותים יותר לבעלי חיים. כאמור, למחמירים ולמהדרין גם זה לא אידיאלי, אבל זו כבר רמה מתקדמת יותר.

מעבר לכל זה, חשוב גם למחות ולהסביר. להעלות את הנושא לסדר היום ולמודעות ולא לאפשר את המשך ההכחשה והאדישות. כדאי מאד גם לתרום לפעילויות כמו אלו של אנונימוס (אני לא מקבל מהם אחוזים). אפשר גם לתרום ולהשתתף במחקרים בכיוונים הרלוונטיים לפתרון הבעיה (כמו יצירת בשר מרקמות מעבדתיות). כל פעולה בכל רמה מקדמת במשהו את העניין, ומסירה את החרפה.

היבטים הלכתיים

לא בכדי לא דיברתי כאן על ההלכה. לא נכנסתי לשאלה האם צער בעלי חיים דאורייתא או דרבנן ומה הוא כולל. לא הפניתי לכמה ספרים שעוסקים בהיבטים ההלכתיים של ההתעללות בבעלי חיים ובפרט שיתוף הפעולה שלנו עמה. הסיבה לכך היא שהשיקול היסודי כאן אינו הלכתי. את הבעיה ההלכתית ניתן לפתור אם נתעלל בבעלי החיים ביד שמאל או נקנה את הביצים שלנו בשינוי. ניתן גם להיתלות במקורות הלכתיים שמסבירים שכשהדבר נעשה לצרכי האדם אין איסור צער בעלי חיים. אבל כל אלו הם פלפולים הלכתיים חסרי חשיבות מעשית. את העניין המוסרי אין דרך לפתור בצורות טכניות ופורמליות. כאן צריך לפעול ולהשקיע כסף, זמן ומאמץ. אגב, ההתעללויות הללו יוצרות בעיות הלכתיות חמורות לגבי כשרות המזון (למשל אחוזי הטריפות גדלים מאד). ועוד לא דיברנו על מחלות ופגמים בבשר שמגודל בצורה כזאת.

בשולי הדברים אזקק לעוד היבט הלכתי שפגשתי בהקשר הזה. לפני זמן מה שמעתי מחברי שבנו שמקפיד על טבעונות לא מוכן לקבל ולהניח תפילין לבר מצווה, מפני שהן עשויות מעור של בהמות שנשחטות לשם כך. ההורים היו אובדי עצות, וניסו למצוא תפילין שעשויות מבהמה שמתה כדרכה (לא נשחטה). מתברר שזה מאד קשה ולא תמיד זמין (הם מצאו מישהו שמנסה לעשות זאת, אבל זה כנראה לא כל כך הולך). אמנם אותו בחור הקפיד אפילו על הריגת בעלי חיים, אבל בהחלט ניתן לקבל את גישתו כשמדובר על התעללות ותנאי גידול ושחיטה לא נאותים. בהחלט מובן בעיניי (גם הלכתית) אם אדם מסרב להניח תפילין שנעשו מבעלי חיים שגודלו ונשחטו בצורה כזאת, שכן זוהי מצווה הבאה בעבירה. אבל כאמור לא אכנס כאן לפלפול הלכתי. בסופו של דבר מצאה המשפחה פתרון מקורי לשמחת כל הנוגעים בדבר, ותוכלו לראות אותו כאן בסרטון יפהפה ביוטיוב. האם יש פתרון כללי לשאלות אלו? איני יודע. בוודאי שהימנעות מעצם ההריגה נראית כמעט בלתי אפשרית, אבל המודעות והחיפוש אחר פתרון הומני וראוי ככל האפשר ודאי נחוצה וחשובה.

מפי עוללים ויונקים

אני חייב לומר שהצדעתי לבחור הזה על ערכיו ועל המסירות והנחרצות שלו בשמירה עליהם, וכך גם לבתי רבקה (הגדולה מכולם). עם כל הביקורת על הדור הצעיר, לפחות כאן הם חזקים וטובים מאתנו. הארגונים הללו מובלים בדרך כלל על ידי צעירים, לפעמים ממש ילדים, שעושים פעילויות חשובות מאד עבור כולנו, במקרים רבים נגד דעת הקהל וגם נגד החברה ונגד הוריהם, ובוודאי שהם כרוכים במחירים במטבע של הנאות ונוחיות שלהם. מתקיים בנו כאן “מפי עוללים ויונקים…”. הילדים שלנו שומרים עלינו ומעוררים אותנו מהאדישות שלנו. הם מעמידים מול עינינו מראה שמונעת את ההכחשה, וכדאי להקשיב להם היטב היטב.

סיכום

גם אם חשוב לחדד את ההבחנה בין בני אדם לבעלי חיים, ברור שאין שום היתר ושום הצדקה שבעולם לגרום להם סבל כזה. גם אם לבעלי חיים אין זכויות ואין להשוות אותם לבני אדם, עדיין הם יצורים שסובלים ואיני רואה כיצד אנחנו מרשים לעצמנו לקחת חלק בגרימת סבל כזה. מחנות ריכוז והתעללות הם מעשים נוראיים גם כשהסבל שהם גורמים לא נעשה לבני אדם. קהות החושים והאדישות שלנו הם תעודת עניות נוראה לנו ולחברה שבתוכה אנחנו חיים.

אין ספק שהרבה יותר חשוב להציל את תושבי סוריה, סודן וצפון קוריאה, מאשר את בעלי החיים. אבל קשה לראות במה יכול כל אחד מאתנו לסייע לתושבי סוריה או צפון קוריאה. אני גם לא רואה את כולנו עוסקים בזה. לעומת זאת, ביחס לבעלי החיים אנחנו בהחלט יכולים לעשות יותר. לרובנו קשה לצאת חוצץ נגד התופעות הללו ולחיות כטבעוני מלא, אבל נדרש מכל אחד מאתנו לעשות לפחות עוד משהו בכיוון הנכון, ובוודאי להעריך את אלו שעושים יותר ואף לסייע להם בכך. אולי בזה נכסה במשהו את מקום חרפתנו שמתגלה כאן ונחפה על הבושה.

לא נותר לי אלא להביא כאן מייל ששלחה בתי (רבקה). כולנו יכולים לעשות זאת ולתרום משהו לטובת שיפור המצב הנורא הזה:

שלום חברים ואנשים טובים!:)
נמצא איגוד חדש שנותן תו תקן למקומות שמגדלים בשר וגבינות בתנאים שלא פוגעים בבעלי- החיים ובצרכים שלהם, מהווה פגיעה מינימלית בכדור הארץ, ואוסר פגיעה בבריאות שלנו. רוצו מהר מהר לקנות! כל אחד יכול לעזור ולתמוך! חפשו “חי-בריא” באינטרנט.
המקום אוסר על משלוחים ארוכים, על מזון לא נאות לבעלי החיים, על בידוד, ועל שימוש באנטיביוטיקות. לבעלי החיים ולבריאות שלנו יש מזל.
רשימת סניפים במרכז:
“בשר ועוד” קייזר סנטר, מודיעין- 08-9266690
“נתח קצבים” הרב פינטו 19 פתח-תקווה 03-7710112
נאות סמדר-מייצר גבינות עיזים- פונדק נאות סמדר וחנויות טבע ברחבי הארץ- 086358180
כשיוצרים קשר עם המקום- יש להדגיש שמחפשים מוצרים עם תו תקן “חי-בריא

חייבם לעודד את המקומות המקסימים האלה ולהראות שיש ביקוש למוצרים שנוצרו תוך התעקשות על עמידה בתנאי צער בעלי חיים. יאללה רוצו להזמין ולקנות! גם בשבילכם, גם בשביל כדור הארץ, וגם בשביל בעלי החיים.

אשמח שתפיצו עוד ועוד! חייבים לעורר מודעות למקומות האלו. יחי ההבדל. שירבו כאלו בעם ישראל:)

אני מזכיר שוב את המשק האורגני בניר צבי שהוזכר למעלה. הנה עוד יצירה של רבקה האגדית:

ערב טוב:)
שבוע שעבר פגשתי חווה מקסימה, שבזכותה חזרתי לאכול ביצים אחרי המון זמן:)
התנאי שלנו להיתר אכילת ביצים, היה שהתרנגולות מקבלות שם תנאים אופטימליים להטלה, ואפס סבל (לא מינימום סבל, לא צמצום הסבל, אלא אפס סבל. אני חושבת שהחברה שלנו יכולה להרשות לעצמה לדרוש את זה)

ואז אמא שלי (התותחית!) מצאה את חנות “בריאות בטבע”. חנות אורגנית ששוכנת במושב ניר צבי, במרחק רבע שעה מלוד!! ליד החנות שוכן הלול. לול ענק, מגודר, עם צל, אדמה, ותאי הטלה פרטיים למעוניינות
לאחר תחקור מעמיק של הבעלים על צורת הניהול של המקום, קבלת שקית ירקות, חינם און-דה-האוס, ובעיקר בעיקר שקשוקה סופנית(!) מהביצים הממש טעימות האלו, החלטנו שעוד אנשים חייבים להכיר את המקום המדהים הזה, לתמוך בו, ולעודד תעשיות נוספות לנהוג כמוהו!

