על סטייה, מומחיות וערכים – תגובה למאמרו של פרופ’ יורם יובל, “הם לא סוטים”, מוסף שבת פ’ עקב (טור 25)

בס”ד

על סטייה, מומחיות וערכים

תגובה למאמרו של פרופ’ יורם יובל, “הם לא סוטים”, מוסף שבת פ’ עקב

גירסה זו, שגם היא תמציתית, לא יכלה להתפרסם במוסף שבת כי היא ארוכה מדיי. אני מקווה שבשבוע הבא תתפרסם שם גירסה מקוצרת.

אקדים ואומר שגם אני לא אהבתי את הטון של רב לוינשטיין לגבי הומוסקסואליות. אוסיף עוד שגם לדעתי יש לא מעט רבנים ואנשים אחרים שמגלים יחס לא נכון לתופעה ולאנשים. גם אני לא רואה בהומוסקסואליות (בוודאי לא הנטייה, אבל אפילו אם היא מתממשת בפועל) בעייה מוסרית אלא הלכתית. כלומר המסקנות של יורם יובל די קרובות לעמדותיי, אבל דווקא בגלל זה מצאתי לי חובה לעמוד על כמה טעויות בסיסיות וחמורות בטיעוניו. מדובר בשגיאות בסיסיות שחוזרות שוב ושוב בדיונים על הומוסקסואליות, אבל לא רק בהם. נכשלים בהן הדיוטות וגם מומחים, ודומני שיורם יובל במאמרו הדגים עד כמה אנשי מקצוע גם הם לא חסינים בפניהן. היסודית שבהן היא מה שניתן אולי לכנות “כשל המומחיות”. בתחילת דבריי אנסה להסביר אותו, ולאחר מכן אוסיף עוד כמה הערות צדדיות על דבריו.

יובל מתחיל את מאמרו בתיאור קצר של היחס בין הרב למומחה. במאמר שהקדשתי לעניין (מומחיותו של פוסק ההלכה כמעריך מציאות, צהר ז, תשסא,  עמ’ 21), הרחבתי את היריעה ותיארתי מודל כללי לגבי הקשר בין מומחיות להכרעה ערכית. בניתי אותו בהנחה שמדובר בקשר בין איש מקצוע שמכיר ומבין את הידע המקצועי בתחום מסויים, שלצידו פועל מה שכיניתי “מכריע ערכי”. זה יכול להיות רב, מחוקק, שופט, איש מוסר, קאדי, או כל אחד אחר (כולל האדם עצמו. כל אחד קובע לעצמו מיהו המכריע הערכי מבחינתו). הגישה הנפוצה, שיובל תיאר אותה בתחילת דבריו, רואה כאן מבנה דו-קומתי: המומחה מספק את העובדות והרב קובע את היחס הנורמטיבי אליהן. כך למשל, המומחה לתעבורה אומר האם נסיעה בכביש היא מסוכנת ואז יבוא הרב או המחוקק/שופט/שוטר ויאמר שזה אסור (בגלל “ונשמרתם מאד לנפשותיכם”, או בגלל שהחוק אוסר נסיעה מסוכנת ומסכנת). דוגמה אחרת, המומחה אומר האם העובר בשלב מסויים הוא אדם או לא, ואז בא המכריע הערכי ויקבע האם מותר להפיל אותו בנסיבות הללו.

אך כפי שהראיתי שם, זהו מודל פשטני שלא מתאים כמעט לשום הכרעה נורמטיבית ריאלית. הסברתי שלמעשה הקשר הוא תלת-קומתי. ראשית, המומחה התעבורתי לא יכול לקבוע שנסיעה בכביש היא מסוכנת. הוא יכול לכל היותר לתת גרף סיכונים (מהם הסיכונים במהירות הנתונה בכביש הנתון). זוהי קומה א’. בקומה ב’ בא המכריע הערכי ואומר מאיזו רמת סיכון זה נחשב “מסוכן”. שימו לב שהוא מתערב בשלב הלכאורה “עובדתי” (ולא רק בשלב שאחרי הקביעה שמדובר במהירות מסוכנת). רק אחרי הקביעה הזאת ניתן לומר שמהירות 90 קמ”ש בכביש זה היא מסוכנת. רק כעת מגיעה קומה ג’, שבה המכריע הערכי קובע מה היחס הנורמטיבי למצב הזה, כלומר אלו קביעות נורמטיביות חלות עליו (האם בנסיבות הנתונות מותר או אסור לנסוע במהירות שמוגדרת “מסוכנת”).

המודל הזה נכון גם ביחס לשאלות אחרות. לדוגמה מעמדם של רופאים ביחס להפלות. לא פעם יצא לי לדבר עם רופאים שלא הבינו מדוע ההחלטה האם להפיל עובר לא מסורה רק לרופא, ומה בכלל עושה שם הרב. מה הוא מבין ברפואה ובעוברים? זוהי אותה אי הבנה עצמה. הרופא יכול לקבוע אילו פונקציות יש לעובר בכל שלב (זה הגרף). כעת בא המכריע הערכי וקובע איזה מכלול פונקציות מגדיר אדם. לרופא אין את הכלים לעשות זאת, שכן לא מדובר בשאלה קלינית אלא ערכית. רק בקומה ג’ ניתן להחליט האם ההפלה מותרת או אסורה. זו כמובן הכרעה ערכית שודאי לא מסורה לאיש המקצוע אלא למכריע הערכי.

זהו בדיוק המצב גם ביחס לשאלת ההומוסקסואליות. המושג סטייה זוקק הגדרה. יובל הציע במאמרו הגדרה לסטייה מינית כחוסר יכולת לאהוב אדם שלם (יש לי השגות על ההגדרה הזאת ועל העקביות הלקויה שלה, ולא אכנס אליהן כאן). אבל בה במידה יכולתי להגדיר סטייה כמי שאהבתו לא מסורה לאיש בוגר מהמגדר האחר, או כמי שיש לו מצבי רוח כאלה או אחרים. הגדרות אינן ממצא אמפירי, ולכן לאיש המקצוע אין שום יתרון על ההדיוט ביחס אליהן. מדוע זה משנה לי איך מוהר”ר פרויד זצ”ל הגדיר סטייה? פסיכיאטרים יכולים וצריכים כמובן להגדיר את מושגיהם לצרכים מקצועיים כאלה או אחרים, וזה בסדר גמור. אבל מה לזה ולשאלה הערכית? זה מזכיר לי שפעם ישבתי ולמדתי בכולל חזון איש בבני ברק, וניגש אליי אברך (שידע שאני פיסיקאי) ושאל אותי האם זכוכית היא נוזל או מוצק. אמרתי לו שביחס להלכות שבת (האם יש לה דין לח או יבש) זכוכית היא מוצק, למרות שהפיסיקאים נוהגים להגדיר אותה כנוזל לצרכים המסויימים שלהם (יש לה מבנה גבישי לא מסודר). והנמשל הוא שאם הפסיכיאטריה מגדירה סטייה מינית כחוסר יכולת לאהוב אדם שלם אין לי הקטן שום בעייה עם זה. הבעייה שלי מתחילה כשפסיכיאטר חושב שההלכה או המוסר אמורים לאמץ את ההגדרה המקצועית שלו ולהחיל אותה גם במישור הנורמטיבי. בהקשר שלנו השאלה האם הומוסקסואליות היא סטייה היא שאלה נורמטיבית וערכית נטו, ולא שאלה מקצועית. מה לזה ולשאלת היחס בין איש המקצוע לרב? וכי הפסיכיאטריה מספקת לנו כאן מידע מדעי? היא מספקת לנו הגדרה ותו לא. למה אני כרב אמור לאמץ את ההגדרה המקובלת בפסיכיאטריה? וכי יש כאן ממצא מדעי כלשהו? מישל פוקו כבר עמד על כך שהדיאגנוזה הפסיכיאטרית רווייה בהנחות ערכיות ואידיאולוגיות. למרות הספקנות הנושבת מכתביו ולמרות היותו אחד ממבשרי הפוסטמודרניות שכל כך מאוסה בעיניי, אני תמיד מזכיר לעצמי שפעמיים ביום גם שעון עומד מורה את השעה הנכונה. בעניין זה הוא לגמרי צדק.

אם נשוב אלינו, הפסיכיאטר יכול לכל היותר לקבוע מה מקורותיה של ההומוסקסואליות. האם יש לה רקע גנטי, סביבתי, או אחר. הוא יכול לקבוע האם ניתן לטפל בה ובאלו דרכים, ומה ההשלכות של טיפול כזה או אחר. כל אלו קביעות מקצועיות, ובהנחה שהידע המדעי קיים (והוא בוודאי לא מלא במקרה זה, דבר שלטעמי לא הודגש מספיק בדבריו של יובל שלהערכתי בנקודות מסויימות נקט עמדות והציג אותן כעובדות), איש המקצוע, או המומחה, יכול לתת לנו תשובות לכל השאלות הללו. זוהי שאלה מקומה א’. אבל השאלה האם מדובר בסטייה (שאלה מקומה ב’) היא עניין של הגדרה ולא של קביעה מקצועית (כמו מהו “אדם” ומהו “מסוכן”). ובוודאי השאלה כיצד יש להתייחס אליה (אלו נורמות חלות על המצב) אינה מסורה לפסיכיאטר (שהרי זו שאלה מקומה ג’). אין לפסיכיאטר ולו בדל יתרון על פני ההדיוט ביחס לשאלות מקומה ב’ וג’. עד כאן “כשל המומחיות” בקצרה. כעת עוד כמה הערות קטנות.

1. על אף שבעוונותיי אני מומחה קטן מאד בפסיכיאטריה, אני מפקפק בהסבר שהציע יובל לשינוי ביחסה של הפסיכיאטריה להומוסקסואליות. הוא תלה זאת בהבנה מעמיקה יותר של גורמיה והאפשרות לשנות אותה. לדעתי מעבר לכל זה בראש ובראשונה מדובר בשינוי ערכי ולא מדעי. החברה החליטה שהתופעה אינה מכוערת ושלילית מבחינה מוסרית ולכן היא כבר לא מחשיבה אותה כסטייה. הפסיכיאטריה כאן נגררה אחרי התרבות והערכים החברתיים, ולא ההיפך. ההיתלות החוזרת ונשנית בפסיכיאטריה בכל וויכוח כזה משקפת את אותו כשל שתיארתי כאן.

כדי לחדד זאת, חשבו על קלפטומניה. אין לי מושג מה מקורותיה וכיצד ואם ניתן לטפל בה (זו שאלה מקצועית, מקומה א’). אך הבה נניח לצורך הדיון שיש לה מקורות גנטיים, ורק לצורך הדיון נניח גם שהיא לא ניתנת לשינוי (המרה). האם פירוש הדבר בהכרח שקלפטומניה אינה סטייה? אולי נוסיף ונאמר שלפי הגדרתו של מאן דהו הגנב אוהב את רכושו אהבה שלימה, ולכן הוא לא סוטה? אסור לגנוב, ולכן בהחלט סביר להגדיר קלפטומן כסוטה. זאת למרות שגם שם נטייה לגניבה אין פירושה שהאדם גונב בפועל (כמו שיובל הסביר לגבי ההומוסקסואליות), וגם שם לא ניתן לטפל בה ויש לה מקורות גנטיים או אורגניים (לפי הנחתי לצורך הדיון). עדיין אין לאיש המקצוע מאומה מה לומר בנושא הזה. יתר על כן, אני מהמר שגם אם אכן כל זה יתברר לפסיכיאטריה באופן ברור ומוצק היחס לקלפטומנים לא ישתנה. אז למה הומוסקסואליות היא שונה? ההבדל היחיד שאני רואה בין המקרים הוא שלדעתו, כמו רוב עמיתיו הפסיכיאטרים בימינו, מותר ולא מזיק להיות הומוסקסואל, אבל גניבה עדיין אסורה ומזיקה. הרי לנו שהכל עניין של ערכים ולא של ממצאים עובדתיים ומדעיים.

הערה נוספת נוגעת לזלזול שהשתקף מדבריו (המנומסים מאד בניסוחם) של יובל. דומני שאין רב בישראל שלא מכיר את הדברים האלמנטריים שתוארו במאמר (מעבר לפרטים המקצועיים, שאינם רלוונטיים לדיון). כולם יודעים את המודל ליחס בין רב למומחה (מה שלדעתי יובל עצמו לא באמת מבין לגמרי, כפי שהסברתי למעלה). כולם (כולל הפוסקים החרדים) גם מתחשבים במומחים ברמה זו או אחרת. כולם יודעים שיש הבדל בין נטייה לבין מימושה. כולם יודעים שרק המעשה אסור ולא הנטייה, בין אם אפשר לשנות אותה ובין אם לאו. וכולם יודעים שקשה מאד עד בלתי אפשרי לטפל בנטייה הזאת (למרות שחלקם חושבים שכן צריך וכדאי לנסות לטפל ושיש סיכוי סביר להצלחה). ועדיין יש מהם שמתייחסים לזה כסטייה, שכן הם מגדירים את המושג סטייה אחרת מהמקובל בפסיכיאטריה בת ימינו, וזאת בעיקר מפני שהם רואים את ההומוסקסואליות אחרת במישור הערכי-נורמטיבי. טיעוניו של יובל אינם רלוונטיים לעניין זה.

והערה אחרונה על נקודה צדדית שעלתה בדבריו של יובל, שגם היא נוגעת לכשל המומחיות. אקדים שגם לגביה אני שותף למסקנה, אבל חולק לגמרי על ההנחות וההיסק שמוביל אליה. הוא מדבר על כך ש”כל איש דתי משכיל” יודע שבמחלקת טיפול נמרץ יכול לשכב אדם מת לחלוטין שליבו פועם במשך שעות וימים. אז זהו שלא. דומני שאני אדם די משכיל (וגם די דתי), ואני ממש לא יודע את זה. יתר על כן, זה גם לא קשור להשכלה שלי, מפני שהגדרת מוות וחיים היא נורמטיבית ולא קלינית (שאלה מקומה ב’). זה לא מידע עובדתי אלא עמדה ערכית. הרופא יכול לקבוע, אם בכלל, מה גרם לזה, אלו פונקציות קיימות אצל אדם במצב כזה, וגם מה הסיכוי שלו לחזור לחיים תקינים (שאלות מקומה א’). הא ותו לא. הוא לא יכול לקבוע האם אדם כזה הוא חי או מת. ובוודאי לא האם הוא יכול לתרום איברים (מה שלדעתי האישית מותר ואף חובה אפילו אם הוא נחשב אדם חי. ראו מאמרי בתחומין כט. אבל הדיון שלי כאן הוא בטיעוניו של יובל). כל השאר הוא ערכים ולא עובדות. נכון שכמה וכמה רופאים (חלקם בכירים מאד) ששוחחתי איתם לא מבינים זאת (או ממאנים לקבל זאת), ותוהים מה לרב בוועדות תרומת איברים (כמו גם בוועדות הפלות). הוא אשר אמרתי, כשל המומחיות מופיע גם אצל אנשי מקצוע בכירים טובים…

14 תגובות בנושא “על סטייה, מומחיות וערכים – תגובה למאמרו של פרופ’ יורם יובל, “הם לא סוטים”, מוסף שבת פ’ עקב (טור 25)

  1. עורך ראשי מאת

    חיים:
    דבר נוסף שעלה מדבריו, הוא שלפי הידע שיש לנו היום, הומסוקסואליות אינה תופעה שסיבותיה הן גנטיות בלבד. שני תאומים זהים, האחד יכול להיות הומוסקסואל והאחר הטרוסקסואל. מכאן שכמדיניות ציבורית לא יכולה להיות השלמה הלכתית עם מעשה האיסור, ולו ברמת האנוס רחמנא פטריה. שהרי המצוה היא חלק מההשפעה הסביבתית, שתפקידה למנוע את האיסור במקום שבו יש בחירה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לא עלה מדבריו שזה תלוי בבחירה, אלא שלא הכל גנטי. זה לא אותו דבר. אגב, לדעתי זה חלק מהסילוף או לפחות מגמתיות בהצגת הדברים. עולה מדבריו שאין בחירה, בעוד שככל הידוע לי השאלה הזאת נחשבת פתוחה.
    מעבר לזה, האיסור מדבר על המעשה ולא על הנטייה. הנטייה ודאי תלויה בבחירה (עד כמה שזה קשה).
    ושלישית, יש כאן כמובן את הויכוח האם המעשה מותר או לא, שעליו דיברתי.

  2. עורך ראשי מאת

    הומוספיאנס:
    במחילה מכבוד הרב אך חוששני שלא הבין את דברי מר יובל.

    א. המונח סטייה הוא בהחלט חברתי ותרבותי. ההלכה אינה מתיימרת לקבוע האם עברה מסויימת היא פרוורסיה אלא הרם היא אסורה. מה זה אומר על עובר העברה אינו מענינה של ההלכה, אולי רק למשגיחים בישיבות קטנות..
    ב. יש כאן שתי שאלות, האם ההומוסקסואליות כלולה במה שהפסיכיאטריה עצמה קבעה כסטייה אם לאו.
    אם הרבנים רוצים לקבוע לעצמם ערכים והגדרות למחלות נפש וסטיות מיניות יערב להם. השאלה אם הם שומעים לדעת המומחים שקבעו בעבר שזו סטייה וחזרו בהם.
    באותה מידה שפעם עישון היה בריא והיום הוא מסוכן, שום רב לא יאמר שהום מחזיק בדעת ראשונים.
    הפסכיאטריה היא זו שקבעה את הגבולות מלכתחילה, לא ההלכה.
    ג. נכון שגם אם תהיה המלצה של כל רופאי הנפש לקיים יחסי מין עם אותו המין זה ישאר אסור.
    והבעיה אינה עם האיסור ההלכתי אלא עם הטענה הרבנית שזו סטייה למרות שהדעה הרווחת של הרפואה שזו לא סטייה.
    המקסימום שרבנים יכולים לומר שזו סטיה מדרך התורה…

    זו עיקר טענתו של יובל, אתם מנסים לכבוש את המלכה בביתה. להשתמש במונחים, וכתוצאה מזאת בהתייחסות חברתית, של הפסיכיאטריה על אנשים שאין להם ולהלכה דבר.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    דומני שהבנתי היטב את דבריו, ודווקא דבריך מבטאים אי הבנה הן של כוונתו של יובל והן של דבריי. אסביר.
    אין לנו שום ויכוח על משמעות של מושג. אני מוכן לקבל את ההגדרה שלו לסטייה בהקשר המקצועי. טענתי העיקרית היא רק שמדובר בהגדרה ולא בטענה. ומשום כך בהקשר אחר אפשר להשתמש במונח הזה במשמעות אחרת. הבאתי דוגמא (כמו נוזליות) לשימוש באותו מושג במשמעות שונה לפי ההקשר. וכמובן יש עוד הרבה מאד. האם יצא לך פעם לשמוע מישהו שאומר לחברו “אתה משוגע?” (בלי להיוועץ בפסיכיאטר מוסמך), או “נפלת על השכל?” (בלי להיוועץ בחוקר מוח או פיסיקאי מומחה למכניקה)? וזה לא קורה רק במטפורות, אלא יש סתם שימושים רגילים באותו מושג במשמעויות שונות.
    אם הויכוח היה על משמעות של מושג (ויכוח לא מעניין בעליל, שאף אחד לא התכוין לנהל כאן, לא יובל ולא אני), לא היה שום צורך להיזקק למודל לגבי יחסי רב ואיש מקצוע. מודל כזה נוגע לטענות עובדה ולא להגדרות מילוניות. לגביהן כדאי להיוועץ באבן שושן.
    עד כאן אי הבנתך את דבריו. כעת לאי ההבנה שלך את דבריי.
    מעולם לא טענתי שההלכה קובעת מיהו סוטה. מה שטענתי הוא שבקשר הלכתי ובחברה דתית (שם מקובל שהמעשה הוא אסור ערכית) סביר לגמרי להגדיר את ההומוסקסואליות כסטייה. זה הכל. במינוח שלך אומר שיובל בעצם מנסה לכבוש את המלכה עמנו בבית, כלומר להסביר לנו כיצד עלינו כאנשי הלכה או אנשים מאמינים להגדיר את המושג סטייה במשמעותו אצלנו. האם לדעתך עלינו לשנות את המינוח לאישה שסוטה תחת אישה, בעקבות כך שהפסיכיאטריה לא רואה ניאוף כסטייה? (שוב ויכוח ערכי כמובן, שלא נוגע בשום צורה למשמעות של מושגים או לידע מדעי-עובדתי)

    איני יכול להימנע מעוד הערה נוקדנית משהו. נהניתי מ”שתי השאלות” שלך. אם הבנתי נכון, האחת היא “האם ההומוסקסואליות כלולה?” והשנייה היא: “אם לאו?”. אני מניח שלדעתך גם בדבריי כאן יש שתי הערות שונות. הרי לך שוב שימוש באותו מושג (“שתי”) בשתי (!) משמעויות שונות.
    ——————————————————————————————
    הומוספיאנס:
    ראשית להערה הנוקדנית, לצערי נשמטה השאלה השניה, והיא האם הרבנים מתכוונים לאותה סטיה האמורה. או שכוונתם סטיה על פי התורה מה שכללת בתגובתך. אבל מכיון שמעולם לא נפגשתי עם המונח סטיה בספרות התלמודית, ויתקנני כבוד הרב אם הוא ראה, הנחתי שהם מתכוונים למה שהפסיכיטאריה קבעה ולמשמעותה, הווי אומר שאם האיש סוטה הוא אמור להיות מטובל כסוטה כמו אדם ששוכב עם גופות.

    אחר זו שאלה סמנטית ולא חשובה ובודאי לא בגללה היית, כך הנחתי, מאמר ארוך.

    אבל עכשיו בתגובתך אכן מתברר שלא הבנתיך, ואתה באמת התכוונת לסמנטיקה גרידא…
    מצטער אין לי כל ענין לדון בשאלה האם “מותר” לרבנים לכנות בני אדם סוטים כמו שהם מכנים אשה שמדברת עם גבר בחדר סגור כסוטה. זה ויכוח שאפילו בישיבות יתקבל במשיכת חוטם ובביטול.

    וחזרה לדברי מר יובל, הטענה שלו מעולה, וכבודו עדיין לא הבינה על בוריה, אם יש קבלה של הרבנים שהגדרות הפסיכיאטריה כקובעים, ולאם לזה הכוונה במילה סוטה, הרי שדעת הפסיכיאטריה השתנתה ועליה להיות מקובלת על הרבנים.
    אבל אכן מר יובל טעה שחשב שהרבנים מתכוונים לסטיה בהגדרותיה המקצועיות אלא התכוונו לסטיה הלכתית.
    הווי אומר שכל מחלל שבת הרי הוא סוטה…
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אני מניח שהרב לוינשטיין לא התכוין לסטייה על פי התורה. הוא מתכוין לומר את סברת עצמו שזוהי סטייה, אלא שההקשר בו הדברים נאמרים הוא הקשר תורני וחברה דתית שסוברת שמשכב זכר אסור. הסברתי בדבריי שאין לי שום עניין בוויכוח סמנטי. האמירה שמשכב זכר הוא סטייה מההלכה היא אמירה בנאלית וטריביאלית. דבר שהצדוקים מודים בו, ולא עליה מדובר.
    לשון אחר, המשמעות האוניברסלית לסטייה היא מי שיש לו נטייה טבעית לעשות דברים אסורים/פסולים. הוויכוח הוא בשאלה מהם דברים אסורים. החברה החילונית ורוב אגודת הפסיכיאטרים סבורים שגניבה היא אסורה ואהבה פתולוגית (לא לאדם שלם) היא פסולה, אבל משכב זכר לא. ואילו הרב לוינשטיין מבטא את עמדת ההלכה שגם משכב זכר הוא אסור. מה לא ברור כאן? ובדיוק בגלל זה הרב לוינשטיין כנראה יסכים גם הוא שמחלל שבת אינו סוטה (כי אין לו נטייה לחילול שבת, אלא החלטה לעשות זאת).

    מכיון שהבאתי את הדוגמה לסוטה שמופיע בתורה עצמה ויש מסכת שלימה שעוסקת במושג הזה, פלא בעיניי שאתה חוזר שוב על השטות הזאת כאילו הפסיכיאטריה הטבילה את המושג הזה ויש לה בעלות עליו. וגם אם היא היתה מטבילה אותו – זה לא נותן לה זכויות יוצרים. מדובר בויכוח ערכי ולא סמנטי, ואין להתכחש לכך שיש כאן ויכוח אמיתי. הרב לוינשטיין בעצם טוען שפסיכיאטריה תורנית צריכה להכניס את ההומוסקסואליות ל-DSM שלה, ולטפל בה או לפחות לנסות ולחפש טיפול אפקטיבי ולא מסוכן. האם זה ויכוח סמנטי לדעתך? האם אסור לו לטעון זאת לדעתך רק כי אוסף אנשים עם אג’נדה מסויימת החליטו אחרת וכבשו לעצמם את המושג הזה? במחילה, אלו באמת פטומי מילי בעלמא.

    בקיצור, דומני שאנחנו טוחנים מים. הדברים פשוטים כביעתא בכותחא. הדבר היחיד שלא טריביאלי הוא דווקא איך ייתכן שאדם דתי לא יגדיר הומוסקסואליות כסטייה (למשל אני). זה זוקק הסבר, ולא דברי הרב לוינשטיין. וההסבר שלי הוא מורכב למדיי. לגבי חילונים, אני דן אותם לשיטתם (זה לא מתיר את המעשה אבל מאיר אותם באור אחר). לגבי דתיים אם אינם נזהרים מהאיסור עצמו (המעשה, לא הנטייה) יש אולי מקום להגדרה כזאת, אבל מכיון שאינני יודע מי עושה זאת ומי לא, איני עוסק בזה. ועוד מכיון שהביטוי מעליב אולי עדיף לא להשתמש בו גם אם הוא נכון ברמה הסמנטית.
    ——————————————————————————————
    הומוספיאנס:
    אין זה מן הראוי לרב ללעוג לשגיאות כתיב של מי שמתדיין עמו וביחוד שלא כתבתי את המילה “טבילה” ביחס למי טבע את המושג סטייה.
    כתבתי זאת כשגיאת הקלדה על המילה “מטופל” ובמקום פ הקלדתי ב.

    כבודו משתמש בטעות במושג סטייה מאשה סוטה. שם אין זו סטייה מנורמות חברתיות ותרבותיות ואין זה מבטא עיוות נפשי, כמו שאמר לי אמר רב שהעמיד אלפי תלמידים שהומסקסואליה היא עיוות נפשי, מבלי קשר לאיסור. האיסור נובע מהסטייה ולא הסטייה מהאיסור.
    הסטיה האמורה באשה היא סטייה מהדרך הישרה של נאמנות לבעל.
    ואם אשה המתיחדת עם גבר זר היא סוטה אז מי ששמר שבת כל חייו נחשב לסוטה אם יתחיל לחללה. כי סוטה מדרך הישר.

    זו אינה פרוורסיה מינית. לא לכך התכוון המשורר.

    נגד זה יצא יובל. ודי בזה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    איפה ראית בדבריי לעג למשהו? לא היה בהם שום לעג. אני דיברתי על הטבלת המושג סטייה. זה מינוח שלקוח מהפילוסוף סול קריפקי שמדבר על הטבלה כמתן משמעות למושג, כמו הטבלת תינוק שבה הוא מקבל שם. מה שטענתי הוא שהמושג סטייה לא “הוטבל” על ידי הפסיכיאטריה.

    איני יודע מה אמר לך רב זה או אחר, וזה לא ממש חשוב לדיון. הוויכוח כאן הוא ערכי ולא עובדתי, ולכן אין לפסיכיאטר שום ערך מוסף לגביו.
    אבל גם דברי אותו רב אין בהם מתום. טענתו שמדובר בעיוות נפשי נובעת מההקשר הדתי. הוא מפרש את התורה שאוסרת ומניח שאם היא אוסרת כנראה שהדבר הוא סטייה בעיניה. זו פרשנות לגיטימית לגמרי להלכה.

    זו סטייה וזו סטייה. אבל באמת הוויכוח מיותר. המונח סטייה לא שייך לפסיכיאטרים, ולכל הדעות הוא היה קיים הרבה לפניהם גם בלי קשר לשאלה מהי אישה סוטה בתורה. והוא גם משמש את כלל הציבור בהקשרים שונים בלי קשר למשמעות הפסיכיאטרית. אני באמת לא מבין על מה הוויכוח כאן. אתה רוצה לתת רק לפסיכיאטרים זכות לקבוע לאנשים באיזו משמעות להשתמש במונח סוטה (כולל כל המערכת הערכית שביסודה)? לבריאות. אני לא נותן להם את הזכות הזאת. אני אפילו לא נותן להם את הזכות לקבוע מה זוקק טיפול ומה לא. גם זו קביעה ערכית ולא מקצועית-עובדתית, והוויכוח הוא עליה ועליה בלבד.

  3. עורך ראשי מאת

    שלמה:
    רק הערה לגבי ההשוואה לקלפטומניה.
    הסיבה שהומוסקסואליות אינה סטיה וקלפטומניה כן היא שקלפטומן נמשך לדבר אסור ורע – הגניבה. ואילו ההומוסקסואל (לפי פרופ’ יובל) לא נמשך לדבר הרע בעצמו (משכב זכר) אלא ל’אדם השלם’ וזו הסיבה שהוא אינו סוטה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שלמה, לא הבנתי את הערתך. אתה חוזר על מה שכתבתי. הרי זה גופא מה שטענתי שההבדל הוא ערכי ולא מקצועי. בתפיסה ההלכתית גם משכב זכר הוא רע.

  4. עורך ראשי מאת

    אברום:
    השתכנעתי מדבריך, אך דווקא משפט צדדי בראשיתם הותיר אותי תמה- לגבי ההפרדה בין מוסר להלכה. האם אתה ליבוביציאני בגישתך להלכה? וכיצד ניתן להתעלם מה”תועבה” של התורה בהקשר זה?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    הסברתי זאת בהרחבה בטור 15. ראה גם בטוקבקים שאחריו, שם התעורר עניין ה”תועבה”.