החנות לא מציעה רק ביצי חופש, אלא גם ירקות אורגניים בלי חומרי הדברה ובלי תוספים. קטניות, שוקולד בריא במיוחד (וגם טעים!), שמנים, סבונים, וגם מוצרי חלב, שאותם הם מביאים מחווה בצפון, אורגנית גם היא. בקיצור, מומלץ לעשות שם קניות שבועיות, ולא רק קניית ביצים.
המחיר לקרטון ביצים הוא 27 ש”ח ל-12 ביצים. יקר ביחס לביצים הרגילות, אבל לא ביחס לרווח הבריאותי והנפשי שאנחנו מקבלים.
ממליצה בחום לרוץ למושב לקנות! חשוב לחזק את המשק החם והאדיב הזה, שמדקדק על “צער בעלי חיים” ולא מוותר לעצמו, לצערי בניגוד לרוב התעשיות בימינו, בנושא הכל כך חשוב הזה. שווה את ה-15 ש”ח הנוספים על-מנת למנוע התעללות, בלי הפסד ממשי, ובלי צורך לוותר על ביצים:)
בריאות בטבע-08-9229263
http://www.organishop.co.il/


[1]
ראה בשו”ת כאן באתר את השרשור הבא.

[2] כך מדברים על הזכות של משפחות חד הוריות לתמיכה מהמדינה, והזכויות של העובדים במפעלים וכדומה. כל אלו אינן זכויות אלא חובות. יש חובה על חברה לתמוך בחלשים שבה אבל לחלשים אין זכות להיתמך. וכך לעובדים אין זכויות, אלא לבעלי המפעל יש חובות כלפיהם.

40 תגובות בנושא “על אדישות והכחשה – היחס שלנו לבעלי חיים (טור 45)

  1. נריה לוי

    מאיפה התוקף למוסריות כלפי בעלי חיים..
    ומאיפה התוקף למוסריות כלפי אדם?
    מוסר זה קטגוריה סובייקטיבית כמו שהטוב והרע זה קטגוריה סובייקטיבית.

    אז אתה רואה את מעשי הטבחים כלא מוסרי..
    אבל אדם אחר רואה את זה כמוסרי..
    ואין דרך להכריע.

    1. מיכי מאת

      אתה מזהה בין שתי טענות שהן ממש לא זהות:
      1. טענות מוסריות הן סובייקטיביות (כלומר אין לגביהן אמת או שקר).
      2. טענות מוסריות לא ניתנות להוכחה (או שנויות במחלוקת).
      אני מסכים ל-2 (במובן מסוים) אבל חולק על 1.
      חשוב על איסור רצח של בני אדם. שם גם אם אי אפשר להוכיח זאת, מי שאומר שמותר לרצוח טועה. גם אם כל העולם יאמר אחרת – אני עדיין בטוח אסור לרצוח. נכון, לא אוכל להוכיח זאת ועדיין זה נכון.
      כעת שים לב שגם לגבי טענות שניתן להוכיח אותן, ההוכחה היא לעולם על בסיס הנחות יסוד. אבל הנחות היסוד עצמן לא ניתנות להוכחה (מעצם היותן הנחות יסוד). לכן לפי הקריטריון שהצעת לפי ההינתנות להוכחה אין בכלל טענות אמיתיות.

    2. ישראל

      למה זה שאי אפשר להוכיח את האקסיומות האותיות אומר שהן לא נכונות? הן נכונות בלי יכול הוכחה, ככה כל אדם סביר מאמין, כנראה שגם אתה מאמין בדברים כאלו שהם לא מוכחים. כמובן תמיד תוכל לברוח לספקנות ואז באמת אין מה לענות, רק להראות לך שאתה עצמך כן מאמין גם, אם אני לא טועה ככה הבנתי את דברי הרב.

  2. אורן

    חיכיתי לפוסט הזה 🙂 נקווה שבעלי החיים יסבלו קצת פחות בזכותו.

    כמה הערות:

    1) לגבי מוצרי עור, שמעתי דעות שעור הוא תוצר לוואי של תעשיית הבשר שצריכה שלו לא מוסיפה לסבל של בעלי החיים אלא רק משתמשת בתוצרי הלוואי שקיימים ממילא. כנ”ל לגבי מי גבינה שלעיתים מוכנסים לאבקות חלבון. כך שלפחות לגבי שני אלו נראה לי שאפשר להקל כל עוד קיימים תוצרי לוואי שממילא נזרקים.

    2) המלצה נוספת היא להעדיף צריכה של דג על פני בשר. נראה לי שהסבל בתעשיית גידול הדגים הוא מזערי ביחס לסבל הנגרם לצאן ועופות. מעבר לזה שנראה לי שחוויית הסבל של דגים קלה יותר מאשר של יונקים ועופות.

    3) לגבי תן תקן “חי בריא”, יש גם מסעדות שעובדות רק עם מוצרי חי בריא (יש פירוט מלא לגבי נקודות המכירה והמסעדות באתר שלהם).

    4) בתור צרכן קבוע של חי בריא, משיחה שהייתה לי עם הקצב הוא אמר לי שהוא יכול להבדיל בין בשר של חי בריא לבין בשר רגיל מתוך ההבדל בצבע, ריח, מרקם וכו (רק מראה כמה הבדל יש בין בשר רגיל לבשר חי-בריא).

    5) מניסיוני בתזונה טבעונית, מי שלא דואג לתזונה עשירה ומגוונת יכול להגיע לידי בעיות בריאותיות. לכן ממליץ לטבעונים שבינינו לבדוק מידי חצי שנה – שנה את רמת הויטמין די שבדם שלהם (צריך לבקש מהרופא במיוחד כי בדיקת דם רגילה לא מכילה את זה).

    1. נריה לוי

      1. זה סוג של פרדוקס – כי מצד אחד אתה טוען שיש מוסר אובייקטיבי שמקורו באקסיומות אתיות מובנות.. מצד שני אתה מודה שאי אפשר להוכיח את האובייקטיביות שלהן כי הן אקסיומות. הבעיה שגם את האקסיומה הזאת שיש אקסיומות אתיות אי אפשר להוכיח… וכי מי אמר שיש אקסיומות אתיות.. אתיקה היא תולדה של הכרעה אנושית סובייקטיבית ולא אובייקטיבית ולא שייך אצל אתיקה המונח אקסיומה.

      2. לא תוכל להוכיח שאסור לרצוח ולכן זה סובייקטיבי. זה אובייקטיבי ונכון אם כולם היו חושבים שזה רע לרצוח.

    2. מיכי מאת

      נריה (להבא תכניס תגובה עצמאית ולא כתגובה לדברי אורן),
      אתה חוזר שוב על אותן טעויות. כבר הסברתי ואחזור על כך שוב:
      א. ברמה המושגית אין כאן שום פרדוקס. אתה חוזר ומזהה כאן בין שאלת האמיתיות והאובייקטיביות של טענה לשאלת ההסכמה וההוכחה שיש לנו עבורה. תיתכן אמת אובייקטיבית גם אם אין לגביה הסכמה ואין לה הוכחה. אם תורת היחסות היא אמיתית (כלומר מתארת נכון את העובדות) אז היא כזאת גם אם אף אחד לא יסכים לה וגם אם אין לנו שום הוכחה עבורה. ולהיפך, אם אנשים מסכימים זה לא אומר שהטענה נכונה ובוודאי לא שהיא אובייקטיבית (היא לכל היותר בין-סובייקטיבית). הם יכולים להסכים על שטות. אמת אובייקטיבית של טענה פירושה שיש התאמה בין תוכן הטענה לבין מדד חיצוני כלשהי (עובדה או עיקרון אתי), בלי קשר לשאלת ההסכמה לגביה. אני מציע שתקרא את דבריי במחברת הרביעית על האתיקה ומשמעותן של טענות מוסריות.
      ב. גם הוכחה לטענה כלשהי לכל היותר מעמידה אותה על טענות אחרות. אין הוכחה שלא נשענת על אקסיומות. לפי דרישותיך אין הוכחה לכלום. גם כשתראה משהו בעיניך יכול לטעון כפיך אדם שעיניך מטעות אותך ולא תוכל להוכיח לו שהוא טועה. האם מראה עיניך אינו אמת אובייקטיבית לדעתך? אם לא -אז אין טעם להתווכח. זו סתם עמדה ספקנית, וויכוח עם עמדה כזאת הוא מיותר.
      בקיצור, תביא לי דבר אחד שאתה כן מקבל כאמת אובייקטיבית ותראה לי איך אתה מוכיח אותו לכל מי שלא מסכים איתך.