  5. עורך ראשי מאת

    אריק:
    במחילה. אני חושב שיש כשל משמעותי בטיעון שלך. כשל שקשור גם למאמר שלך בנוגע למומחיות ולאותו “מכריע ערכי” עליו אתה מדבר. אפתח בשתי טעויות קטנות שיבהירו את הכשל המרכזי לדעתי בדבריך. ראשית, כאשר ציינת דוגמאות ל”מכריע ערכי” התייחסת באותה נשימה למחוקק ולשופט. בניגוד להצגה זו, בפועל מדובר בתפקידים שונים לחלוטין שנקודת ההכרעה שלהם מגיעה בצומת אחר. שנית, הצגת במאמר שלך תהליך דמיוני של ניסוח חוק תעבורה. בתהליך שתארת בצומת הראשון המומחה מציג גרף סיכונים. בצומת השני המכריע הערכי קובע מה זה “מסוכן”, ובצומת השלישי המכריע הערכי (זה אותו מכריע?!) קובע מה היחס הנורמטיבי לנסיעה שהוגדרה כמסוכנת. אבל תהליך משפטי מתנהל אחרת והוא שונה מהותית מהתיאור הסכמטי שלך. לצורך הפשטות אשתמש בדוגמה שלך ביחס למצב בישראל, אבל זה נכון לשיטות משפטיות רבות ולדוגמאות רבות. בתהליך המשפטי, המחוקק מתייעץ עם מומחים ומנסח חוק כללי. למשל, סעיף 62 לפקודת התעבורה קובע שאסור לנהוג במהירות שיש בה בנסיבות המקרה סכנה לציבור. הקביעה מאד כללית. משלב זה האמירה הכללית נמסרת למומחים בלשון שלך (מה שמכונה בעידן המודרני פקידים או עובדי מדינה). כך, מומחי תנועה יקבעו בכל כביש מה נחשב בחזקת מסוכן ושוטרי תנועה יחליטו מתי הסיכון מהווה לדעתם עבירה על החוק (לא תמיד ההחלטה של עובדי המדינה תהיה זהה. למשל, לפעמים מחליטים שוטרים לרשום דו”ח רק מעל 10% מהמהירות שמומחי התנועה קבעו). במקרה שיש ויכוח על הכרעתם של עובדי המדינה, הויכוח מוכרע אצל השופטים, שברמה כזו או אחרת, פועלים בתוך המסגרת הכללית שניתנה להם והמומחיות שלהם זה בפרשנות ושיקול דעת לעניין הכרעה במחלוקות. אם אהיה יותר ספציפי. בדיני התעבורה המחוקק קובע שאסור לסכן את הציבור והמומחה קובע מתי זה נחשב שסיכנת את הציבור.
    כדי להבהיר את הדברים, אציין, כי כך פועל המחוקק גם בנוגע למה שמכונה “נכי נפש” (אנשים המתמודדים עם מחלה נפשית). המחוקק קובע שיש לטפל בנכי נפש, ובאותה נשימה קובע כי מי שמגדיר מי הוא אותו נכה נפש זה מומחה (פסיכיאטר). המחוקק עצמו לא מתערב בהכרעה של הפסיכיאטר אלא מסתפק בהכרעה כללית ורחבה. ההנחה הסמויה במאמרו של יורם יובל היא שחכמי ההלכה היהודית העוסקים בתיקון תקנות פועלים במתכונת דומה לזו של המחוקקים. הם קובעים הכרעה כללית ומוסרים משלב זה את הקביעות בשטח למומחים. לעיתים, במקרי מחלוקת, יגיעו פוסקים (זה לא תמיד אותם אנשים..) ויביעו את דעתם על המחלוקת.
    לדעתי, הכשל המרכזי שלך טמון במודל הסכמטי שיצרת בנוגע ליצירת משפט. יש הבדל בין אדם שתפקידו להתקין תקנות או להכווין דרך בצורה כללית ורחבה. לבין אדם שנדרש להכריע במחלוקות. ובין שניהם למומחה המיישם בפועל את ההנחיה הכללית בהתאם לידיעותיו המקצועיות. קביעת נורמה חברתית יש מעורבות משמעותית (יותר משתארת..) של המומחיות. זו משחקת תפקיד משמעותי והלכה למעשה מעצבת ההתנהגות היום-יומית.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אריק שלום.

    בראש וראשונה אומר שלמרבה האירוניה בדבריך יש ערבוב בין עובדות לערכים, בדיוק כמו שהראיתי שקיים אצל יובל.
    כשאתה טוען משהו על דרך קבלת הכרעה ערכית עליך להבחין בין מה שאמור לקרות לבין מה שקורה בפועל. גם אם אתה צודק (ואתה לא. ראה להלן) שהמחוקק מוסר את ההכרעה למומחים, האם זה אומר שכך ראוי ונכון לעשות? השאלה האם המודל שלי נכון או לא אינה אמפירית אלא נורמטיבית. אני מדבר על מה שנכון ולא על מה שקורה בפועל. אני לא חושד לרגע שהמחוקק שלנו יותר אינטליגנטי ומבין עניין מיורם יובל. תאמין לי, אני רחוק מלחשוב כך.
    בקיצור, האם אתה חולק על כך שהקביעה מהי סטייה אינה מקצועית אלא נורמטיבית-חברתית-חוקית? גם אם יורם יובל מניח שההלכה פועלת כמו המחוקק (לפי התמונה המוטעית שציירת לפעולתו), זה רציני לחשוב שמבחינה הלכתית הומוסקסואליות הפסיקה להיות איסור (או סטייה) ברגע שהפסיכיאטריה שינתה את דעתה? יתר על כן, האם לדעתך השימוש החברתי המקובל המושג סטייה תואם תמיד לשימוש הפסיכיאטרי במושג הזה? אתה מבין שלא.
    לכן גם אם היית צודק שהמחוקק לא פועל כפי שכתבתי (ואתה לא. ראה להלן), אין בכך כלום. הייתי מבקר גם אותו.

    עד כאן ביקורתי העקרונית על דבריך. אבל אתה טועה גם במישור העובדתי: המחוקק לא פועל כך גם בפועל. לא רק שזה לא תמיד כך, ברמה העקרונית זה אף פעם לא קורה כך.
    ביחס לדוגמה שלנו. המחוקק הוא שמחליט האם הומוסקסואליות אסורה או לא, ולא הפסיכיאטריה. ככל הידוע לי, אין חוק שאוסר סטיות (במובן הפסיכיאטרי) שמשאיר את ההחלטה מהי סטייה לפסיכיאטר. המחוקק הוא שמחליט איזו סטייה אסורה ואיזו לא (ובעצם החברה היא שמחליטה מהי סטייה בעיניה). המחוקק (והחברה) החליט להפסיק להתייחס להומוסקסואליות כך, אבל זה לא בגלל שהפסיכיאטריה החליטה זאת, אלא אם בכלל אז ההיפך הוא הנכון (הפסיכיאטריה נגררה אחרי החברה, שכן מדובר בשאלה ערכית ולא מדעית-עובדתית. הסברתי זאת גם כאן וגם במאמרי המקורי).
    כך גם לגבי החלטות תעבורה. אם היית קורא את המאמר שלינקקתי אליו היית רואה שדיברתי שם על כך שלפעמים לצורך נוחיות המחוקק מוסר את ההחלטה עצמה למומחה או לנו עצמנו (במקרה של נהיגה שהיא מסוכנת בנסיבות העניין). כך למשל, לגבי מהירות מותרת במקום להיוועץ במומחה בקומה א, ואז להחליט לבד בקומה ב וג’, המחוקק מוסר את כל השלבים למומחה בועדה המקצועית, שהרי המומחה ודאי עושה זאת לא פחות טוב מכל אדם אחר (לרבות המחוקק עצמו). טענתי היא שהוא לא עושה זאת יותר טוב.
    יתר על כן, ההחלטה הזאת עצמה (על מסירת ההחלטה על המהירות המותרת בכביש למומחה ולאיזה מומחה) היא החלטה שמקבל המכריע הערכי. הוא רק מאציל סמכות לצורך הפשטות על המומחה. כך גם האיסור על נסיעה מסוכנת בנסיבות העניין לכל היותר מוסר לנו את ההחלטה כהאצלת סמכות. המחוקק אסר זאת, אלא שלצורך הפשטות וכדי להשאיר לעצמו חופש הוא לא נכנס להגדרה פרטנית של העניין, וההחלטה שלו (!) היא להותיר אותה לנו. אגב, מבחינה חוקית השופט הוא שיקבע האם אכן נהגתי מסוכן בנסיבות העניין או לא, ולא אני (אני רק נדרש לנהוג כך, אבל הסמכות להחליט האם זה היה מסוכן או לא, לא מסורה לי בשום צורה. רק למכריע ערכי – מחוקק או שופט). הוא הדין בדיוק ביחס לנכי נפש.

    לגבי הערתך על ההבדל בין שופט למחוקק, לא מדובר בפליטת קולמוס. חוקרי כתביי בעתיד יוכלו לראות שבכוונה הוספתי זאת כאן (דומני שבמאמר המקורי דיברתי על מחוקק ולא על שופט), שכן השופט בהחלט מקבל החלטות ערכיות כמו המחוקק. הבאתי דוגמאות לכך כבר בקטע הקודם. בדרך כלל מדובר בהחלטות מהטיפוס של קביעת רף סבירות לחוקים שונים (מה שכיניתי בדבריי כאן החלטות ששייכות לקומה ב: מיהו נכה נפש, מהו אדם סביר, מהו קיום בכבוד וכדומה). אלו מסורות במקרים רבים לשופט ולא למחוקק, יען כי קשה לקצוב זאת באופן קשיח בלשון החוק וכל מקרה צריך להיבחן לגופו. ושוב, המחוקק הוא שהסמיך את השופט לעשות זאת. ההבחנה בין שופט למחוקק רחוקה מלהיות חדה, אבל ברור לכולם כיום שהפוזיטיביזם הוא נאיבי מדיי. השופט לא עוסק רק בטכניקה (דדוקציה לוגית מלשון החוק) אלא גם מחוקק ברמה כזו או אחרת (יש כמובן ויכוח על המינונים הראויים לחקיקה שיפוטית. ע”ע אהרון ברק).
    ——————————————————————————————
    אריק:
    תודה על התגובה המפורטת. למען הנוחות אחלק את התשובה למספרים.

    1. הטענה שהמחוקק מאציל סמכות למומחים אפשרית אבל לדעתי היא לא מדוייקת. המחוקק לא קובע מי הוא “נכה נפש” או מהי מהירות מסוכנת (וכיוצא בזה). לדעתי זה גם נכון מבחינה ערכית (להלן) וגם המציאות בפועל.
    אם הבנתי אותך נכון אז לדעתך המחוקק מאציל סמכות. זה עושה רושם קצת של הנחת המבוקש. מהיכן אתה למד שהמחוקק האציל את סמכותו לפסיכיאטר? ולא שהוא סיים את תפקידו כאשר קבע את הכלל הגדול?

    במישור אחר אציין את כי בהקשר הישראלי בשנות ה-50 בזמן שהמחוקק אסר הומוסקסואליות פקיד ציבורי (חיים כהן מיודענו) פעל שהמחוקק ישנה את פקודת החוק הפלילי (באותו זמן היחס השלילי להומוסקסואליות היה הרבה יותר נפוץ). כאשר חיים כהן לא הצליח שהמכריע הערכי ישנה את החוק, הוא הוציא הנחיה פנימית למשטרה לא לחקור ולפרקליטות לא להעמיד לדין. האם ההתרחשות הזו מסתדרת עם המודל שהצגת? (כמובן בהנחה -לטובת הדיון- שהתנהגותו של חיים כהן הייתה ראויה)

    2. הדיון המהותי מה ראוי שמחוקק יקבע בחוק ומה ראוי שיועבר להכרעת הרשות המבצעת (בטרמינולוגיה כאן “מומחים”) זכה לכתיבה רבה בספרות המשפטית. לא אכנס כאן לעומק הדיון בעיקר כי אני מניח שאתה מכיר בגדול את הגישות. אציין רק שלדעתי (ואני לא היחיד..) כללים משפטיים יכולים להיות מנוסחים בצורה רחבה וכללית. לקביעת מערכת ערכית על רזולוציות צרות יש מגוון רחב של משמעויות שליליות שלעיתים ראוי להמנע מהם. מבחינה מסוימת הדבר קשור למידת הפלורליזם הערכי ששיטה משפטית מסוימת מקיימת.

    3. בנוגע להלכה ולהומוסקסואליות. נתחיל במה שאין עליו ויכוח: יש איסור על משכב זכר בהלכה. בתורה ההתנהגות הזו כונתה תועבה (ביטוי שקיים בהקשרים נוספים כמו גזל). אבל אחרי ההסכמות האלו עולות הרבה שאלות. האם האיסור הזה הוא אונטולוגי או שיש לקיים אותו בגלל הציווי? במילים אחרות, היית יכול לטעון שאתה לא יודע מה הטעם כיום לאסור משכב זכור, אבל זה הציווי של התורה ולכן אתה מקיים את זה. בנוסף מכאן אפשר להעלות שאלות נוספות על מידת הכוח של חכמי הלכה להפוך משופטים למחוקקים. האם כמו במקרה של כינה בשבת חכמי הלכה יכולים או ראוי שיתנהגו בחקיקה שיפוטית? האם לא כך נהגו לעניין חשמל בשבת? האם לדעתך משכב זכור מהווה התנהגות לא ערכית בגלל הציווי הדתי או בלי קשר?

    4. בנוגע לדיון שהצגת על כך שהחברה היא זו שמעצבת את הנורמות ואנשי המשפט מגיבים. בנקודה זו אין לנו ויכוח. אני חושב שרוברט קאבר ניסח את הדברים בצורה יפה בנומוס ונראטיב. אבל יש נקודה שלא הבנתי בדבריך. אם אנחנו מסכימים שהמשפט מגיב לחברה, אז מדוע ההלכה לא יכולה גם להגיב לחברה, כמו שהמשפט הישראלי עשה?

    5. אני לא מסכים איתך בכלל לעניין הטענה שלך לגבי השופט שהוא יקבע האם הנהיגה מסוכנת או לא. זו החלטה של השוטר. תפקידו של השופט להכריע במחלוקת שנתגלעה (רק אם נתגלעה) בין מפר החוק לבין המדינה.

    6. בנוגע לשופט ומחוקק. גם כאן אני לא מסכים איתך. ההבדל הוא תהומי. יש כאלה אשר מבקרים את השופטים וטוענים כי הם חורגים מסמכותם. אבל לשיטתך, אם הרב (המכריע הערכי הדתי) הוא גם מחוקק וגם שופט, מה מגביל אותו מלהתאים את ההלכה לדעתו? האם הרב המחוקק יכול להתיר משכב זכור?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    ככלל, אף סעיף מדבריך כאן לא נוגע בשום צורה לפוסט שלי, ואפילו לא להודעתי הקודמת אליך. אני קצת נבוך מאוסף הנקודות הזה, ולא ממש יודע מה לעשות איתו. מה הוא אומר? היכן זה קשור למה שאני אמרת? על מה מתוך זה התווכחתי ועל מה לא?
    בדבריי הצבתי גבול בין אמירות מקצועיות לאמירות נורמטיביות. אתה מתווכח על זה? אז איך הגענו לשאלה האם שוטר או שופט קובע את המסוכנות בנסיבות?

    1. חיים כהן היה יועץ משפטי ורצה לשנות את החוק. כמו שופט גם ליועץ משפטי יש מעמד חקיקתי מסויים (לדוגמה, הם יכולים לא לאכוף אם אין עניין ציבורי וכו’) ולכן הוא רצה לפעול לשינוי החוק ואולי אף לתרום בפועל לשינויו. מה זה מוכיח? למה זה נוגע אלינו? איך הגענו לחיים כהן? טענתי הבסיסית מבוססת על תובנה פילוסופית שמנתקת בין עובדות לערכים (הכשל הנטורליסטי). מכאן גזרתי את המסקנה שהמחוקק תמיד מאציל, גם אם זה מכללא. אני לא מניח את המבוקש אלא טוען טענה שאני חושב שהיא נכונה. זה הכל. על מה בכלל הויכוח כאן?
    2. גם כאן אין לדברים בדל קשר לדיון שלנו. הדיון הזה עצמו הוא נורמטיבי וככזה הוא מסור למחוקק. ואם הוא יחליט לא להתערב או להאציל סמכויוות גם זו החלטה. מדיניות ניסוח חוקים לא קשורה בשום צורה שאני מצליח להבחין בה לדיון שלנו.
    3. שוב לא הבנתי מה לכל זה ולדיון שלנו. טיבם של איסורים הלכתיים הוא שאלה נכבדה, אבל למה היא משתרבבת לכאן? השאלה האם חכמי ההלכה עוסקים בחקיקה היא שאלה פחות נכבדה. ברור שכן. יתר על כן, אין דבר כזה להפוך משופטים למחוקקים, יען כי כפי שהסברתי השופט גם הוא מחוקק זוטא (מבחינת החלוקה הלוגית בין פעולת חקיקה לפעולת יישום).
    4. ההלכה בהחלט יכולה להגיב לחברה. היכן זה נוגע למשהו שאמרתי?
    5. שוטר ושופט מבחינתי הם באותו מעמד. שנים לא מחוקקים. אבל אני לא מסכים איתך גם בהבחנה ביניהם. שוב, לא קשור אלינו.
    6. יש הבדל בין שופט למחוקק, אבל הוא הבדל שבכמות. יש מידה של חקיקתיות בשיפוט לכל הדעות (הויכוח הוא רק על המינון הראוי, כפי שכתבתי). אין זה אומר שהשופט יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל בפרשנות החוק שלו הוא משמש כמחוקק זוטא. הוא הדין הרב. יש ו לא מעט אפשרויות, אבל הוא כבול לחוק.
    ——————————————————————————————
    אריק:
    לטובת הדיון אמקד את הקושיה שלי. לדעתי המודל התלת שלבי שלך שגוי או לכל הפחות פשטני מדי. למען הבהירות אציין כי לדעתי הוא פשטני גם ברצוי וגם במצוי.

    אתחיל במצוי. במודל שלך “המומחה” רק מציג נתונים והמכריע הערכי מחליט. אבל במציאות במקרים רבים המומחה הוא גם זה שמכריע. בתשובה ענית שמדובר בהאצלה של סמכות. נניח וזה נכון. אז לכל הפחות נסכים שיש מקרים שמתרחש שלב רביעי במודל שלך בו הכרעה מסוימת מתקבלת על ידי המומחה. במודל שלך אין אופציה כזו, הכרעה ערכית חייבת להתקבל על ידי “מכריע ערכי”. זה לא המצב בפועל.

    בנוגע לרצוי. במודל שלך יש הבדל בין מומחה לבין מכריע ערכי. קו הגבול בין אותם טיפוסים או תפקידים לא מוצג על ידך. אני מניח שלשיטתך הראשון עוסק בעובדות והשני בערכים. במודל שלך את ההכרעות מבצע רק השני. על כך אני שואל למה? האם מודל בו המכריע הערכי מכריע רק במקרו ומומחה מכריע במיקרו הוא מודל פחות טוב? אם לדעתך התשובה היא כן, על מה אתה מתבסס. אני חושב שלא. במילים אחרות, יש מקרים בהם המצב הרצוי הוא שהמכריע הערכי לא ירד לרזולוציות מסוימות משיקולים שונים. במקרים האלו ההכרעה תהיה אצל המומחה.

    דוגמה שיכולה להבהיר את הקושיה שלי ניתן למצוא ביחס של הדין הישראלי ל”נכי נפש”. במקרה הזה “המכריע הערכי” לא הכריע בשאלה מי נחשב אדם עם לקות נפשית (חרף העניין שמדובר בשאלה ערכית ממעלה ראשונה). המכריע הערכי רק קבע את היחס המיוחד והסיוע הנדרש לאדם שנכנס להגדרה הזו. ההכרעה בפועל מה סוג האנשים שיחשבו “נכי נפש” ואיזה אדם יוגדר ככזה נמסרה כולה למומחים הפועלים לאור הDSM. אציין שבאופן דומה כך המצב ביחס לחוקים רבים במדינות רבות. למשל, כמעט בכל העולם זה היחס לתקינה החשבונאית. מדובר בתקינה הנובעת מהכרעות ערכיות. ההכרעות מסורות לכאלו שבמודל שלך שייכים לקטגוריה של מומחים.

    למען הפשטות אניח לעת עתה את שאר הנקודות.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    לא מצאתי כאן שום דבר חדש מעבר למה שדשנו בו בהודעות הקודמות. אני לא מבין מה לא ברור כאן. אולי יש לי כושר הסבר לקוי, אבל הדברים ברורים ואין שום מקום בעולם לחלוק עליהם.

    אתה חוזר ומערבב בין עובדות לערכים, או בין הרצוי למצוי. טענתי היא שהכרעה ערכית באופן מהותי מתקבלת על ידי המכריע הערכי (זו ממש טאוטולוגיה, אז איך אפשר להתווכח על כך?). ואם מואצלת סמכות החלטה למישהו אחר זה לא משנה מהותית את המצב. כתבתי זאת בפירוש במאמרי (שאיני יודע אם קראת אותו). בכל אופן, בשום מצב, רצוי או מצוי, אין שלב רביעי והמודל שלי מדויק בתכלית.

    המודל לא מתאר את המציאות אלא קובע את המבנה המהותי שלה. הכרעות ערכיות מתקבלת על ידי מכריע ערכי. נקודה. נכון שלפעמים האינסטלטור עושה תיקוני חשמל, אבל אז הוא משמש כחשמלאי ולא כאינסטלטור. אם הוא יבוא לחוות דעתו המקצועית כאינסטלטור על מערכת החשמל (זה בדיוק מה שעשה יובל) אטען כנגדו שאו שיחליף כובע (ואז הוא פועל כחשמלאי ואל לו להשתמש באיצטלתו המקצועית כאינסטלטור) או שיילך מפה.

    כל זה בכלל לא קשור לרזולוציות. ההבדל אינו ברזולוציה אלא בסוג ההחלטה ובשלב בתהליך. מה עניין רזולוציה להכא?

    הנושא של נכי נפש כבר נדוש אצלנו לעייפה. גם אם תחזור על כך מאה אלף פעמים זה לא ישנה את המציאות. החלטה כזאת היא שיפוטית ולא מקצועית. ואם המחוקק מסר זאת משיקולי נוחיות לאיש מקצוע זה בסדר גמור, אבל זה לא משנה מהותית את חלוקת התפקידים. איש המקצוע פועל כאן מכוח המחוקק, ואין לו שום סמכות מקצועית לקבוע משהו ערכי. הסברתי כבר שהחלטות כאלה יכולות להתקבל על ידי כל אדם (שהרי אין מומחיות ערכית), ולכן יש היגיון למסור אותן לאיש המקצוע. אבל אותו איש מקצוע לא פועל כאן בכובעו המקצועי אלא בכובע של מחוקק משנה (שקיבל כוח מהמחוקק לפעול בשמו).
    ——————————————————————————————
    אריק:
    אם כך, הטענה והמודל שלך הם אכן טאוטולוגיה. מה שיוצא זה שהמשפט שלך הוא אמת תמיד, אבל הוא גם לא אומר שום דבר. גם מבחינה לוגית לא ברור איך רצית לסתור דעה של מישהו אחר עם טאוטולוגיה?

    אם אחזור למאמר של יורם יובל. לפי המודל שלך הוא הציג מה חושבים “מכריעים ערכיים” מתחום הרפואה והפסיכולוגיה ואיך הם שינוי את דעתם. אתה הפעלת את המודל שלך על המאמר שלו וטענת שיש לו טעות של “כשל מומחיות”. אבל, לשיטתך לא יכול להיות דבר כזה של “כשל מומחיות”. כי לפי המודל שלך מרגע שהפסיכיאטר קיבל הכרעה ערכית הוא קיבל את זה בכובע של המכריע הערכי ולא של המומחה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אריק שלום.
    אני באמת לא מצליח להבין האם מדובר בעקשנות שלך או בחוסר קולוסאלי ביכולת הסבר שמתגלה אצלי לפתע (אודה ואבוש, לא הייתי מודע לו עד עתה).

    הטענה שהכרעה ערכית מתקבלת על ידי מכריע ערכי היא טאוטולוגיה, וזאת גם לדעתך. יפה.
    מה שטענתי הוא לא הטאוטולוגיה, אלא טענה אחרת: שהקביעה מהי סטייה היא קביעה ערכית ולא עובדתית מקצועית. גם לזה הסכמת לכל אורך הדרך. עוד יותר יפה.
    מכאן הסקתי שהקביעה מהי סטייה אינה בתחום סמכותו המקצועית של פסיכיאטר או כל אחד אחר. וראה זה פלא, על כך אתה מתווכח.
    אז כעת שים לב שיש בדבריך סתירה: אתה מקבל שהקביעה מהי סטייה היא הכרעה ערכית, וגם מקבל שהכרעה ערכית אמורה להתקבל על ידי מכריע ערכי ולא על ידי איש מקצוע (שהרי זו טאוטולוגיה). אז איך ייתכן שאתה מתווכח על זה שהקביעה מהי סטייה צריכה להיות נחלתו של מכריע ערכי, ומתעקש למסור אותה לאיש מקצוע? אתמהה!
    בטיעון לוגי תקף המסקנה נובעת בהכרח מההנחות. כלומר שמי שמקבל את ההנחות חייב בהכרח לאמץ גם את המסקנה.דומני שאת הביטוי שמייצג את הסתירה הזאת בצורה המושלמת ביותר ניפקת לנו בהמשך דבריך: “מכריעים ערכיים מתחום הרפואה והפסיכולוגיה”. זה באמת אוקסימורון מרשים.

    כמובן שיכולים להיות מכריעים ערכיים שהם (לגמרי במקרה) גם פסיכולוגים או רופאים. בדיוק כמו שיכולים להיות מכריעים ערכיים שהם גמדים טרוטי עיניים, סנדלרים, או דובי קוטב. אלא שבמקרה כזה אותם רופאים או פסיכולוגים לא יכולים לקבוע לי בכובעם כמומחים את המשמעות הערכית שלהם, הרי הם לא פועלים מכוח מומחיותם אלא כמכריעים ערכיים. הם רק יכולים להמליץ על משמעות משלהם, וזה בסדר גמור. מה שביקשתי הוא שיסירו את כובעם כמומחים כשהם עושים זאת ולא יציגו את הדברים כממצא מדעי.
    במילים אחרות, אין דבר כזה “מכריעים ערכיים מתחום הפסיכולוגיה”. יש פסיכולוגים שבמקרה הם גם מכריעים ערכיים (למי שהחליט משום מה לקבל את הכרעותיהם).
    ——————————————————————————————
    אריק:
    לשמחתי בעקבות ההודעה האחרונה שלך אני מקווה שמצאתי את אי ההבנה בינינו. אולי הייתי לא ברור. אבהיר שאני לא מתעקש למסור “הכרעה ערכית” למומחה. להפך. אני טוען שלפי המודל שלך אותם גמדים טרוטי עיניים הם מכריעים ערכים ולא מומחים. לכן, הם לא יכולים לחטוא בכשל המומחיות, פשוט כי הם לא מומחים. התואר שלהם או ההכרה לה הם זוכים רק מאפשרת להם שדעתם תשמע (בדומה לרבנים..). במילים אחרות, יורם יובל מספר מעל דפי העיתון מהי ההכרעה הערכית אליה הגיעה אותה פרופסיה של גמדים טרוטי עיניים אליה הוא משתייך. הוא לא טוען שאי אפשר להכריע אחרת. הוא מסביר מה השיקולים שהניעו את הקבוצה שלו מכיוון אחד לכיוון אחר. הוא כנראה גם מקווה שעוד אנשים יבצעו את השינוי הערכי הזה. לכן, בניגוד למה שכתבת, הוא גם לא טעה בכשל המומחיות.

    בשולי הדברים אציין שוב כי לדעתי ניתן להציע מודל אחר לקבלת הכרעות. מודל שידע או ניסיון משחקים בו תפקיד יותר חשוב מזה שיש להם במודל שלך.

    תודה על הסבלנות בתגובותיך.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    בעצם מה שאתה טוען כעת הוא שלמרות שמדובר בהכרעה ערכית, ולמרות שהכרעה כזאת מסורה למכריע ערכי ולא לאיש מקצוע, אכן יובל מדבר על הכרעה ערכית של מכריע ערכי, ולא כאיש מקצוע. כלומר אתה טוען שאין ויכוח מהותי בינך לביני אלא רק ויכוח בהבנת דבריו של יובל. אני הבנתי שהוא מנסה לטעון טענה מכוח המדע ואילו האמת (לדעתך) שהוא באמת טוען טענה ערכית.

    אבל אני לא מסכים בתרתי: 1. מדבריך ניכר שיש בינינו ויכוח מהותי ולא רק בהבנת דבריו. אבל זה פחות חשוב, ולא אכנס כאן לדקדוקים בהודעות הקודמות. 2. אתה טועה בהבנת דבריו של יובל, כפי שאסביר כעת.