  3. שמואל

    הצדק איתך. על כל אדם לעשות כפי יכולתו למנוע נזק וצער מבעלי החיים. חובתו של כל אדם לתקן את העיוות.
    ועדיין, אני לא רואה סיבה להשוות ביניהם לבין בני האדם שנרצחו בשואה, הדגשת את ההבדל, אך לא ראיתי סיבה ליצירת ההשוואה הילדותית הזו.
    התעללות בבע”ח היא דבר פסול, מגונה ואסור. בלי שום קשר למליוני היהודים שנרצחו בשואה ולמאות האלפים שנהרגים בסוריה.
    אם ההבדל בין בע”ח לאנשים הוא כה ברור, מניין מתחילה ההשוואה?

    1. מיכי מאת

      ההשוואה לא נעשתה במישור של המעשה עצמו אלא במישור של ההתעלמות שלנו מזוועות. במישור הזה ההשוואה היא מדוייקת. מתרחשות זוועות ואנחנו שותקים ואף מסייעים.
      כאשר רוצים להבהיר נקודה לוקחים כדוגמה מקרה שלגביו יש הסכמה ומראים שזה דומה לזה. בעיניי זה לגמרי דומה.

    2. שמואל

      אם כך, אני מסכים.

      שאלת בורות:
      האם יש נציגים המקדמים חקיקה לשיפור תנרי האחסון והטיפול של בעה”ח במשחטות וכו’? (כמובן שאין בכך לגרוע מפעולותיו של כל אדם במגרש הביתי שלו)

    3. מיכי מאת

      ככל הידוע לי יש פעילות כזאת, אבל יש לובי חזק נגדה והיא לא כ”כ מתקדמת. מדי פעם יש הישג כזה או אחר. גם כשעובר חוק הוא לא ממש נאכף. דומני שפיטום האווזים יחסית השפיע (אם כי הבנתי שגם שם יש בעיות אכיפה).
      עיקר הפעילות נעשית על ידי ארגונים (בעיקר של צעירים) מחוץ למערכת השלטונית.

  4. נריה לוי

    אני לא ספקן. אבל יש הבדל עצום בין מה שקשור להכרעות של האדם למציאות. לבין המסקנות שלו מהמציאות. הראשון אני תלוי באדם ברצון ובאשיות, “רשות היחיד של ההכרה” ולא באיזה משהו אובייקטיבי מחוץ לאדם.

    כדי שמשהו יהיה אובייקטיבי צריך גם מדד חיצוני וגם יכולת לכל אדם להכיר במדד החיצוני הזה.
    אני לא יכול להוכיח שאני רואה. אבל אני יכול להוכיח שהעין מקבלת וקולטת את החלקיקים בדיוק כמו שאני יכול להוכיח כך על מצלמה.
    במוסר אין מדד חיצוני ואין יכולת לאדם אחר להכיר במדד החיצוני הזה. זה הכרעה פנימית של האדם.

    אם הרב מסביר את מושג הרצח כמושג של חברה ומוסכמה חברתית אני מבין. אבל אם זה רגש שקיים בכל אחד.. איך כל ההיסטוריה האנושית מלאה ברציחות? איך רצח זה ענין של מה בכך בארצות ערב?

    אני לא חושב שאני צודק. היתי רוצה לקרוא מכתבי הרב על אובייקטיביות וסובייקיטביות.. במיוחד בהקשר של אתיקה. אם אפשר קישור זה יעזור

  5. יוסף ל.

    תודה על החומר למחשבה. שתי הערות:

    א) כדאי לציין שהרמב”ם מפרש שמצוות מסוימות כגון שילוח הקן ו’אותו ואת בנו’ נועדו להשריש בנו מידת הרחמים וזאת בלי קשר לשאלת הסבל של בעל החיים. גם אם איו לו תודעה והוא אינו סובל, עדיין אנחנו חווים את זה כגרימת סבל לאחר ויש בזה פסול והשחתת המידות.

    ב) כל הנושא הזה מזכיר לי את היהודים בחו”ל שרוצים לאכול כשר וצריכים לשלם יותר, בקיצור כשרוצים וזה חשוב לנו, אז אפשר.

    1. מיכי מאת

      יוסף שלום.

      ראשית, לא ברור לי האם טענתך כאן היא הלכתית או מוסרית. אם מדובר בהלכה, ספק אם אפשר לדרוש טעמא דקרא ולהרחיב כך את המצוות שנצטווינו. ואם מדובר במוסר – מה מוסיפה לי דרישת טעמא דקרא. הרי זה פשוט גם בלי זה שאין לגרום סבל ויש להשתדל לא להיות אכזריים.

      לגבי טענתך שגם אם אין סבל יש ערך בשמירה על מידותינו (שלא ניעשה אכזריים), לפי תפיסה זו נראה לי יותר לאסור על המגדלים אבל לא על הצרכנים. קשה לומר שיהיה כאן מסייע לדבר עבירה (מסייע לאדם להשחית את עצמו זה קצת רחוק).

      מעבר לזה, גם אם מצוות מסוימות נועדו להשריש בנו רחמים אין זה אומר שזה לא קשור לסבל של בעלי החיים. ההשרשה היא בכך שלא נגרום להם סבל. אם לא היה להם סבל (לפחות כשזה ברור לנו שאין להם סבל) אולי לא היתה בזה גם פגיעה במידות שלנו.

      לגבי המוכנות לשלם, דפח”ח. מקופיא נראה לי שאנשים מוכנים לשלם על הלכה ולא על מוסר.

  6. Niram Yehoshua

    הרב מיכי – ישר כח. אמנם לענ”ד היה עדיף להימנע בכל אופן מההשוואה לשואה, מטעמים שונים.

    צירפתי את הפוסט שלך לתגובה שכתבתי לפני כשנה, וזהו תוכן הפוסט:

    מדוע אנו טובחים בבעלי חיים ואוכלים אותם? -משהו על אכילת בשר
    *****************
    התורה אכן התירה לאכול בשר ואיני אדם צמחוני , אך אני חייב לציין שאכן יש מתח משמעותי בין המוסר הטבעי להיתר התורני.
    המוסר הטבעי משדר שיש אכזריות ברציחת בעלי חיים על מנת לאכלם. מילא אם לא הייתה כל ברירה אחרת, אז חיינו קודמים, אבל לטבוח בבעלי חיים כדי להנות מבשרם, הדבר נראה כחוסר שלמות באדם.
    במשנה בקידושין (ד,יד) כתוב ש”הכשר שבטבחים (=שוחטים) שותפו של עמלק”. ה”תפארת ישראל” מפרש שם: “מדעוסק כל היום בשפיכת דמים, מתאכזר בטבעו כעמלק שלחם בישראל, לא לנחל ארצם גם לא לקחת ממונם”. עצם העיסוק המסיבי בנטילת נשמה של בעלי חיים מחדיר אכזריות בלב האדם.
    האברבנאל (פ’ ראה) בשם ספר העיקרים כותב “שיש באכילת הבשר אכזריות חמה ושטף אף בהריגת הב”ח.”. והוא בעצמו כותב “והיותר נכון אצלי בדרוש הזה הוא. שנאסר הבשר לאדם מפני שלמותו. ושהותר לנח ובניו מפני רשעת טבעם.”
    כלומר כל ההיתר לרצוח בעלי חיים ולאוכלם הוא בדיעבד, כמו אשת יפת תואר בקרב. ההיתר נובע מהטבע העכור של בני האדם.
    ומה נאמר ומה נצטדק היום כשבתעשיות המזון מצערים את בע”ח בצורה מזעזעת וסיטונאית?
    סוף דבר, אני לא צמחוני (לפחות עדיין לא) וחי עם הדיסוננס הזה, אך אני לא רואה לנכון לתרץ את תאוות הבשר כמשהו שהתורה חפצה בו ולהאריך עד כמה זה טוב לאכול בשר. התורה אינה חפצה בכך אלא משלימה עם הטבע האנושי, כפי שהיא אינה חפצה בעבדות, או בגירושין, או במלחמות.

  7. דע מה שתשיב לטבעוני

    שלום לרב. אנחנו דף הנועד לחשוף את משתמשי הפייסבוק למידע אמיתי על אכילת בשר ביהדות, בניגוד לדיסאינפורמציה שגופי תעמולה שותלים במקורות כדי להציג את היהדות כדת המחייבת להיות טבעונים.

    על אף העשוי להשתמע משם הדף ובניגוד לדפים רבים ברשת החברתית אנחנו מכבדים את מי שבחר להיות טבעוני ולא מנסה לפגוע באחרים ואנחנו לחלוטין נגד השמצות או נסיונות כפיה של צד כלשהו

    א. הרב כתב דברים חשובים מאוד ונשמח לקבל רשות לפרסמם אצלנו

    ב. נשמח לדעת מדוע הרב רואה בטבעונות ערך, בעוד שגדולי עולם ובהם נביאים, תנאים ואמוראים אכלו בשר ושאר מוצרים מהחי? בהנחה והתעשיה חוטאת למצפון (כי מדברי הרב עולה שהיא לא בהכרח חוטאת להלכה), הרי שהרב היה צריך לקרוא לאנשים לצרוך בשר ומוצרים מן החי בדרך הומנית מבלי להגיע להימנעות מהם. זה מה שאנו מיעצים לרבים מן הפונים אלינו, לרבות צמחוניים/טבעוניים שמבינים את הבעיות במצב של הימנעות מוחלטת.

    הבעיות המדוברות הן גם הלכתיות (חיוב לאכול בשר בימים טובים ושבתות) וגם השקפתיות (ראה התממשות האזהרות של הרב קוק ב”חזון הצמחונות והשלום” באלימות המילולית והפיזית שלצערנו הפכה לנורמה בקרב ארגוני זכויות בעלי חיים ויחסם הבעייתי של טבעונים רבים ובהם דתיים לקורבנות מן החי)

    1. מיכי מאת

      שלום רב.

      אקדים ואומר שאני מצטרף לדחייה שביטאתם כנגד כל תעמולה ודיסאינפורמציה. הדבר מרגיז במיוחד כשזה נעשה בשם רעיונות אופנתיים (כמו צדק חלוקתי ודאגה לחלש, לאישה ולשלום וכו’. הרבה שטויות נאמרות ונכתבות בהקשרים אלו). אבל כאן לדעתי זו תופעה שולית. תמיד כשיש תנועה חברתית (ועוד יותר כשהיא פועלת למען מטרות צודקות וזוכה להתעלמות ואדישות רועמת. ראה להלן) יש קיצוניים בשולי המחנה (ע”ע רצח רבין או נוער הגבעות). זה לא פוסל את התנועה, וטעות היא לראות בזה את חזות הכל. כך גם לגבי הצמחונות והטבעונות. ראיה כזאת היא עצמה קיצוניות ותעמולה שמפיצה דיסאינפורמציה פסולה. אני לגמרי בעד להעלות את הטיעונים הרלוונטיים לכל הכיוונים, אבל יש לעשות זאת באופן הוגן מכל הצדדים.

      א. מבחינתי אתם וכל אחד אחר יכולים לפרסם את הדברים אצלכם או בכל מקום אחר.

      ב. אני רואה בטבעונות ערך במצב בו מזון מהחי מיוצר בתנאים של התעללות. עצם השחיטה והאכילה מן החי היא מעלה נוספת, אבל עליה לא דיברתי כאן.
      אגב, לא אמרתי שזה לא חוטא להלכה אלא שאני לא עוסק בשאלה ההלכתית כי היא פורמלית ופחות חשובה כאן. כשלעצמי אני נוטה לחשוב שיש כאן גם בעיה הלכתית (שימוש לצרכי האדם שכרוך בהתעללות כזאת בהחלט סביר לאסרו. מעבר לזה, ראו מאמרי על הצו הקטגורי בהלכה ובהמשך כאן בסעיף 3).

      באשר לגדולי עולם שניזונו מהחי, אענה בשלושה מישורים:
      1. הם עשו זאת לפני העידן התעשייתי כשלא היתה כרוכה בזה התעללות.
      2. באשר למעלה הנוספת (של אי אכילה מהחי בכלל), לדעתי העולם התקדם וכיום אנשים נמצאים במדרגה גבוהה יותר ביחסם לבעלי החיים )אולי בגלל פירמידת הצרכים של מסלו. אנחנו היום במצב כלכלי ותזונתי נוח יותר ולכן אנחנו יכולים לדאוג לערכים ואינטרסים דקים יותר).
      3. ספק עד כמה בעידן שלנו ניתן בכלל לצרוך מוצרים מן החי בלי התעללות. בינתיים זה קצת אפשרי (ושום פתרון הוא כנראה לא הומני לגמרי), בגלל שמספר הצרכנים והכמויות הן קטנות. כשזה יהיה חוק כללי הדבר קשה מאד לביצוע (המזון יהיה יקר ביותר אם בכלל אפשרי בכמויות הללו). לפי הצו הקטגורי של קאנט, מה שלא יכול להיות לחוק כללי הוא לא מוסרי גם כעת. זו עוד סיבה לא לצרוך בכלל מזון מן החי. על מעמדו של הצו בהלכה – ראה כאן:
      http://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%A6%D7%95-%D7%94%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%91%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94/

      ג. באשר לבעיות ההלכתיות וההשקפתיות, איני רואה בזה בעיה.

      הלכתית.
      ניתן לשמוח ביו”ט בלי בשר. בפרט כשאין בשר שלמים וכשאכילת הבשר כרוכה בבעייתיות מוסרית כזאת. אני מזכיר כאן שכבר מהתלמוד ואחר כך לאורך הדורות חכמים שראו כשל שוק או בעייתיות כלשהי היו מוכנים לפגוע בערכים הלכתיים ברורים (כמו לאסור אתרוג בסוכות או מצות בפסח) כדי להוריד מחירים או לפתור בעיות של ניצול מצבים. דומני שההתעללות שמתנהלת כיום בהחלט מציקה פעולה דומה, ואיסור בשר שפוגע במצוות עונג יו”ט הוא כסף קטן מול איסור אתרוג בסוכות או מצה בפסח.

      השקפתית.
      1. הרב קוק עצמו דיבר על כך שיגיע זמן ובו המעלה הזאת תהיה רצויה.
      2. יתר על כן, האלימות שנוקטים כיום לא נראית לי בעיה השקפתית. היא נובעת מהמחוייבות המוסרית של אנשים טובים שרואים את ההתעללות השיטתית בבע”ח ושאף אחד לא מקשיב להם. עם כל ההבחנות המתבקשות, איך הייתם מתייחסים לגרמנים שהיו נוקטים אלימות כלפי נאצים שמתעללים ביהודים? האם הייתם מגנים אותם על אלימות? וכי הבעייה כאן היא האלימות המילולית? אנשים רואים התעללות אכזרית ושיטתית בגיבוי חברתי רחב, ואין פלא שחלק מהם מגיעים לאלימות מילולית ואף פיזית.
      4. השיקול התוצאתי (התנגדות לצמחונות עקב חשש מאלימות) הוא לעולם בעייתי. הדבר דומה בעיניי לבעייתיות שרואה הממסד החרדי והשמרני בהשכלה, כשמצביעים על כך שאלו שעסקו בה התחלנו בהמוניהם. טענתי כאן היא כפולה: א. החילון נוצר גם בגלל היחס הזה עצמו שדחף אנשים החוצה. ב. אם השכלה היא דבר נכון וטוב, יש מקום מוגבל לשיקולים תוצאתיים. יש חובה לעשות את הדבר הנכון בגלל שהוא נכון, ולהשתדל להימנע מתוצאות בעייתיות. אבל לא סביר להימנע מלעשות אותו על אף שהוא נכון בגלל התוצאות. זו מדיניות ראויה רק במקרים קיצוניים.
      5. היחס לקרבנות מן החי יסודו אצל הרב קוק. זו לא בעייה השקפתית אלא התקדמות. מה יקרה בעתיד כשהקרבנות יהיו רלוונטיים? אני מניח שיתנהל ויכוח ויוחלט אז מה עושים. ייתכן שיחליטו בכל זאת להקריב וייתכן שמשהו בהלכה ישתנה. אולי אז כבר ייווצרו אפשרויות טכנולוגיות לעשות זאת בלי התעללות. אולי הערכים יהיו שונים. אין לדעת כיום. בהדי כבשי דרחמנא למה לך. עלינו לעשות את מה שנראה לנו נכון היום ולא לדאוג להחלטות של העתיד. הסנהדרין דאז תחליט על כך. אני לא רואה בזה שום בעיה השקפתית או הלכתית. להיפך, הימנעות משיקול ומהתנהגות נכונה רק בגלל שיש חששות שמרניים לעתיד היא בעיניי בעיה הלכתית והשקפתית. יש לסמוך על המוסדות המוסמכים שיהיו אז שיקבלו החלטות נכונות, ולא לקבל את ההחלטה עבורם. אנחנו מקבלים החלטות עבור עצמנו, ויפתח בדורו כשמואל בדורו.