    יובל פותח את דבריו בהצגת המודל של יחסי רב ואיש מקצוע. לשיטתך, למה זה בכלל חשוב לטיעון שלו? הרי גם הוא לא בא לטעון טיעון מקצועי אלא רק להציע הגדרה ערכית אלטרנטיבית? הוא לא מנסה לומר שה רב אמור לשמוע את מה שיש לאיש המקצוע לומר, שהרי לאיש המקצוע אין כאן שום ערך מוסף מעבר לעמדה של כל קבוצה או אדם אחר. אז מדוע המודל הזה מוצב בתחילת דבריו? על כורחך שהוא כן מתכוין לטעון שמדובר בחוות דעת מקצועית.
    מעבר לזה, יובל גם לא מודיע בשום מקום בדבריו שמדובר בהכרעה ערכית, אלא מציג זאת כעובדה מדעית שהיום יודעים אותה ובעבר לא ידעו. הרב לוינשטיין מוצג בדבריו כמי ששוגג ולא מעודכן במה שהפסיכיאטריה התעדכנה, ולא כמי שחלוק עליו ערכית. הוא הדין בדיוק גם לגבי דבריו על אדם מת שנושם. גם שם הוא מציג זאת כאילו מדובר בעובדה שכולנו יודעים, אך כפי שהראיתי אנחנו ממש לא יודעים (וגם הוא לא). לא מדובר בעובדה.
    יתר על כן, גם הפסיכיאטריה לא שינתה את טעמה מסיבות מדעיות, כפי שהוא מציג זאת, אלא מסיבות ערכיות-תרבותיות כפי שטענתי. זו אי הבנה או חוסר יושר בדבריו של יובל על השינוי הזה. להערכתי נראה שזו מגמתיות מכוונת כדי לחזק את טענתו שהקביעה האם מדובר בסטייה היא מדעית ולא ערכית.
    ——————————————————————————————
    אריק:
    עכשיו אני כבר לא בטוח שאנחנו מבינים איש את טענת רעהו. מקריאת חלק מכתביך אני מעריך אותך יותר משאני מעריך את עצמי, לכן אני תולה את האשם בי. בכל מקרה אנסה לעשות ניסיון נוסף בכוחותי הדלים להסביר את דברי ואת הקושי שלי.

    הטיעון הראשוני שלי היה שהמודל שלך, בו כל ההכרעות נמסרות רק למכריע ערכי, אינו בהכרח המודל הראוי. לאורך הדרך לא נכנסנו לעומק הטיעונים למה לא ראוי לתת למומחים להכריע דווקא מתוקף מומחיותם. אני מנחש שנקודת המחלוקת שלנו היא בשאלה האם ידע (מומחיות) בנושא מסוים מהווה יתרון בקבלת הכרעה ערכית. לדעתי התשובה חיובית ולדעתך כנראה התשובה שלילית (כפי שכתבת במאמרך בצוהר סמוך לה”ש 4). לכן, לדעתך, אין שום יתרון לפסיכיאטר כמו יורם יובל, על מכריע ערכי אחר. ומכאן הביקורת שלך עליו שיצר תחושה שהכרעותיו הערכיות שוות יותר מהכרעות של רבנים בגלל המומחיות שלו שכלל לא רלוונטית. בשונה ממך לדעתי למכריע ערכי שיש גם ידע ומומחיות ספציפיים יכול להיות יתרון בקבלת ההכרעה הערכית (רמז לדבר אתה יכול למצוא בה”ש 16 במאמרך בצוהר). ככל שאדם בלי מומחיות ירכוש מומחיות, ניסיון וידע הכרעותיו הערכיות באותו נושא יהיו טובות יותר. אני משער שהגישה הזו היא מה שהובילה את הגרש”ז אוירבך להתעמק בהבנת החשמל כדי להכריע בדיני שבת. והעדר הידע הוביל להמנעות של המשנה ברורה מהתייחסות לעניינים אלו.

    את עיקר הקושי שלי מיקדתי בהצגת הטיעון שהמודל שלך אינו תמיד המודל המצוי, ולעיתים הכרעות ערכיות נמסרות למומחים. בהקשר זה הצגתי כמה מקרים מהדין הישראלי ומהדין בעולם כדי לבסס את הקושיה שלי. בנוגע לקושיה זו טענת שבכל המקרים האלו מדובר בהאצלת סמכות של מכריע ערכי אחר. את הטענה הזו קשה לי לקבל, כנראה כי מבחינת הטרמינולוגיה המשפטית שבה אני מורגל לא מקובל לראות במצב כזה האצלת סמכות אלא יותר “בריחה מאחריות” (בנושא הזה נכתבו בשנים האחרונות כמה מחקרים מקיפים העוסקים בתקינה החשבונאית, מכוני תקנים ועוד).

    בהמשך הסברת שלמעשה מרגע שהמומחה קיבל הכרעה אז הוא קיבל אותה בכובע של המכריע הערכי ולא בכובע של המומחה. לכן לא יכול להיות שיהיה מצב מצוי שסותר את המודל שלך. הגישה הזו אכן מקעקעת את הסתירה שהצגתי מהמצב המצוי, אבל היא מכריחה שהמודל שלך הוא סוג של טאוטולוגיה (כפי שכתבת בעצמך). ביחס לעניין הזה העלתי קושי אחר. הרי הביקורת שלך כלפי יורם יובל היא שהוא נכשל ב-“כשל המומחיות”. אבל אם כל הכרעה נעשית תמיד בכובע של “מכריע ערכי”, אז יורם יובל לא יכול לחטוא בכשל המומחיות, כי ההכרעה שלו תהיה בהכרח ערכית (גם אם הוא לא יודע או מבין את זה).

    אתה פירשת את דברי כך שכביכול יש לנו מחלוקת בפרשנות דבריו של יורם יובל. ולא היא. אני באמת לא יודע למה הוא התכוון. האם לטעון שלאור מומחיותו הכרעתו הערכית היא הנכונה או אולי בכלל לספר על התהליך שהפסיכיאטרה עברה ולקוות שתהליך כזה יקרה גם לרבנים מסוימים. טענתי האחרונה היא שמבחינה לוגית המאמר של יורם יובל לא נכשל בכשל המומחיות. אלא מקסימום יש לך חשש שהקורא המצוי יחשוב בטעות שלאור הידע הנרחב של יורם יובל יש לאמץ את החלטותיו הערכיות. אבל, לשיטתך, הכרעה ערכית לא קשורה למומחיות.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    חן חן על המחמאות.

    כפי שציינת בעצמך, גם אני הערתי על כך שיש לאיש המקצוע אינטואיציות שעשויות לתת לו ערך מוסף. ועדיין זה לא הופך אותן לחוות דעת מקצועית אלא לכל היותר לאינטואיציה ערכית. כל הדיוט יכול לא לקבל זאת, וזה לגמרי לגיטימי, להבדיל מחוו”ד מקצועית. ובוודאי שאינטואיציה כזאת לא אמורה להתבסס על המודל של איש מקצוע מול רב כפי שכתב יובל.

    ההיזקקות של הגרש”ז לידע בחשמל לא קשורה כלל לעניין. ברור שצריך לדעת מהו חשמל כדי לקבוע משהו לגביו. כך גם צריך לדעת מהי הומוסקסואליות כדי לחוות דעה לגביה. אם יובל רק היה מספק מידע מקצועי חדש ניחא (אם כי המידע הרלוונטי מוכר וידוע היטב). אבל הוא לא עשה זאת אלא חיווה דעה ערכית באיצטלה מקצועית.

    טענתי על האצלת סמכויות לא קשורה בכלל למה שהיה או לא היה בתודעת המחוקק שעשה זאת. אני קובע שמושגית בפועל הוא האציל סמכויות, גם אם הוא עשה זאת כדי לברוח מאחריות או מעצלות או כי הוא נרדם או סתם משיקולי נוחיות (שגם עליהם עמדתי שם במאמר, והם לגיטימיים). מושגית מדובר כאן בהכרעה ערכית, וטאוטולוגיה היא שזו לא מסורה לאיש המקצוע אלא למכריע ערכי. בכל אופן, ברור שלענייננו הרב לוינשטיין לא ברח מאחריות וממש לא ביקש מיובל להחליף אותו בקביעה מיהו סוטה (האם לדעתך יובל במאמרו פשוט התכוין לבקש ממנו לברוח מאחריות?). כך שגם זה לא נוגע אלינו.

    אני חוזר ואומר שאם מסכימים שמדובר בטאוטולוגיה, הויכוח יכול להיות רק על ההנחה שלי שהקביעה מהי סטייה היא קביעה ערכית ולא מקצועית. אם כן, חזרנו לנקודות הקודמות.

    החשש שלי לא היה שהקורא ייכשל בטעות בכשל המומחיות. מה שטענתי הוא שיובל התכוין להכשיל אותו (וגם נכשל בעצמו) בכשל המומחיות. הוכחתי זאת מתוך דבריו.

    אבל דומני שאנחנו באמת חוזרים על עצמנו. להבנתי העמדות ברורות, ואני מציע לסיים בזאת.

  6. עורך ראשי מאת

    לפני:
    כמו בהרבה תגובות אחרות, גם כאן כבוד הכותב מאריך ב’התפלספויות’ סמנטיות ואחרות על הגדרות וגדרי-הגדרות, ומתעלם כמעט לגמרי משני המסרים העיקריים שעלו במאמרו של יובל:
    א) “נטייה מינית הומוסקסואלית ומשכב זכר הם שני דברים שונים מאוד זה מזה”. (כדי לנמק טענה זו האריך יובל בנושא הגדרת ה”סטייה”, בעיקר כתגובה לביטוי של הרב לוינשטיין – אבל זה ממש לא העיקר!)
    ב) “נטייה מינית הומוסקסואלית אינה עדות לאופי רע וגם אינה בחירה חופשית וסוטה. היא גורל המוכתב, לפחות בחלקו, על ידי הביולוגיה שלנו – “שעשני כרצונו”, במובן העמוק ביותר של הברכה הקשה הזאת”.

    מטענה א) עולה שגם פוסק ההלכה יכול לחלק (בתיאוריה כמובן…) בין איסור התורה על משכב זכר שהוא *תועבה* אנושית, לבין ה”ס ‘מודרנית’ שהיא *אהבה* אנושית, אם כי לאותו מין.
    מטענה ב) עולה שה”ס מודרנית *איננה בחירית לגמרי* ובחלק מהמקרים ברור שהיא ‘כפויה’ על האדם, ולכן על פוסק ההלכה לתרץ איך ייתכן שהתורה אסרה אותה לחלוטין, או לקבל את טענה א), שהתורה אכן לא אסרה אותה.

    כעת אשמח אם כבוד הכותב יתייחס לשתי טענות אלו, שהן ליבו של המאמר

    נ”ב
    לחיזוק טענה א) ניתן להוסיף את ההקשר הברור בו נכתב האיסור בתורה: בסמוך לאיסור העברה למולך ולאיסור משכב עם בהמה. בנוסף, יש לקחת בחשבון את הרקע התרבותי לתופעת משכב הזכר, המפורש בתורה פעמיים: במעשה סדום (שאגב, על שמו נקרא המעשה בתרבות המערבית ומכאן הסבר לקונוטציות השליליות והפכו אותו לסטייה!), ובמעשה פילגש בגבעה – בשניהם ברור כשמש ש*לא* מדובר באהבה ה”ס, אלא בתועבה\אונס שנעשתה על ידי גברים ‘סטרייטים’ לכל דבר, כאמצעי של אלימות נגד זרים – תופעה הקיימת עד ימינו בבתי כלא ועוד.
    (ראו בהרחבה כאן: http://ivri.org.il/2015/09/homo-religiosus)
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אבי שלום.
    אני שמח שאחרי ההקדמה הפסימית החלטת בטובך בכל זאת לתת לי הזדמנות להסביר. אני מקווה שאת ההסבר הזה בכל זאת תקרא, כי את הפוסט שלי ניכר בעליל שלא קראת.

    ראשית, שתי הטענות שציינת הן טריביאליות, וכמעט אין מי שלא יודע אותן. בשביל זה ממש לא צריך התמחות בפסיכיאטריה וגם לא לכתוב מאמרים מלומדים. כל רב ודאי יודע שאהבה לבן אותו מין אינה אסורה, ובשביל זה עוד פחות צריך את התמחותו ההלכתית המפוקפקת של יובל (אפילו בתוספת הביאורים המלומדים שלך).
    שנית, התייחסתי לשתי הטענות הללו במפורש והראיתי מדוע הן לא רלוונטיות לדיון. קריאה והבנת הנקרא הן תנאי לדיון כמו זה. אז הנה, כמחווה מיוחדת אדלה למענך מבין ענני הפלפולים הסמנטיים שלי כמה מההתייחסויות הרלוונטיות (הן מופיעות בכמה וכמה מקומות בדבריי ולא רק במקום אחד, אבל העננים כנראה מפריעים לראות).
    ההתייחסות הראשונה מופיעה כבר במשפט השני (עוד לפני שהתעייפת מלקרוא):

    גם אני לא רואה בהומוסקסואליות (בוודאי לא הנטייה, אבל אפילו אם היא מתממשת בפועל) בעייה מוסרית אלא הלכתית.

    והנה עוד קטע שמתייחס לשתי הנקודות באותו משפט:

    כולם יודעים שיש הבדל בין נטייה לבין מימושה. כולם יודעים שרק המעשה אסור ולא הנטייה, בין אם אפשר לשנות אותה ובין אם לאו.

    לא אמשיך, כי יש עוד מקומות שבהם אני מתייחס לשתי הטענות. למעשה כמעט כל דבריי אינם אלא התייחסות לטענות אלה.

    באשר לטענתך הפרשנית שאין מקום לאסור פעולה שאינה בחירית. בדוגמת הקלפטומניה תוכל לראות שאיסור לא קשור בהכרח לשאלת הבחירה (גניבה אסורה גם אם יש אנשים שכפויים לגנוב). אולי אם היה מדובר במעשה לא בחירי לאף אדם בעולם היה מקום לטעון את טענתך (לדוגמה, איסור לשקול מעל 10 ק”ג או לנשום). אבל את השקר הזה אפילו יובל לא טען (רק רמז). מדוע זה שקר? מפני שאפילו לגבי הנטייה זו עדיין שאלה פתוחה (האם ניתן לשנות אותה, האם היא תמיד מולדת, האם לעולם יש לה מקור אורגני ורק אורגני). שנית, המעשה (בניגוד לנטייה) ודאי לא כפוי על אף אחד בעולם (גם אם קשה להתגבר כמובן). גם לשון הרע קשה מאד לא לדבר, ועדיין יש על כך איסור הלכתי.

    לגבי המונח “תועבה” ראה בדיון שאחרי טור 15 (זה יהיה גם אימון טוב עבורך בקריאה והבנת הנקרא). אבל הוא לא קשור לדיון שלנו.

    לסיכום, קשה לי להעלות בדמיוני מישהו שהיה מצליח להכניס בקטע כה קצר יותר שגיאות ואי הבנות ממה שהצלחת אתה. שאפו.
    לכן אוסיף רק שתי המלצות משלי: א. מומלץ לקרוא את הדברים לפני שחורצים עליהם משפט. ב. מומלץ לטרוח מעט יותר על הגדרות (=פלפולים סמנטיים) ובניית הטיעונים כשטוענים משהו.

    עד כאן פלפוליי הסמנטיים לרגע זה.
    ——————————————————————————————
    אבי:
    הבעיה בפוסט שלך, שהוא כביכול פותח בהסכמה עם דברי יובל, ורק מעיר על כמה טעויות (“המסקנות של יורם יובל די קרובות לעמדותיי, אבל…”)
    אלא שבהמשך מסתבר שאתה חוזר בך מהסכמותיך כביכול ומנסה להראות שמסקנותיו של המאמר מופרכות בשל אותן טעויות:
    א) אתה טוען בהתחלה שה”ס אינה בעיה מוסרית אלא הלכתית – אבל בהמשך מתפלמס באריכות בשאלת הסמכות להכרעה ערכית-מוסרית וטוען שוב (ושוב) שלפסיכיאטר אין כל סמכות כזו – אז רגע, ה”ס היא בעיה ערכית-מוסרית או לא?!
    ב) אתה טוען ש”כולם יודעים שיש הבדל בין נטייה לבין מימושה. כולם יודעים שרק המעשה אסור ולא הנטייה” – אבל מתפלמס עם יובל שמתייחס לדברי הרב לוינשטיין, ש – מה לעשות – לא סובר כמוך כנראה, כמו רבים-רבים אחרים הרואים בה”ס “סוטים”, בין אם הם מממשים את נטייתם ובין אם לאו.
    ג) אתה טוען שלכאורה לא אמור להיות הבדל בין ה”ס לקלפטומניה, ועובדה שיש, ומכאן שהבעיה עם ה”ס היא ערכית-מוסרית – ושוב סותר את עצמך.

    בשורה התחתונה, אם באמת ובתמים אתה מסכים עם יובל, לשם מה כל הפוסט המפותל הזה? והרי כפי שהראיתי אתה מניח הנחות ושם אותן בפיו של יובל – הנחה אחת נסתרת מדבריך-אתה, והנחה שנייה נסתרת מהמציאות אליה התייחס יובל! פשוט תכתוב (אם אתה חייב) שה”ס היא בעיה הלכתית נטו, כמו אכילת דג עם בשר, והיא עניין לרבנים בלבד – היו שלום ותודה על הדגים!
    ואם אתה מנסה לשלם “מס שפתיים” לעובדות שמציג יובל, אבל מנסה לשדר שבעצם כל המאמר מופרך בשל טעויות “בסיסיות וחמורות” – אז לא התייחסת ברצינות לשתי הטענות העיקריות שלו, מהן עולה שההתייחסות הרבנית (קומה ב-ג) מבוססת על אי-הבנה של קומה א.

    נ”ב
    לגבי שאלת “הפעולה הבחירית” – זו השאלה העיקרית, וכידוע לך היטב מ”מדעי החופש”, מעמדו של הרצון החופשי עצמו הוא עיקר הבעיה, לא כל שכן נטייה כזו או אחרת. הממצא המדעי כרגע (קומה א’!…) נוטה בבירור להנחה ש*אין* רצון חופשי. עכשיו לך תבנה את קומה ב’ ו-ג’…
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אבי שלום.
    אני די מתוסכל מהודעות כמו זו שלך, שכן אתה מציב זו מול זו קביעות ומכריז בקול גדול שהן סותרות, אבל כמו שכל אחד יכול לראות (די בקלות) הן ממש לא. זה כמו לומר: מחד אמרת שהשמים הם כחולים ומאידך אתה כותב שלפילים יש ארבע רגליים. מה אני אמור לעשות עם הכרזות כאלה? קשה לי לתת כאן שיעור בסיסי בלוגיקה ובהבנת הנקרא, אבל אנסה בקצרה.

    ראשית, קרא את העמדות של יובל כפי שניסחתי בפתיחה שאליהן אני מסכים (שזו בעיה הלכתית ולא מוסרית ושמתייחסים אליה לא כראוי), ואמור לי האם בשורה התחתונה של דבריי משהו מהן נסתר. בתמצית, אני מסכים שלא מדובר בעבירה מוסרית ואני חולק על כך שהקביעה הזאת היא בסמכותה של הפסיכיאטריה.
    אעבור כעת ל”סתירות” שמצאת בדבריי.
    א) מילה בסלע. רק לא הבנתי מה הסתירה בדבריי. ה”ס אינה בעיה מוסרית אלא הלכתית – אבל הסמכות לקבוע זאת לא מסורה לפסיכיאטר. אני מסכים לטענתו אבל לא רואה בה תוצאה של סמכותו המקצועית. דומני שזה לא מאד מסובך.
    ב) אכן אני ש”כולם יודעים שיש הבדל בין נטייה לבין מימושה. כולם יודעים שרק המעשה אסור ולא הנטייה” – ואכן אני מתפלמס עם יובל שמתייחס לדברי הרב לוינשטיין. מה הסתירה? הרב לוינשטיין לא סובר כמוני שמדובר בבעייה הלכתית ולא מוסרית, ורואה בה”ס סוטים (נניח אפילו שזה בין אם הם מממשים ובין אם לאו. איני זוכר אם הוא אמר זאת). אבל גם הוא ודאי מבין היטב שיש הבדל בין נטייה לבין מימושה ברמה ההלכתית והמוסרית. גם זה לא ממש מסובך.
    ג) אני טוען שלכאורה לא אמור להיות הבדל בין ה”ס לקלפטומניה (לפי תפיסתו של יובל שתולה את השיפוט בעובדות המדעיות ובאפשרות לבחור), ועובדה שיש, ומכאן שיש סתירה בעמדתו. ובעצם מה שיותר נכון הוא שהבעיה עם קלפטומניה היא ערכית-מוסרית ובה”ס אין בעיה כזאת ולכן הוא לא רואה בה סטייה. היכן הסתירה? זה כבר לא שאלה של סיבוך אלא דברי הבל ממש.
    .הסברתי במה אני מסכים ובמה לא. פשוט צריך לקרוא ולהפעיל כלים לוגיים מאד יסודיים. הפוסט ה”מפותל” הזה בא לומר שהשאלה האם זו בעיה מוסרית או לא לא מסורה לאנשי מקצוע ולא קשורה לעובדות המדעיות. זה הכל. לא ממש מסובך ודומני שגם לא מאד מפותל.
    לגבי הנ”במעמדו של הרצון החופשי הוא אכן חלק חשוב של הדיון, אבל יובל לא העלה אותו כאן. לדעתי בתמונה דטרמיניסטית בכלל אין מה לדבר על סטיות במובן המקובל. ואכן ידוע לי היטב מ”מדעי החופש”, שהממצא המדעי כרגע (קומה א’!…) אין לו ולו בדל קשר ובדל ידע לגבי השאלה האם יש או אין רצון חופשי. אז עכשיו אני אכן הולך ובונה את קומה ב’ ו-ג’.
    ——————————————————————————————
    ישעיהו הולנדר:
    שלום וברכה,
    אני מקבל את ההערה על “התפלספות סימנטית” בחדוה. כי כל מה שהיה במאמר של פרופסור יורם יובל אשר נתן מקום לכותרת “הם לא סוטים” היה מבוסס על “התפלספות סמנטית”. כאשר הצבור מדבר על סוטים – הוא בודאי אינו מתכון להגדרה שדל פרופסור יובל, אלא למשהו יותר קרוב למה שכתבתי, ובמובן זה, בהגדרה זו, כן, הם סוטים. מי שיש לו נטיה הפוכה הוא סוטה. אולי הוא צדיק, ואינו מקיים משכב זכור, וכן אני מקוה, וכן אני התיחסתי לכל בעלי הנטיות ההפוכות שהיה לי קשר אתם, אבל בלשון עברית הלא “מקצועית” והבלתי מגובלת בתקינות פוליטית – הם בהחלט “סוטים”.

    נהניתי לקרוא את המאמר של פרופסור יובל, כי המאמר החזיר אותי לבית הספר התיכון הדתי שבו למדתי – עירוני ב’ בתל אביב. למדנו את אחד העם. בזמנו, בזרם הדתי, לא למדו את אחד העם, כי הוא היה “אפיקורס”, “מחוץ לגדר”. אבל אנחנו למדנו, ולמדנו כיצד לקרוא מאמרים קריאה ביקורתית: כיצד, באיזה אמצעים, מנסה המחבר “לעבוד עלינו”. אפשר לומר שהמאמר של פרופסור יובל השתמש בכמה אמצעים קלסיים.
    אמצעי ראשון, בולט – בהגדרת המלה “סוטה” כפי שמתאים לו.
    דוגמא נוספת: ההגדרה של HOMOPHOBIA בה הוא משמתמש: אולי הגדרה זו מקובלת בפסיכיאטריה, אך היא איננה ההגדרה האופרטיבית בשיח הצבורי. ההגדרה הציבורית היא: מי שאינו מקבל כל טיעון – מופרח ככל שיהיה – של המנהיגים של המסע ההומוסקסואלי – הוא מותקף כ”הומופוב”, כסובל מהומופוביה. הבה נתיחס למילה PHOBIA באופן מדעי: הנה הגדרה של
    Mayo Clinic:
    A phobia is an overwhelming and unreasonable fear of an object or situation that poses little real danger but provokes anxiety and avoidance.
    לאור המאמרים שאת הקישורים נתתי, אנו נמצאים תחת מתקפה שמטרתה לשנות לרעה את החברה, ואין כאן פחד בלתי סביר או שאינו קשור למציאות.
    או שהפחד הוא אינו מדבר שאין בו סכנה ממשית: הרי אנו רואים כיצד הדעות של כל כך רבים בצבור, כולל בצבור הדתי, הושפעו, והתקינות הפוליטית כמעט מונעת מלהשתמש במילה “סוטה”.

    אמצעי נוסף, [שקדם להגדרות]: “העמדת דחליל”: הוא כתב נגד “רבנים חרדים קיצונים” והעמיד אותם כדחליל שאותו הוא תקף, וכמובן כל אדם שקורא את “מקור ראשון” אינו חשוד שהוא מסכים ל”רבנים” שאתם הוא המציא לצורך כתיבת המאמר, כדי שאנחנו הקוראים התמימים נהיה לצידו ונגד ה”רבנים” הללו.

    אמצעי נוסף: פניה לאוטוריטה, לסמכות “עליונה”: הטיעון של פרופסור יובל בשם מדע הוא שוב דרך להשפיע. אני מצפה מאדם שמעמיד עצמו כמומחה – אני מניח שהוא באמת מומחה – שאם הוא כותב על המדע – יכתוב על המדע העכשווי, לא על מדע מפוקפק מלפני שני עשורים.