  8. ברק

    אהבתי כל הכבוד. אכן יש פער דורות ייקח זמן עד שנגיע לחזון הזה . מה שכן התודעה שלי התרחבה לחשיבה בכוון הזה כי אם לומר את האמת זה לא עניין אותי מעולם..

  9. מיכי מאת

    שלום ברק.
    אני מציע בכל זאת לקבל על עצמך לעשות משהו, ולו קטן, בכיוון. בעלי המוסר כבר למדו אותנו שהתעוררות שלא עוברת לפסים מעשיים סופה לשקוע, ואחרי המעשים נמשכים הלבבות.

  10. דע מה שתשיב לטבעוני

    שלום לרב

    הרב כתב כי לדעתו הדיסאינפורמציה והאלימות הם דבר שולי. מהניסיונות שלנו לאמוד את מה שקורה בשטח, עולה כי מדובר בלב ליבה של התנועה. כמעט ולא יוצא לנו לפגוש אנשים שבעצמם ביקרו במשקים וראו את מה שהם מוחים נגדו, לעיתים תוך גילויי אלימות מילולית. אפילו הרב עצמו הפנה לגוף שגילינו אצלו לא פעם דיסאינפורמציה והתבטאויות אלימות. מנגד, לא פעם נתקלנו בחקלאים ששופכים את ליבם על השם הרע שיוצא להם. הם טוענים שהם עצמם יפסידו הרבה מאוד כסף אם לא ידאגו לבעלי החיים שהם מגדלים ומהמעט שבמעט שאנחנו מכירים מעולם החקלאות, כנראה שהצדק איתם
    האם הרב בעצמו ביקר במספיק משקים ונפגש עם חקלאים לפני שפרסם את הדברים?

    גם אנחנו רואים בצורת גידול בתנאים של התעללות דבר שצריך לצמצם למינימום, אך עדיין לא הבנו מדוע יש להגיע למצב של טבעונות? אדרבא, צריך לעודד ככל שניתן את המשקים שמשתדלים לצמצם את הסבל ולרכוש את התוצרת שלהם. מנגד, עם שיטות החקלאות המודרניות מעבר לטבעונות כלל לא מונע צער בעלי חיים אלא מעביר אותם מפרות ותרנגולים למכרסמים וזוחלים. למעשה, בבשר של פרת מרעה יש הרבה פחות סבל של בעלי חיים מירקות שהגיעו משדה מרוסס.

    לגבי המצב הרוחני שלנו לעומת מה שהיה בתקופת חז”ל והנביאים. אכן ניתן להצביע על מגמה של עליה במדרגות רוחניות והצבת סולם צרכים המכיל יותר ויותר צרכים רוחניים, אך נשאלת השאלה האם הגיע תורם של בעלי החיים כשבני האדם עדיין רומסים בברוטליות אחד את מעמדו של השני? איך רכישת מוצר מן הצומח שהעבידו עבורו ילדים בסין או באפריקה או אפילו סתם הלינו עליו שכר כאן בישראל יכול לקבל חותם של מוסריות? האם בני האדם הללו חשובים פחות מבעלי החיים ואיסורי התורה המפורשים שעוברים עליהם פחות חשובים מהאיסור הנדרש (שלא בטוח שקיים) של צער בעלי חיים?

    לגבי החיוב לאכול בשר, מהרב”ם הלכות שבועות (ו, יא) עולה שמי שלא אוכל בשר בהכרח מבטל שמחת יו”ט ועונג שבת. גם אם נניח שקניית בשר מרוב המשקים היא מצווה הבאה בעבירה, מי שמחפש לקיים מצוות צריך לחזר אחרי הבשר ה”בסדר”. זו עוד סיבה שבגללה קשה לנו להבין איך הרב רואה במצב של ביטול מצוות אידאל במקום לקרוא לאנשים להמשיך ולקיים את המצוות רק באמצעים שנחשבים הומניים.

    מבחינה השקפתית:
    1. הרב קוק עצמו כתב: “מובן הדבר שאין אנו יכולים כלל לקבוע זמנים לאותה ההתנשאות, והיא מונחת באותה התיבה הרחבה שכוללת תכונות שונות נעלות זו מזו, היא תיבת “לעתיד לבא” שכוללת ג”כ בחלקיה “ביאת המשיח” “ותחיית המתים””. זה קצת בעייתי לומר שהגענו לזמן הזה.
    2.אלימות כלפי בני אדם לטובת בעלי חיים היא בעייתית, אלא אם כן יוצאים מנקודת הנחה שבעלי החיים שווים במעמדם לבני האדם. יוצא לנו לא פעם לשאול טבעונים כיצד ייתכן שהם צורכים מוצרי תפנוקים דוגמת גלידות ופיצות טבעוניים כשהם יודעים שהייצור שלהם כרוך בהרג של בעלי חיים בשדות (שמשום מה לא זוכה לכינוי “רצח” כמו שחיטה של פרות ותרנגולים)? אם מצב בעלי החיים היה עד כדי כך בנפשם שהם מוכנים לגלות אלימות עבורה, הם לא היו צורכים את המוצרים הנ”ל ובטח שלא חושבים שהם מוסריים.
    אנחנו רואים במצב הזה ניתוח מדויק של הרב קוק למה שכתב לבנו הרצי”ה: “ושלא ללכת שבוי אחר הדולגים על ההרים של תנועת צער בעלי חיים, שרובם כמדומה יש במעמקי רוחם טינא גנוזה של שנאת הבריות וכל המדות המסתעפות ומכורכות עמה” (איגרות הראי”ה, איגרת תת”ב)
    3. בעקבות דבריו הנ”ל של הרב קוק ודברים נוספים שכתב ב”חזון הצמחונות והשלום” ובעקבות מידע רב שאנחנו נחשפים אליו אנחנו נוטים לחשוב שלא מדובר בתוצר לוואי אלא במשהו אינהרנטי ביחס בעייתי לבני אדם. לא שאנחנו חושבים חלילה שכל הטבעונים או אפילו רובם הם סוציומטים. אבל מי שנותן את הטון בתעמולה הטבעונית (ומהווה את מקור האינפורמציה הכמעט יחידי בנושא) לא בוחל בפגיעה ישירה (אלימות פיזית ומילולית) או עקיפה (שקרים) בבני אדם.
    ואם נסתכל רגע במשקפיים של סולם הערכים היהודי, אז בכלל מדובר ברווח זעום לעומת פוטנציאל נזק גדול בהרבה. לא שווה ליפול בחטאים של שקר, לשון הרע, וכדו’ בשביל שלא לעבור על צער בעלי חיים (וגם זה לא בטוח שקיים)
    4. אכן אי אפשר לדעת איך יהיו הקורבנות בבית המקדש, אך מכיוון שבתפילה שלנו אנחנו מבקשים במפורש מהקב”ה לחזור ולהקריב קורבנות מן החי, אנחנו מחוייבים להאמין בלב שלם שזה מה שיקרה, ובתקווה שעוד בימינו. כמה וכמה טבעונים דתיים שנתקלנו בהם טענו בפנינו שלדעתם בהכרח לא יהיו קורבנות מן החי, מה שמוביל אותנו לתהות כמה מתוך זה מגיע מתוך אמונה וכמה מתוך רצון לכפות משאלת לב זרה על היהדות. הרי אותם טבעונים עומדים בתפילה מול מלך מלכי המלכים ומבקשים ממנו שזה יקרה, כיצד ייתכן שמכה שעות אח”כ הם כותבים קבל עם ועדה שזה לא הולך לקרות (חלקם אפילו כתבו לנו שאם זה יקרה, הם לא יקחו בזה חלק)

    1. מיכי מאת

      שלום רב.

      1. הניסיון שלי הוא אחר לגמרי. ואני חייב לומר שההבדל הגדול כל כך מעלה בי הרהורים נוגים לגבי המגמתיות שלכם בפירוש המציאות והמקורות (ואולי גם שלי?…). ראה על כך עוד להלן.
      2. החקלאים נוגעים בדבר ולכן אפריורי הם פחות נאמנים. ודאי שאדם מגן על פרנסתו. האם גם בנושא כשרות אתה מאמין למוכר ולא לרב שמשגיח עליו? (מגמתיות, כבר אמרנו?)
      3. בעולם שלנו אוספים מידע בדרכים שונות. לא כולם מבקרים במשקים, לא מהצד הטבעוני ולא מהצד האחר. בדיקה ביקורתית של מידע היא אמנות נצרכת בימינו ואין מנוס ממנה. איני יודע האם ערכתם ניסוי במאיץ חלקיקים, והאם אתם נותנים בכל זאת אמון בתורת היחסות ותורת השדות הקוונטיים. לחלופין, האם ביקרתם בבית הלבן ווידאתם שהנשיא הוא ברק אובמה. ובכל זאת אני מרשה לעצמי לשער שגם אתם תסכימו לעובדה הזאת. האם אין כאן מגמתיות?
      4. אכן בהחלט חשוב לצרוך מזון בלי התעללות. אני חוזר שוב על דברים שאתם שמים בפי בלי בסיס. לא כתבתי שצריך להגיע לטבעונות, אלא שזו מעלה. מה שצריך הוא למנוע התעללות. אין לי בעיה עם אלו שצורכים מזון בלי התעללות. אלא שכמעט ואין כאלה, והבעיה שלי עם המתעלמים היא גדולה הרבה יותר מאשר עם הטבעונים (אפילו המיליטנטיים).
      5. הטיעון על העברת הבעיה למכרסמים וזוחלים נדון קצת כאן באתר ולהתרשמותי הוא לא מדויק ולא הכרחי. מעבר לזה, מדובר בבע”ח ירודים יותר. ועוד, שהסבל הוא לזמן יחסית קצר בניגוד לגידול עם סבל מתמשך של חודשים ושניםשל בע”ח במשקים. אבל אה”נ יש לחשוב גם על כך ולחפש דרכים לשפר גם את זה.
      6. בהחלט הגיע תורם של בעה”ח, וזה לא סותר שיש לפעול לשיפור מצב בני האדם. אם המאבק הזה עצמו לא מוכיח שהגיעה העת אז לעולם לא תגיעו למסקנה שהיא אכן הגיעה. אתם סתם דוחים את הקץ.
      מעבר לזה, הדאגה לבע”ח לא סותרת דאגה לבני אדם. וכפי שכתבתי בדבריי אלו שלא מקפידים על צעבע”ח לא עושים זאת בגלל דאגה לבני אדם. זו דמגוגיה. הם פשוט אדישים וזהו. לא צריך לעטוף זאת באידיאולוגיה. פשוט נוח וקל יותר להתעלם. אני שב ומזכיר שהראי”ה לא דיבר על התעללות אלא על אי אכילה. ספק רב בעיניי אם הוא היה מצדיק התעללות בטיעון הזה שגם בני אדם סובלים. וגם אם כן – אז אני חולק עליו בזה.
      7. דבריכם ברמב”ם הל’ שבועות פשוט לא נכונים מכמה סיבות. ראשית, לכאורה משם מוכח שהשבועה חלה על זה, אף ששבועה לא חלה על דבר מצווה (שמושבע ועומד מהר סיני. אמנם יש לפלפל בדין מוסיף וכולל, ואכ”מ). שנית, מדובר שם בטיעונים שבאים לשכנע אותו לבטל את שבועתו ולא בטיעונים הלכתיים. הרי כל ההלכה הזאת מובאת שם בהקשר של שבועות שאדם לא ניחם עליהם (ראו שם ה”י). ובכלל, רוב האנשים לא אוכלים ביו”ט בשר אלא עוף. האם לדעתכם הם מבטלים עונג יו”ט? ובפרט כיום כשאין בשר שלמים.
      ובכלל, מוזר הדבר בעיניי שכדי לבחון את תוקף החובה לאכול בשר ביו”ט אתם ניגשים להל’ שבועות (וגם שם טועים). לכו וראו בהל’ יו”ט ובספהמ”צ, ומשום מה תגלו שם דברים אחרים. אז למה אתם מתעלמים מזה? לדיון קצר ולא ממצה ראו מאמרו של הרב סלושץ בדף השבועי של בר אילן 1082 (פרשת ראה תשעד). זה רק מקור מקרי אחד, אבל כמובן שיש גם דיונים הלכתיים מפורטים בזה.
      הדיון הזה מראה בבירור שאתם מלקטים מקורות באופן סלקטיבי ומפרשים אותם באופן מגמתי, בדיוק כפי שעושים אלו שאתם מאשימים אותם במגמתיות.
      8. השקפתית.
      1. דיוקי לשון מהרב קוק זה מגוחך. לכל היותר אפשר ללמוד ממנו כיוון עקרוני. וכי אלו פסוקים שכל תג מחייב אותנו לדיוקי דיוקים? מעבר לכיוון העקרוני היישום נותר לשכל הישר של כל אחד. וגם אם הראי”ה אומר אחרת – אז אני הקטן לא מסכים איתו. לא הבאתי את הרב קוק כמקור סמכות אלא כדוגמה לצורת חשיבה של פוסק ורב חשוב.
      2. לא נכון. אלימות כלפי פלוני שתוקף את אלמוני לא מצביעה על שוויון בערך. זו סתם טעות לוגית. גדול הדור שתוקף שוטה ורודף אחריו להורגו יש להרוג אותו מדין רודף. וזה לא בגלל שהערך שלהם ומעמדם שווה. וכן יש לדון ביהודי שרודף אחרי גוי (הרב שך מוכיח מיונה שזרקוהו לים שיש בזה דין רודף, ודלא כמנ”ח שכתב שאין להרגו. אבל לגבי לחבול ביהודי שרודף אחרי גוי כתב בספר חסידים שמותר, והרי זה הנושא שלנו כאן).
      אני בהחלט לא בעד אלימות, אבל אודה שאני צריך הסברים די מורכבים כדי להסביר מדוע. מה שכתבתי הוא שאני מבין למה יש כאלה (מיעוט מבוטל) שמגיעים לאלימות, וזה בין היתר בגלל התייחסויות שמתעלמות מהבעייתיות (כמו זו שלכם, במחילה).
      המסקנה לטובת התיאור של הרב קוק מאלו שאוכלים גלידה היא פשוט בדיחה גרועה. תרשו לי להתעלם מהשטות הדמגוגית הזאת.
      3. אני שוב מזכיר שבדין רודף מותר להרוג. אני לא משווה כמובן (ושוב אזכיר שאני מתנגד לאלימות), אבל הטיעון שלכם פשטני ביותר וגם לא נכון עובדתית (לא נכון שיש רוב אלים. זה רחוק מאד מהאמת).
      4. אנחנו גם מבקשים בתפילה על ראשי גלויות שבבבל. חלק נכבד מהתפילה זקוק לרענון, וזה בכלל. אני מניח שגם הראי”ה התפלל לזה על אף שסבר שהקרבנות מן החי ייבטלו לעתיד לבוא.
      משאלת הלב ה”זרה” הזאת אינה זרה כלל ועיקר. למיטב שיפוטי המוסר אינו זר ליהדות. אפשר ללמוד ערכים גם מקבוצות שלא באות מביהמ”ד (להזכירכם, גם על כך דיבר הראי”ה קוק). הציונות החילונית גם היא זמורת זר (חלק מאביב העמים), ולהערכתי זרותה יותר גדולה מאשר הדאגה לבעלי החיים.