    אם נביט בהיסטוריה, נראה שהתופעה של הומוסקסואליות היא כנראה סימן של “וישמן ישורון ויבעט”. ההומוסקסואליות ביוון העתיקה, ברומא העתיקה, בבריטניה בשלהי המאה ה-19 – החלו לאחר שהחברה השיגה את מטרותיה, ישבה בטוחה, ויכלה להתעסק בהנאותיה – הדוניזם, הנאות הגוף. כיום המערב במצב זה.
    אנו כנראה נמצאים בשלהי התרבות המערבית, הליברלית. אירופה כבר בתהליך ארוך של התאבדות דמוגרפית של החברה, שהרי הילודה באירופה היא מתחת למינימום שנדרש לקיים חברה, ואירופה הנאורה איבדה את הרצון להתקיים. יתכן עדיין שה”ימין” באירופה עוד תנהל מלחמה נגד הפלישה המוסלמית, ויתכן שהמלחמה הזאת תהיה עקובה מדם, אבל ללא מלחמה כזאת – CLASH OF CIVILIZATIONS, אירופה אבודה.
    ——————————————————————————————
    אבי:
    אוקיי, בשורה התחתונה הפוסט לא אומר הרבה, מעבר לקביעה שאפשר לתמצת אותה ככה: רק רבנים יכולים לקבוע עמדה הלכתית ורק רבנים יכולים לקבוע עמדה ערכית-מוסרית. נו, שוין…
    לגבי התגובות של הולנדר (שאולי עבורן נכתב הפוסט) – כמה הערות למחשבה:
    א) המושג “סטייה” הוא נכון, כמו שהמושג “כושי” הוא נכון. השאלה מה הקונוטציות שלו. ברור שיובל לא חושב לרגע שהרב לוינשטיין, הולנדר ושות’ חושבים ש”סוטה” הוא מה שהפסיכיאטריה מגדירה (כמו שאני לא חושב ששוטר שמקלל אתיופי בכינוי ‘כושי’ חושב בדיוק על תרגום השבעים למילה ‘כוש’…) – אבל יובל מנסה *לשנות* את השיח, וזו זכותו, כמו שהרב אברהם מנסה להגדיר את כל היהדות מחדש לפי תפיסתו, וזה בסדר גמור.
    ב) ה”ס קיימת מאז ומעולם, בכל תרבות, כולל בעם היהודי. לא זו בלבד, אלא שישנן תרבויות שאינן הדוניסטיות-חוטאות (משאלת-הלב של הולנדר ושות’ היא להכניס את כל הה”ס ל’מיטת סדום’ של הדוניזם חוטא וכו’), ועדיין ה”ס קיימת בהן. כך בכמה וכמה תרבויות אפריקאיות:
    https://books.google.co.il/books?id=ZjbESL6YWU0C
    ובצורה מדהימה יותר בניקרגואה – שם קיימת ה”ס מוצהרת, בלי כל ‘הרעש והצלצולים’ של ארגוני הלהט”ב הידועים במערב:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8505536
    ויש עוד המון מידע בנושא, רק ‘צאו מאיצטגנינות שלכם”, חפשו בגוגל בוקס למשל Homosexuality anthropology ותגלו מחקרים אנתרופולוגיים שמצאו – הפלא ופלא! – שהתופעה היתה קיימת בהיקפי ענק (יחסית) עוד הרבה לפני פרוץ התנועה הלהט”בית.
    ג) הטענה החוזרת על עצמה לעייפה היא שה”ס היא בחירה אנושית שמושפעת מלחץ סביבתי – אבל השאלה האמיתית היא ייתכן שה”ס בכלל קיימת, כאשר היא מנוגדת הן לאבולוציה, הן ל”נורמה” החברתית מזה אלפי שנים, והן לנטייה האנושית להימנע ככל שניתן מנידוי חברתי ומועקה נפשית? ה”ס מצוי משלם מחיר עצום על “בחירתו” (כן, גם בימינו!), ועדיין ה”ס קיימת בכל מקום – האם ה”ס הם לא רק סוטים אלא גם מטורפים?! או שאולי יש כאן מוטציה אנושית ‘מובנית’, שמאפיינת כ- 3%-5% מהמין האנושי, שבורא העולם (לפי ההבנה הדתית המצויה) כנראה ‘פספס’ איפשהו בתכנון?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אז זהו שלא. אנסה לגייס את שארית כוחותיי ואעזור לך שוב (לקיים מה שכתוב: אינו דומה שונה פרקו מאה אלף פעמים לשונה מאה אלף ואחת).
    בשורה התחתונה הפוסט אומר שאין לפסיכיאטר סמכות לקבוע מהי סטייה. זה כל מה שכתוב כאן. לא אמרתי מילה בשאלה למי יש סמכות כזאת, ולו רק מחמת העובדה הפשוטה שלדעתי אין מקום לסמכויות בתחום הזה. כל אדם או קבוצה רשאים להגדיר את הדברים כהבנתם ובהתאם לתפיסתם הערכית. טענתי היא שסטייה הוא מונח שמשקף ערכים ולא עובדות.
    א) יובל מנסה לשנות את השיח מכוח סמכותו המקצועית. וזה ממש לא נכון ולא לגיטימי. זו תעמולה באיצטלה של חוות דעת מקצועית.
    ב) באשר לדברי הולנדר ישיב הוא. אני רק אעיר שהראיה שהבאת אינה ראיה. השאלה כיצד פרצה התופעה בתרבות שלנו, ולא בניקרגואה. האם לתעמולה יש חלק בעניין הזה או לא. אבל על כך תתווכחו ביניכם.
    ג) שוב דברים שפונים להולנדר ויגיב עליהם הוא. אבל אני לא יכול להימנע מלהעיר שאתה ממש מתעלה על עצמך בכל פעם מחדש.
    1. טענתך כאן היא ממש אווילית. אם הה”ס היא תופעה שמנוגדת לשיקולים אבולוציוניים – אז כיצד באמת היא קיימת לשיטתך? איך נוצרה מוטציה בניגוד לתהליכי האבולוציה? הרי בדיוק ההיפך הוא הנכון: אם היה מדובר בבחירה חופשית (בהנחה שיש בחירה ובהנחה שהה”ס היא תוצאה של בחירה) אז השאלות האבולוציוניות לא בהכרח מטרידות. אבל לשיטתך שזה אורגני וגנטי זה כבר ממש לא מובן. מצאנו תופעה גנטית שמנוגדת חזיתית לתהליך האבולוציוני. הפלא ופלא, מישהו חייב לעדכן את דרווין ודוקינס. אבל אם אתה בוחר להתאבד אינטלקטואלית (להעלות טיעונים שיורים לשיטתך ברגל) לעיני כל ישראל – מי אני שאפריע לך?!
    2. ובאשר לפעולה בחירית נגד הנורמות החברתיות, מה דעתך על מי שמחליט לרצוח בניגוד לנורמות החברתיות ולוקח לעצמו סיכון של נידוי וגינוי חמור? טוב, מעולם לא ראינו רוצח במחוזותינו. אה, נזכרתי: בעצם גם הרוצח כפוי אורגנית לעשות את מעשיו. אז גם שם אין לגנות אותו ואין זו סטייה. מש”ל.
    3. ועוד לא דיברתי על הטיעון האבסורדי נגד התפיסה שבורא עולם יצר את התופעה. הרי אם מדובר בבחירה של האדם, אז אלוהים לא הוא שיצר את התופעה אלא אלו שבחרו בה. אז מה הטענה כאן?
    דומני שאת כל השרשור הזה צריך לכרוך ולהוציא לאור כפיליטון, או הומורסקה אנטי-לוגית.
    ——————————————————————————————
    אבי:
    כדי שהדיון יחתור לסיום, אעיר רק על סברתך לפי ה”ס הגיונית יותר בהנחה של בחירה חופשית מאשר בהנחה של אבולוציה. אז זהו, שלא. האבולוציה מאפשרת מוטציות (ודבריך “איך נוצרה מוטציה בניגוד לתהליכי האבולוציה?” מתמיהים להפליא) ואילו בחירה חופשית, לדעתי, הרבה פחות. אחוז המתאבדים האנושיים למשל (אגב “התאבדות אינטלקטואלית”…) הוא אפסי – הרבה-הרבה פחות מה”ס – ורובם המכריע ניתן להסבר פשוט, בניגוד לה”ס. לגבי רצח אין בכלל שאלה – המניע ברור וכך גם הרווח האישי – כמעט ההיפך מה”ס.
    ולגבי האם אלוהים יצר את התופעה – התכוונתי לשאלה הפשוטה הבאה: איך ייתכן שקיים ולו אדם אחד לפחות (וגם לוינשטיין יודה שקיים) שנמשך בעל כורחו לגברים, אם “אלוהים עשה את האדם ישר”?… וכן, השאלה קיימת גם לגבי תופעות אנושיות אחרות, לאלו הסוברים שאכן אלוהים ברא את העולם במובן ה’דתי’ – אבל זה באמת דיון אחר לגמרי.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אני בהחלט בעד לחתור לסיום.
    לא אמרתי שה”ס הגיונית יותר בהנחה של בחירה, רק הערתי על כך שאתה שרבבת את האבולוציה (בנוסף ללחץ החברתי) להכא. אם באבולוציה עסקינן אז אכן בחירה חופשית הרבה יותר סבירה מאשר גנטיקה.
    האבולוציה לא מאפשרת מוטציות אלא בנויה על קיומן (בלעדיהן לא היתה אבולוציה). אבל היא בוררת מביניהן את המוטציות שמתאימות יותר (אדפטציה).
    מה שהתכוונת לומר שהוא שיש באבולוציה גם סחף גנטי וקצוות מתים (dead ends), וזה ברור לגמרי. הרי זה מה שהופך אותה לתיאוריה שלא ניתנת להפרכה, כפי שהסברתי בספרי. ובדיוק בגלל זה אין שום טעם לשרבב אותה לכאן.
    מספר המתאבדים הוא נמוך ביחס לה”ס, אבל שוב ההשוואה הזאת חסרת כל משמעות. השאלה איזה לחץ יש בכדי ליצור את התופעה הזאת או ההיא. למספר המוחלט אין שום משמעות בהשוואה כזאת.
    לגבי המניע והרווח האישי ברצח, אני לגמרי חולק עליך. חלק ניכר ממעשי הרצח אין רווח ממשי בצידם (רצח של אלימות מזדמנת). ואם השתקת האלימות היא רווח, אז גם לה”ס יש רווח ומניע אחרי שאתה כבר ה”ס. בקיצור, השוואה חסרת משמעות.
    באששר לשאלה על אלוהים, יש כל כך הרבה נטיות לעשות רע מוסרי או דתי אצל אנשים, שהה”ס היא רק דוגמה אחת לא ממש חשובה מיני אלף. והתשובה לכל אלו היא שאלוהים מצפה מאיתנו לפעול בהתאם להנחיות המוסריות והדתיות שלו על אף נטיותינו מתוך הבחירה שלנו. אם לא היו לנו נטיות הן לטוב והן לרע לא היתה כל משמעות לחופש הרצון שלנו. היינו עושים את הטוב כמו כבשה שזה טבעה.
    לסיום, דומני שהדברים הובנו. כל אחד מהקוראים ישפוט כהבנתו.

  7. עורך ראשי מאת

    ישעיהו הולנדר:
    יישר כח לרב מיכי. אוסיף רק כמה נקודות:

    1) אנחנו – כולנו, הסטרייטים ובעלי נטיות הפוכות – היינו והננו גם עתה מטרה למסע ארוך ומכוון לשנות את דעותינו. השיטה נוסחה בשנת 1987, והופעלה בהצלחה רבה מאד. רוב הציבור בעולם המערבי שינה את השקפתו בהתאם לתכנית של התועמלנים ההומוסקסואלים.
    המטרה של השיטה לא היתה, כפי שמצטייר בתעמולה, “שויון”, “שיפור מעמד חברתי”, או משהו דומה. המטרה נכתבה כמה חדשים קודם לכן, במאמר הזה: “Gay Revolutionary” http://www.fordham.edu/halsall/pwh/swift1.html
    משום קדושת העברית, לא רציתי לתרגם את המאמר. אביא כאן רק את הפסקה הפותחת את המאמר:
    “We shall sodomize your sons, emblems of your feeble masculinity, of your shallow dreams and vulgar lies. We shall seduce them in your schools, in your dormitories, in your gymnasiums, in your locker rooms, in your sports arenas, in your seminaries, in your youth groups, in your movie theater bathrooms, in your army bunkhouses, in your truck stops, in your all male clubs, in your houses of Congress, wherever men are with men together. Your sons shall become our minions and do our bidding. They will be recast in our image. They will come to crave and adore us.”זוהי תחילת הגדרת המטרה. השיטה להגיע למטרה נוסחה, כאמור, חודשים אחדים לאחר הגדרת המטרה. הנה הקישור: “The Overhauling of Straight America” – http://www.defendthefamily.com/_docs/resources/8142838.pdf
    אני מציע לכל מי שרואה את עצמו כאדם שחושב באופן עצמאי, לקרוא את התכנית ולראות האם הוא הושפע על ידי המנגנון המתואר.
    אגב, היו וברור בעליל שהשיטה הצליחה מאד, למדו את השיטה במוסדות שעוסקות בשנוי חברתי, ונתנו לשיטה שם: MOVING THE OVERTON WINDOW.

    2) המאמר של פרופסור יורם יובל מתאר את הידע המדעי המעודכן – לאתמול, לא להיום. אינני יודע אם הוא אינו יודע או התעלם ממחקר חשוב מאד שפורסם על ידי The Johns Hopkins University School of Medicineאחד המוסדות הטובים והיוקרתיים בעולם למחקר מדעי אוניברסיטאי הכולל מרכזי טיפול.
    שם המאמר: SEXUALITY AND GENDER, הקישור לפרסום המלא – http://www.thenewatlantis.com/publications/number-50-fall-2016
    אך המאמר הוא בן מעל 140 עמודים. קיצור המאמר נמצא כאן: No Scientific Evidence That People Are Born Gay or Transgender, Johns Hopkins Researchers Say
    BY SAMUEL SMITH , CP REPORTER
    August 22, 2016|7:30 am
    http://www.christianpost.com/news/no-scientific-evidence-that-people-are-born-gay-or-transgender-johns-hopkins-researchers-say-168263/pageall.html
    פרופסור יובל ציטט מחקרי של סיימון לה-ויי [SIMON LE VAY]. סיכום מחקריו באותה תקופה פורסמו ב-SCIENTIFIC AMERICAN, בחודש מאי 1994, יחד עם סיכום מחקרים שסותרים את דברי סיימון לה-ויי. נכון, מסקנת המחקר של לה-ויי היה שאנשים נולדים עם נטיות הפוכות, הם אנוסים, הם פשוט אינם “זכרים” במובן הקלסי, ולכן יש להתיחס אליהם כסוג אחר של אדם.
    המעניין הוא, שלאחר שנים מעטות, לאחר שהצבור באמריקה פחות-או-יותר חדלה מלהתיחס אל ההומוסקסואלים כראויים לנדוי, אלא כזכאים לחמלה ולהבנה כ”אחר”, והמדיניות של הנהגת ההומוסקסואלים היתה לומר שהומוסקסואליות אינה מולדת, אלא היא רק עניין של סגנון – ALTERNATIVE LIFE STYLE – הוא פרסם מאמר שבה חזר בו מהטענה שהנטייה ההפוכה היא מולדת. זכותו. וזכותנו לחשוב מה שאנו חושבים על האמינות של פרופסור לה ויי.
    3. השנוי בתפיסה של המקצוענים – הפסיכיאטרים – לגבי תופעת ההומוסקסואלים, התגבשה למעשה אחרי שנוי ב-Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, הידוע בקצרה כ-DSM. הספר נערך על ידי ה AMERICAN PSYCHIATRIC ASSOCIATION-מדי פעם. אופן עריכת הספר הוא על ידי ועדת מומחים. בשנת 1973, הוסרה ההומוסקסואליות מה-DSM. כיצד זה קרה? הספור נכתב על ידי פסיכיאטר שתמך בפעילים ההומוסקסואלים, שמו DR. RONALD BAYER, בספרו
    Homosexuality and American Psychiatry: The Politics of Diagnosis. (1981)
    בפרק ארבע, “Diagnostic Politics: Homosexuality and the American Psychiatric Association,” הוא מתאר את הפוליטיקה – כולל הפגנות סוערות, איומים וכו’ שהפעילו עם משתתפי הכנס כדי שימחקו את ההומוסקסואליות מהספר. בסופו של דבר, נערכה הצבעה – לא בועדה המקצועית, אלא במליאה, והמחלה הזאת נמחקה.

    לאחר שנים, נכתב כך:
    “The DSM appears to be more a political document than a scientific one. Each diagnostic criteria in the DSM is not based on medical science. No blood tests exist for the disorders in the DSM. It relies on judgments from practitioners who rely on the manual.” (source: http://www.tufts.edu/~skrimsky/PDF/DSM%20COI.PDF) – Lisa Cosgrove, PhD, Professor of Counselling and School Psychology at the University of Massachusetts, Boston.
    4. פרופסור יובל הצליח להוכיח, שלפי הגדרותיו, הומוסקסואלים אינם סוטים. אבל הגדרותיו אינן הגדרות העם: אצלנו, “סוטה” הוא אדם שמתקשר עם בני מינו, או עם קרוביו, כגון: אב עם בתו, בחור עם אמו, כולם בשפתנו סוטים. לפיכך, בשפתנו, אולי לא בשפת הפסיכיאטרים, ולמרות המאמצים של ההנהגה ההומוסקסואלית , עדיין
    כמעט כולנו שמחים וגאים –
    שאנחנו איננו סוטים.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    רבי ישעיהו שלום.
    חן חן על המידע. קשה להתייחס לכמות החומר הזאת. אבל העיקרון ברור.
    בכל זאת, דומני שצריך קצת להיזהר מהכשל של “זקני ציון”. כלומר העובדה שמתנהל מסע תעמולה ברוטלי והיסטרי הוא ברור. העובדה שרבים (כולל אנשי מקצוע) נופלים לו קרבן, גם היא ברורה. מאידך, השאלה האם כולו היה מתוכנן מראש ומתוזמר לכל אורך הדרך על ידי מועצת זקנים חשאית היא שאלה אחרת, ובוא נותיר אותה פתוחה לעת עתה. 🙂
    ——————————————————————————————
    ישעיהו הולנדר:
    שלום רב, הרב מיכאל!
    אינני יודע אם יש כיום או אין כיום יד מכוונת. לצערי, נראה לי שהמצב עבר את ה”מסה קריטית”, והחיה הרעה הזאת נושאת את עצמה. אך עדיין יוצרים סרטים והצגות שזורקים בפנינו יום וליל – למי שרואה אותם – יחסים הומוסקסואליים. עובדים עלינו. עלינו להיות מודעים לכך ולהתגונן.

  8. עורך ראשי מאת

    ע’:
    בטוריך בנוגע להומוסקסואליות, אתה שב ואומר כי לדידך האיסור על ההומוסקסואליות הוא איסור דתי (מעל טעם ודעת ממש..) כיוון שהמעשה מתיישב ומתיישב עם התפיסה המוסרית שלך (הלוא ישנם כאן שני סובייקטים מודעים המקיימים יחסי מין מרצון, ומה בכך?), טוב ויפה.

    עם זאת, בטור קודם שלך (http://www.mikyab.com/single-post/2016/05/29/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%99-%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA), בנוגע לסוגיה שאינה רחוקה לפי הבנתי, גילוי העריות, טענת דבר מעט שונה, שם כתבת בעקבות ליבוביץ’ (השגחה עליונה..):

    “עד כאן מדוע הרדוקציוניזם מסוכן. כאמור, לדעתי הוא גם לא נכון. למיטב הבנתי הפונדמנטליסטית, הנזקים הפסיכולוגיים הם תוצאה של האיסור המוסרי ולא הסיבות שלו.”
    כלומר, גילוי העריות הוא איסור מוסרי ולא דתי, והינו אינטואיציה מוסרית שאינה יכולה להתפרט באופן רציונלי כיוון שמדובר בפוסטולאט שאינו יכול לינוק את משמעותו אלא ממנו עצמו.