  11. רני

    מקום חרפתי היחיד שנחסף מהמאמר הוא שאני לא יודע כמה פעמים נאמר בספר הכוזרי “הפרזת בדבריך החבר”
    ראשית, ההשוואה בין סוריה לטענה על ארצות הברית מגוחך, הטענה על ארה”ב היא בתור ידידה שלנו טענה מהסוג איך אתה אומג שאתה חבר שלי אם עשית כך וכך.
    מה הטיעון לגבי סוריה? שלא אכפת לי שאויבים שלי טובחים בעצמם? זו בדיוק הסיבה שרואים טיעונים כאלו כשמאל הזוי, אני מעדיף שבמדינת אויב תהיה מלחמת אזרחים/מה שלא קורה שם מאשר שהם יתחזקו ויחכו להלחם בנו. אין לי ספק שכל אחת מהקבוצות שם רוצה בהשמדת ישראל ואולי אף היהודים בפרט. העובדה שלא אכפת לי ממה שקורה בסוריה רחוקה מלהיות מקום חרפתי.
    כנ”ל לגבי קובה, אולי הם לא מדינת אויב אך מעולם לא נטען שאנו ידידים שלהם, אם היינו טוענים שאנו ידידים היה בזה צביעות.
    לגבי בע”ח, גם כאן הפרזת בדבריך.
    אני מבין שרצית לשבור את הטאבו של שימוש בשואה, אבל להשוות את מה שנעשה לבע”ח לשואה זה לעשות צחוק.
    באמת אפשר לשאול איך המורים שלנו אפשרו לנו לעשות שואה בקני נמלים בילדותנו וישבו להם בחדר מורים ושתו קפה! כנ”ל ההורים שמחנכים לרצח עם של ג’וקים ושאר מראין בישין.
    הסיבה להבנתי שלא משתמשים בשואה בשביל להצדיק טיעון היא שזה תכסיס דמגוגי שנועד לעורר רגשות עזים שזה לדעתי מה שעשית כאן.
    בנוסף, אתה מתעלם מהיעד הסופי של כל הכיוון הזה, הרי אתה מודה שלא ניתן לספק בשר/ביצים/חלב לכל העם הזה (אם את כל דגי הים יאסף להם?) אז מה שאתה מבקש פה הוא יותר גרוע מזה שכולם יהיו צמחונים/טבעונים אלא שהעניים יהיו כאלה ואילו העשירים ישיגו להם בשר “כשר” מוסרית.
    כך שבעצם היעד הסופי הוא כן חזון הצמחונות והשלום או לפחות חזון הצמחונות לעניים.
    לדעתי אם זה מתאפשר רק על ידי מה שנקרא התעללות זו לא התעללות שאסורה מוסרית כמו שצייד לא אסור מוסרית.
    אם יתגלה שצמחים סובלים מתנאי הגידול שלהם האם זה יגזור עלינו מיתה מרעב? (לפחות העניים שלא יוכלו להשיג מלפפוני חופש)
    כמובן, ישנה גם את הטענה שנעשים דברים לא הכרחיים, בזה אני מסכים לחלוטין שזה לא בסדר.

    1. מיכי מאת

      שלום רני.
      טוב, גם פיסת מידע נוספת זה דבר חשוב.
      אויבינו לא טובחים בעצמם. מדובר בהרג המוני ללא אבחנה של אנשים. אין לי בעיה שצבא סוריה ייכחד במלחמה מול דעא”ש ושישמידו זה את זה.
      גם לגבי קובה, מדובר בהתעללות באזרחים שכנראה לא נותנת מאומה.
      הטענה כלפי האמריקאים לא מיוסדת על היותם חברים שלנו. יש לך חוסר הבנה מוסרי יסודי. הטענה היא שהיה עליהם לעשות זאת בלי קשר לזהותם של הנטבחים. מדבריך נראה שכל מה שביקשנו מהם היה עוד צ’פחה חברית לרומם את מצב הרוח.
      בקיני נמלים לא נעשו שואות שיטתיות לאורך זמן, ואם היו שם התעללויות או אם יש הורים שמחכנים את ילדיהם להתעללות בג’וקים אז אכן יש לי טענות גם כלפי המורים שלך וההורים הללו. אתה עושה את מה שאתה מאשים אותי בו. הגחכה. לעומת זאת, ההשוואות שלי הן לגמרי ענייניות (על אף ההבדלים שהצבעתי עליהם בדבריי).
      הטענה מה המודל הסופי היא טענה שהעליתי בעצמי. ועדיין במצב הנוכחי אין שום מניעה שאתה כמי שיכול להרשות לעצמו תצרוך בשר וביצים שגודלו כראוי. אם תיווצר בעיה כשכל אנשי העולם ירצו בזה, נטפל בה. ואם נגיע לחרפת רעב גם אני אסכים שיש מקום להתעללויות.
      ההבדל בין עניים לעשירים הוא שוב דמגוגיה. אם העשירים יכולים להרשות לעצמם אז שיהיו הם מוסריים. אם תיווצר בעיה לעניים נדבר. לפי ההיגיון שלך עשירים לא צריכים לתת צדקה כי העניים לא ייתנו צדקה. אני חייב לומר שזו לוגיקה מאד מוזרה בעיניי.
      כפי שהסברתי, ההשוואה לשואה באה לחדד את האבסורד. משתמשים במצב מוסכם וברור כדי לחדד את המצב בהקשרים שנראים לאנשים פחות ברורים. זה טיבן של דוגמאות. אתה נגד שימוש בדוגמאות? לשיטתך אין טעם להשתמש בהן, שהרי אם הדוגמה שונה מהנמשל אז היא חוטאת לאמת, ואם היא דומה לנמשל אז מה טעם להשתמש בה. היא לא מוסיפה כלום. שוב, לוגיקה מוזרה מאד בעיניי.
      האמירה שאם יש משהו שנעשה לא כראוי אתה מסכים שזה לא בסדר היא טאוטולוגיה. וכמובן גם לא מחייבת אותך למאומה. אתה יכול להישאר מבוצר באדישותך ולהצהיר שאם יש משהו לא בסדר אז הוא לא בסדר (!?), בלי לבדוק ובלי להשקיע גרם של מחשבה ואנרגיה בזה. זו גופא האדישות שבאתי להתריע נגדה. אני בטוח שהרבה אזרחים בגרמניה ובוודאי בארצות אחרות אמרו בדיוק את אותם דברים שאתה אומר. פיתחו תיאוריות מופרכות שמטרתן היחידה היא להמשיך באדישותם ובעצלותם המוסרית והמעשית.

      לכן לדעתי כל אלו, כולל דבריך המופרכים והמגמתיים כאן, הם אכן מקום חרפתך, ובגדול.

    2. רני

      1. “הטענה כלפי האמריקאים לא מיוסדת על היותם חברים שלנו. יש לך חוסר הבנה מוסרי יסודי.”
      למיטב ידיעתי גם הסינים לא עצרו את השמדת העם בשואה וכך הבלגים האיטלקים או כל מי שתרצה, נראה לי שאפילו הגרמנים. אני חושב שהטענה היא כלפי ידידים שלנו (לפחות תאורטית) לפני כל אחד אחר.
      בכל אופן גם אם אני טועה (במה בעצם? במה אנשים מאשימים את ארה”ב? סביר להניח ששנינו צודקים) זה לא חוסר הבנה מוסרי, הרי ודאי שמצופה מחבר לעשות יותר מאשר מזר, אני טוען שהטענה העיקרית היא על רמת מחויבות יותר גבוה ולא על רמת מחויבות של זר.
      על מי שטוען כדבריך נגד ארה”ב אפשר לטעון שהוא צבוע אולי במקרה של קובה (באמת שאין לי מושג מה הולך שם), בודאי לא במקרה של סוריה שהיא מדינת אויב (לא משנה מה קורה שם).
      2. “מדבריך נראה שכל מה שביקשנו מהם היה עוד צ’פחה חברית לרומם את מצב הרוח.”
      לא, הדרישה מחבר להציל את חיי תחת השקעת מאמץ סביר היא יותר מטפיחה על השכם.
      3. “אם העשירים יכולים להרשות לעצמם אז שיהיו הם מוסריים”
      אני טוען שאם זאת הדרך היחידה לגדל בע”ח בכמות מספקת אז אין עם זה בעיה מוסרית, אין דרך אחרת לגדל בעלי חיים לאכילת כולם. אפילו אם הייתי חושב לומר שזה מוסרי לעניים ולא לאמידים (ממש לא ברור, יש כאן מיגו) בשביל שאפנה משאבים נוספים כדי למנוע סבל בע”ח צריכה להיות סיבה מוסרית עליונה על פני לדוגמה תרומה לעניים/בתי חולים/ילדים אפריקאיים/כל עזרה אחרת לבני אנוש שקודמים לבע”ח ולכן כל ימיו בעמוד ותרום לבני אדם קאי.
      4. “אתה נגד שימוש בדוגמאות? לשיטתך אין טעם להשתמש בהן”
      אני בעד שימוש בדוגמה מייצגת ולא דוגמה שבבירור שונה שמשתמשים בה כדי לעורר אמוציות.
      5. “האמירה שאם יש משהו שנעשה לא כראוי אתה מסכים שזה לא בסדר היא טאוטולוגיה”
      איך אפילו כשאני מסכים אתך אתה תוקף אותי?
      לא אמרתי אם יש משהו לא בסדר אז זה לא בסדר, אמרתי אם יש מה שנקרא “התעללות” שלא לצורך אז זה לא בסדר. זו בהחלט לא טאוטולוגיה כי אפשר לטעון שאין בעיה מוסרית לפגוע בבע”ח בכלל (מה שאני לא טוען) וגיליתי את דעתי שאני לא מסכים עם זה.
      לא מבין מה פשר התקיפה הזאת.

      שורה תחתונה אני לא מכניס את זה לאג’נדה שלי כי אני חושב שזה שולי (ההתעללות המיותרת) ויש דברים יותר חשובים לטפל בהם.
      הסכנה בעיסוק יתר בנושא, לדעתי, היא שהשמאל כדרכו יכול להשריש אמיתות (בלי לקיים דיון ציבורי) בלב נבחרי העם ולחוקק חוקים שימנעו לאט לאט מהעניים את האפשרות להנות מבשר.
      אני כבר יכול לדמיין איך משתלחים במישהו שיטען שזה בסדר שתהיה התעללות בשביל שהבשר יהיה זול.
      אני מצטער, יש לי הרבה מקומות חרפה, אך לא התגלה כאן אחד מהם.

    3. azinative

      אני מניח שאתה קצת יותר צעיר ממני [אני יליד 1938] כי אלמלא כן היית יודע שבבקורו הממלכתי של הנשיא יצחק בן צבי בקובה הוא אמר שלמדינת ישראל ולקובה יש משהו משותף:
      המשותף הוא – הבנה.
      בקובה השלטון היה ידידותי ליהודים, הנשיא ראול קסטרו הדליק חנוכיה!.

  12. אריק

    הרב מכיר את תורת המשחקים? אני מסכים עקרונית עם טענותיך (לגבי מזון מן החי, בתוספת נימוק חזק שהחסרת – קיימות) אך אני מעדיף להגיע לתוצאה הרצויה כאשר אחרים משלמים את המחיר (טבעונות) ולא אני..
    לגבי הרג ערבים בסוריה, פה האמת ש
    I Couldn’t care less
    מלחמות זה חלק מהטבע ואולי אפילו חלק מבורך.
    מודה שכנראה גם לא הייתי מציל יהודים בשואה..

  13. תומר

    תודה רבה על המאמר המעמיק ומעורר המחשבה (כרגיל).

    דבר אחד שהפריע לי, הוא האמירה ש”…ניתן גם להיתלות במקורות הלכתיים שמסבירים שכשהדבר נעשה לצרכי האדם אין איסור צער בעלי חיים. אבל כל אלו הם פלפולים הלכתיים חסרי חשיבות מעשית”. אני לא מבין איך עבור איש הלכה דברי הפוסקים הם חסרי חשיבות מעשית. פוסקי ההלכה לדורותיהם שילבו, כמובן, שיקולים מוסריים ומטא-הלכתיים בפסיקותיהם. אם פוסקי ההלכה קבעו שמותר לצער בעלי חיים לצורך האדם, בוודאי שכאנשי הלכה עלינו להתייחס לכך. ואכן לענ”ד הראשונים והאחרונים שדנו בנושא קבעו ברובם המכריע שצעב”ח מותר לצורך האדם עד גבול מסוים שהוגדר לעיתים כ”אכזריות יתרה”.

    אתה יכול לומר שאתה חלוק על רוב ככל הפוסקים שנקטו בעמדה העקרונית הזו (שאינה קשורה לשינויים מציאותיים שחלו בינתיים!). אבל זו אמירה חשובה, וראוי להסביר זאת.

    1. מיכי מאת

      שלום תומר. לא בכדי כתבתי זאת, מפני שהשאלה המהותית בה עסקתי אינה הלכתית. העובדה שדבר כלשהו מותר הלכתית אינה אומרת שהוא מוסרי. לכן אין לי עניין להיכנס לשאלה ההלכתית האם הפוסקים הללו צדקו או לא. השאלה אותה עוררתי היא השאלה המוסרית. על תפיסתי את היחס בין הלכה למוסר ראה טור 15.

    2. תומר

      אוקי. אני חושב שבתור איש הלכה זה מוזר להתעלם מכך שהפוסקים לדורותיהם (עד הדורות האחרונים ממש, כולל הרב פיינשטיין למשל) חשבו, כנראה, שזה מוסרי (שהרי “אכזריות יתרה” אכן נאסרה ולכן נראה שהפוסקים התחשבו בשיקול המוסרי). לא שאי אפשר לחלוק, אבל ראוי להתייחס.

    3. תומר

      דבר נוסף. ראוי לעשות הבחנה מהותית האם אנחנו דואגים לחיות עצמן (כדעת הרמב”ם) או למידות הטובות של בני האדם (כדעת הרמב”ן). מדבריך לעיל על חובות האדם ולא על זכויות בעלי החיים הבנתי נטיה לדעת הרמב”ן. אם כך, הבעיה שונה באופן מהותי ממקרים של רצח המוני של בני אדם, משום שכאן החברה מסייעת לאנשים מעטים בלבד – כמה עובדים בתעשיית המזון – לדבר עבירה.

  14. מיכי מאת

    דברי הפוסקים עד ימינו אינם רלוונטיים בכלל, שכן התיעוש שינה את המצב מן הקצה לקצה. מעבר לזה הפוסקים מדברים על הלכה ולא על מוסר (אכזריות יתירה הלכתית אינה בהכרח אכזריות יתירה מוסרית).

    אני ממש לא בכיוון של הרמב”ן (כפי שתוכל לראות מכל דבריי. איני מבין איך הצלחת לפרש אותי בכיוון הזה, כשכל דבריי היו הפוכים). כשאמרתי שאין להם זכויות אין פירוש הדבר שאנחנו עושים בשבילנו. זה ערבוב מושגים. הצדקה ניתנת לעני בשבילו ולא בשבילי. ובכל זאת אין לו זכות לקבל צדקה (זה יו”ד ולא חו”מ. הוא לא יכול לתבוע אותי בבי”ד אם לא נתתי לו).

    1. תומר

      אני חושב שדברי הפוסקים רלוונטיים. הם אמנם לא מדברים ספציפית על תעשיית הבשר של ימינו, אבל הם כן מזכירים דוגמאות קונקרטיות של צער (קטימת מקור וכו’), ואומרים עקרונית שצער כזה, שבמקרים רבים לא רחוק מהצער בתעשיה, מותר לצורך האדם.
      אני חושב שכשפוסקים מדברים על אכזריות ההבחנה החדה בין הלכה ומוסר לא עומדת. הפוסקים בהחלט מערבים גם שיקולים מטא הלכתיים, וכאן ברור שהם מדברים על מוסר. שוב, לא שאי אפשר לחלוק, אבל זו מחלוקת.

      בנושא השני, מקבל את דבריך לגבי אי הבנתי את עמדתך.

  15. גם מההיבט התועלתני

    בס”ד כ”ח בטבת ע”ז

    דומני שגם מההיבט התועלתני גרידא, עוף או בהמה החיים בתנאים נוחים ולא מיוסרים – יתנו ‘תפוקה’ גדולה הרבה יותר – חלב, ביצים ובשר,דשנים ובריאים יותר, רבים בכמות וטובים באיכות. צריך לעודד מחקר ופיתוח של שיטות שיגדילו את רווחתם של בעלי החיים ובכך תגדל גם יעילותם הכלכלית, ו’בסופו של יום’ גם הצרכן ייצא נשכר.

    זכינו ששר החקלאות אורי אריאל פועל במרץ לשיפור מצבם של בעלי החיים שבהם משתמשים בתעשיות המזון וצמצום צערם. כדאי לענ”ד שמי שיכול יתמוך בו בעידוד, ברעיונות לשיפור ובמידע רלבנטי.

    בברכה, ש.צ. לוינגר

    1. יש אופן מוסרי לצריכת מזון מהחי

      יש דרך מוסרית לצרוך מזון מהחי, אכילת בעלי חיים שמתו מוות טבעי או שנפגעו בצורה אנושה על ידי בע”ח אחרים. דרך זו גם תורמת לקיימות. במקום שבעל החיים המת יירקב לריק – ננצל את בשרו כמזון. נעלה אבר כנשרים ונחליף כח!

      ליהודים שומרי תורה ומצוות תהיה בעייה עם איסורי נבילה וטריפה, אך גם לנו תישאר האפשרות להיות ניזונים מדגים וחגבים שמתו בשיבה טובה.

      בברכה, שלי נונא

  16. ח'

    לרב שלום וברכה

    מה דעתך לגבי מוצרי חלב, האם הסבל שנגרם לפרות אכן יותר גדול בצורה משמעותית מהסבל שנגרם למכרסמים וחולדות במהלך גידול הירקות?
    הסבל של העופות בוודאי הרבה יותר גדול ואני משתדל להימנע מעוף וביצים והשאלה היא רק על חלב ומוצריו [לא כ”כ מעשי עבורי להשיג מוצרי חופש]

    תודה רבה

    1. מיכי מאת

      אני לא בקיא בפרטים אבל ככל שאני יודע נגרם להם סבל גדול מאד ומתמשך. זאת בניגוד למכרסמים וחולדות שסבלם בד”כ אינו מתמשך אלא לכל היותר הם מתים. ודאי אין שם שיטתיות של גרימת סבל.

השאר תגובה