    בהנחה ולא שינית דעתך מאז (בכל זאת, התגובה לטאוב נכתבה למעלה מ- 16 שנים!), אודה לך אם תוכל להסביר מדוע יש לראות את האיסור על ההומוסקסואליות ועל גילוי העריות באופן שונה, על אף ששניהם עשויים להיענות לצו המוסרי העדכני – “מין בהסכמה”.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    בשנים האחרונות אני תוהה האם עדיין דבריי ההם בעינם. בפשטות באמת אין איסור מוסרי בגילוי עריות. אולי יש כאן ממד של “כיעור” או משהו “פגום אנושית”, אבל לא מוסר במובנו הרגיל. איני בטוח אפילו בזה. ייתכן שזה סתם אינסטינקט אבולוציוני.

    זה מתקשר לשאלה האם יש ערכי מוסר שלא נוגעים לזולת. בד”כ מדובר על כיעור או מידות גרועות, ולא מוסר ממש. לדוגמה, להיות בעל גאווה. זה לא מוסרי? או לעסוק בפורנוגרפיה בסתר ולבד? לעסוק בשטויות חסרות ערך אבל לא מזיקות כל החיים? התחושה היא שיש כאן משהו “מכוער” או “פגום”, על אף שזה לא בהכרח פוגע במישהו (או לחלופין, אם ננטרל את הפגיעות בצורות שונות). האם זה מוסר? האם זה איסור שלא מן המוסר? או אולי אין בזה בעייה?

    סוף דבר, אני על סף חזרה בתשובה בעניין הזה ורק שאור שבעיסה מעכב. 🙂
    ——————————————————————————————
    ע’:
    אם אני מבין אותך כשורה, נדמה לי שמה שעולה מדבריך אינו שאתה “על סף חזרה בתשובה בעניין הזה”, אלא דווקא הפוך.

    כלומר, אם נסכים ש’המידות הרעות’ אכן קיימות (עצלנות, גאווה, עריות), והן אינן פרי תוצר של העדפות סובייקטיביות (כז’אנר מוסיקלי אהוב או מאכל חביב) אלא אינטואיציות מוסריות של ממש (גם אם מסדר שני, שהרי סוף סוף אינן פוגעות בזולת. עם זאת, אנו אכן חווים את המעשים הללו כשליליים, דייקא, ולא כ”לא-מועדפים” עלינו בלבד..), הרי שנצטרך לומר שאכן מדובר בעוול מוסרי. שוב, גם אם ההתנהגות הזאת אינה מצדיקה כפייה ושימוש באלימות כנגדה (שהרי אין פגיעה בזולת, למאן דאמר שזו הדרישה..), הרי היא פוסטולאט ערכי לכל דבר ועניין על אף שנדרשת עבורה רגישות מוסרית והמשגתית גבוהה יותר.

    אנא דעתך. והאם איני רואה את המציאות עין בעין כמוך.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אני מסכים לכל מה שכתבת, אלא שאת כל זה הערתי ותיארתי כהרהורים שעולים בי מדי פעם. נטייתי לחשוב שבכל זאת אין בכל זה שום פגם מוסרי, אף שכפי שכתבתי יש גם בי אינטואיציות כלשהן שמורות על כך שיש בזה בכל זאת פגם אישיותי (לא ממש מוסרי). אבל עם תום תהליך ה”חזרה בתשובה” שעליו אני מדבר ייתכן שגם האינטואיציות הללו ייעלמו. סוף דבר, אני עוד מתלבט בזה.

  9. עורך ראשי מאת

    אלעד:
    אני חושב שפרופסור יובל כן ‘האיר’ נקודה עובדתית (להבנתי) חשובה מאוד.
    הרבה פעמים בדיונים מופיע הטיעון שעוד כמה שנים פדופילים ואנשים ששוכבים עם בהמות יהיו גם הם הנורמה.
    אולי כן ואולי לא.
    אבל תמצית דבריו של הפרופסור, כמו שהוא הציג אותם גם, הוא היכולת לאהוב אדם (זוהי טענה עובדתית). עמדת הפסיכיאטריה לא הובאה דווקא כעמדה ערכית מוכרחת, אלא כקומה ב או ג שנשענת על קומה א שכן הופיע בה חידוש. ואני חושב שהיא יכולה כן להאיר את הדיון
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אלעד שלום.
    זה לא מה שהוא טען. הוא בא להגדיר סטייה ברמה המקצועית. אם למדת משהו כבדרך אגב, מצוין. גם אני למדתי כל מיני דברים שלא ידעתי (כמו סדר היציאה מהרחם), אבל זה לא רלוונטי לדיון שלו.
    מעבר לזה, מחר בבוקר יהיה פרויד חדש שיגדיר אחרת סטייה (לא אהבה לאדם שלם אלא משהו אחר), ואז הפדופיליה גם היא תותר. אין כאן שום ערובה, זה הכל עניין של אופנות. כפי שכבר כתבתי, שההגדרות הללו באות על בסיס ערכי ולא על בסיס מקצועי.
    אגב, אני אישית באמת חושב שזה רק עניין של זמן עד שכל זה יותר. פדופיליה כנראה אחרון, לפניו גילוי עריות (חיים עם אחותו) ומשכב בהמה. אגב, מבחינתי זה לא טיעון, אבל כיון שהערת התייחסתי.

  10. עורך ראשי מאת

    י’:
    חשבתי שאולי יעניין את כב’

    https://musaf-shabbat.com/2016/09/01/%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%A1%D7%95%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%99%D7%9F-%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%95%D7%90%D7%91-%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%A7
    ——————————————————————————————
    הרב:
    תודה על הדברים. אכן מעניין מאד. נהניתי גם מהקודם:
    https://musaf-shabbat.com/2016/08/17/%D7%94%D7%93%D7%A8%D7%9A-%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%A4%D7%94-%D7%9B%D7%95%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%98%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%95%D7%90%D7%91-%D7%A9%D7%95%D7%A8%D7%A7/#more-23303
    למען האמת דומני ששני המאמרים יושבים על נקודה עובדתית אחת. אם היא נכונה כל השאר מובן מאליו ומתבקש. אבל לגביה באמת איני משוכנע שהיא צודקת. נקודה זו היא הטענה העובדתית שרוב בני האדם נמצאים על הרצף ויכולים לחיות כך או כך (כלומר כמעט אין טבע מיני מובהק והחלוקה אינה דיכוטומית). סובייקטיבית, אני לא מתרשם כך, אבל כמובן שאיני מבין בזה ולא בדקתי את זה. בכל אופן זוהי טענה עובדתית שעומדת בבסיס הדיון ולכן היא זוקקת ביסוס רציני. לטעמי לא די בנתונים כלליים ולא כמותיים על חברות אזוטריות (שלא מוכרות דיין לי ולקוראים בכלל).
    בעצם נטען שם שאדם שחש עצמו כהומו באמת יכול היה לעבור “טיפול המרה” בהצלחה ובלי נזקים, בניגוד למקובל כיום. זו ההשלכה של ההנחה העובדתית הזאת. אמנם זה רק באופן תיאורטי, שהרי נאמר גם שעצם התחושה שלו שמוטמעת בו בגלל השינוי התרבותי (ואולי גם בגלל האיסור והטאבו) מונעת את הצלחת הטיפול (דומני שכך הובא בשם טוביה פרי, או אולי בטוקבקים). אלא שבזה נהפכת התיאוריה למשהו שלא ניתן להפרכה. בעצם זוהי יותר הצעה אלטרנטיבית (אמנם מעניינת) מאשר טענה מבוססת.
    לסיכום, שני המאמרים תלויים בנקודה הזאת, ולכן היא כ”כ חשובה לדיון. ודווקא בגלל זה חשוב מאד לבסס אותה כדבעי. בינתיים אני רחוק מלהשתכנע שהיא נכונה (אם כי כמובן לא בדקתי כלל ואני רחוק מהכרה טובה של המצב ושל התופעה).
    עוד הערה. בתרבות שמתפתחת בימינו שבה יש יחס שליו ורגוע ביחס להומוסקסואליות, יש לצפות לשיטת המאמרים להיפוך המצב. כעת טיפולי המרה (אם ייעשו שם מסיבה כלשהי, שהרי בחברה כזאת אין לאדם סיבה לעשות טיפול כזה) כן יצליחו. יתר על כן, בחברה כזאת כמעט לא צפוי שיהיו הומואים ממש, אלא כולם יהיו על הרצף (בי). דומני שזה לא ממש קורה בינתיים.
    יישר כוח ותודה,
    ——————————————————————————————
    י’:
    תודה הרב מיכי,
    הטענה שכל בני האדם נמצאים על הרצף היא בבחינת מושכל יסוד שלדעתי אין עליו חולק ברגע שעוזבים את הזירה הפוליטית והאידיאולוגית ונכנסים לזירה של הסטטיסטיקות, ההתנהגות, הנטיות וכו’. אם תיכנס לעמודי הויקיפדיה הרבים באנגלית המוקדשים לנטייה מינית וזהות מינית, תוכל למצוא חומר רב – ובכולו יש קביעה ברורה שמשיכה לבני אותו המין היא דבר נפוץ מאד שאינו קשור לה”ס דווקא. כולל סקר קינסי וכל שאר החומרים המוכרים. מעבר לזה, בעיניי, העובדה שבחברות רבות מספור – למעשה כל חברה בה לא היה איסור – נהגו כל הגברים (שהיינו מגדירים היום ‘הטרו’, שהרי קיימו זוגיות ומיניות עם נשים) לקיים יחסי מין גם עם גברים, היא עובדה שיותר חזקה מכל דבר אחר. וכי כולם היו שם הומואים? ברור שלא. זהו הרוב, המיינסטרים; ומסתבר שהמשיכה המינית לבני מיננו היא טבעית ורווחת. אינני מסוגל למצוא הסבר אחר – ואדרבה, מעניין מה אתה מציע. לא מדובר בחברות אזוטריות, אלא בכל החברות שלא נשאו מסורת מקראית. כדאי לך להציץ בספר של גרינברג שהוזכר, או במאמר של פראגר.
    לגבי ‘המרה’ – לא כתבתי דבר על הצלחת הטיפול באווירה תרבותית (אולי מישהו אחר הביא משהו כזה בטוקבקים). רק אומר לך דבר אחד שבעיניי הוא חשוב: מטפל אחד, פסיכולוג, שלח לי תיאור של טיפול שערך בבחור שהגיע אליו כשהוא מגדיר עצמו כהומו גמור: לא נמשך כלל לנשים ונמשך מאד לגברים. משפחה דתית מכובדת והורים שמוכנים לשלם כל הון בשביל ‘לשנות’. המטפל אמר להם שהוא לא ‘משנה’ אנשים, אבל הוא יכול לעזור לבחור אם הוא רוצה. חיכיתי לקרוא איזה טיפול דרמטי ומוזר – והנה מה שמצאתי בפנים היה טיפול פסיכולוגי קלאסי: קצת ניתוח של דמות אב וכו’, פסיכואנליזה, קצת ליווי התנהגותי, וכעבור שנה וחצי שנתיים הבחור כבר היה מה שאנו מכנים נורמטיבי. טיפול פשוט, קלאסי, שלמרבה הצער נמנע מכל מי שברגע שהוא מוצא בעצמו נטייה כזו מגדיר עצמו כ’הומו’, ואסור לגעת בזה חס ושלום. אגב, זה לא מה שמכונה ‘טיפולי המרה’, שהוא טכניקה שנויה במחלוקת ודורסנית. במקרה הזה, ולדעתי בשורה ארוכה של מקרים שאיננו שומעים עליהם, אין כל צורך ב’טיפולי המרה’ כי לא צריך ‘להמיר’ אף אחד, אלא רק לעשות סדר בנפש.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    ממה שאני רואה סביבי העסק די חד (נכון שזה בתרבות שלנו, המקראית). יש כמובן תקופה של גיבוש זהות/נטייה מינית בהתבגרות, שזה מוכר ועל זה אף אחד לא מתווכח. אבל אני מתרשם שאחרי שעוברים את זה התופעה של נטייה מעומעמת כמעט לא קיימת.
    אבל עדיין, גם אם אתה צודק, השאלה מה לעשות בתרבות הנתונה שלנו (שהיא כן מקראית) ובמצב הנתון העכשווי. כרגע נראה שההגדרות כן דיכוטומיות, ואני בספק האם יש כמות משמעותית של אנשים אחרי גיל ההתבגרות שעושים ניסיונות לשני הכיוונים. לפחות אצלנו נראה לי שאנשים מוגדרים היטב. ברגע שיש מישהו מוגדר היטב, קשה לי לראות אותו עומד באיסור הזה. לכן הטענות על הקשיים שמערימה החברה יישארו בעינן. בלי קשר לזהות וכדומה, קשה לבקש מחברה שתשים איסורי טאבו על תופעה שמאפיינת אחוזים לא מבוטלים מחבריה.
    מעבר לזה, ברור שברקע הדברים יש ויכוח ערכי, דתי-חילוני (אני יודע שמבחינתך גם זה לא דיכוטומי). בשלמא כלפי החברה הדתית, אני מבין את טענתך. אבל אנחנו חיים בקרב חברה חילונית (אם נעזוב לרגע את הניואנסים), שלא רואה בזה משהו רע. אתה רוצה לשכנע אותם שזה רע? למה באמת זה רע? גם אם לא יקבלו את הנטייה המינית כמרכיב מהותי בזהות, אבל תסכים שזו לפחות דרישה קשה שלא נראית הגיונית. זה לא כמו לדרוש מאדם להתאפק עם היצרים המיניים שלו. כאן מדובר על דיכוי ולא איפוק. זו משימה נוראית, וקשה לי לראות חברה שמקבלת אותה, אם היא לא שותפה למחוייבות ההלכתית. וגם אם יש טיפול פסיכולוגי שמצליח לעזור כפי שתיארת, וגם אם הוא עוזר תמיד (אני בספק רב, אבל זה חלק מיחסי המסוייג לפסיכולוגיה בכלל), למה שאדם שלא רואה בזה בעייה ערכית יילך אליו?
    ——————————————————————————————
    י’:
    למה שאדם שאין לו בעיה ערכית ירצה להתרחק מנטייה ה”ס? כי אלה חיים גרועים מכמה סיבות, ובראשן בריאות הנפש. ראה הדוח בגיליון החדש של ניו אטלנטיס

  11. עורך ראשי מאת

    צ’:
    הרב מיכאל שלום וברכה
    לא שאיש כמוך צריך חיזוקים ממני ובכל זאת אני מבקש להודות לך על התגובה שכתבת ליורם יובל שפורסמה במקור ראשון.

    אודה שהמאמר שלו קצת בילבל אותי מבחינה מחשבתית והתגובה שלך סידרה לי את הדברים מחדש…

    ישר כוח ותמשיך לכתוב…
    ——————————————————————————————
    הרב:
    תודה צ’. אז אולי החזרתי לך קצת ממה שאני חייב לך. 🙂 אם מעניין אותך, ראה דיון מפורט יותר בשני הטורים 25-26 באתר שלי, ובטוקבקים שאחריהם. שם יובל עונה לי אישית ואני שב ועונה לו. זה מחדד עוד יותר את הכשלים בטיעוניו.

  12. עורך ראשי מאת

    רעות:
    הרב מיכי שלום וברכה,
    המאמר היה מרתק ונהיר ועשה לי סדר עקרוני- לא רק בדיון הספיציפי אלא בכלל. תודה רבה!
    ——————————————————————————————
    הרב:
    חן חן. בשמחה.

השאר תגובה