אלוהים משחק בקוביות, ההר הבלתי סביר

שו”תאלוהים משחק בקוביות, ההר הבלתי סביר
Sam שאל לפני 4 שבועות

שלום הרב,אני נמצא תקוע בספרך בין העמודים177 ל191.אני לא מצליח להבין למה להוסיף פה את ציר הזמן ? איך א\”א לדבר על \”הסיכויי להיווצרות של משהו\” ?הרי זה מה שעישנו בעמודים הקודמים כשדיברנו על הסיכויי להיווצרות של קודון \”חי\” באוקיינוס וזה בלי להצטרך לציר הזמן.גם בדוגמה שאתה נותן בעמוד 180 עם הקוביה אין צורך בציר הזמן.אני אשמח שתבהיר לי קצת את הטענות כלפי ה\”פירוק לשלבים\” ?דווקא אינטואיטבית זה נראה מובן. הרבה פעמים מתבוננים על מקרה חריג אבל כשמבינים את ההשתלשלות שלב שלב הוא הופך ליותר סביר.תודה רבה

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 שבועות

הסברתי זאת שם היטב.
הסיכוי להיווצרות משהו הוא תמיד ליחידת זמן. הסיכוי לקבל תוצאה 5 בהטלת קוביה תלוי בכמה הטלות אתה עושה לשנייה/דקה. הסיכוי להיווצרות קודון תלוי בשאלה כמה ניסיונות לשנייה נעשים.
גם את הפירוק הסברתי. הסתברות לא קשורה להבנה. הפירוק אכן עוזר להבין מה וכיצד זה קרה. אבל הסיכוי הוא מכפלת הסיכויים של השלבים השונים. אם אתה מטיל קוביה מאה פעמים ונוצר לך רצף של שישיות: 1,2,3,4,5,6,1,2,3,…
האם כשתפרק את השרשרת ותדון בכל שלב לחוד הסיכוי ישתנה? הסיכוי הוא  מכפלת הסיכויים של כל שלב ושלב.

Sam הגיב לפני 4 שבועות

עזר לי תודה

לגבי הנקודה הראשונה לא הבנתי מה הבעיה להגיד שפשוט הסיכויי לקבל תוצאה 5 הוא 1/6 ?
כמו שבדוגמה שהבאת על רצף של שישיות אין שם ציר זמן. דיברנו על הסתברויות בלי ציר זמן.

מיכי הגיב לפני 4 שבועות

יש הסתברויות שלא תלויות בזמן אבל הסתברות להיווצרות משהו תמיד תלויה בזמן. אפילו כשאשאל אותך מה הסיכוי לקבל 5 בקוביה התשובה אינה 1/6. זה הסיכוי לקבל 5 בהטלה אחת. אבל האם תהיה בכלל הטלה? וכמה כאלה יהיו? ובמשך כמה זמן? הסיכוי הוא פר הטלה, כלומר ליחידת זמן או לפעולה.

Sam הגיב לפני 4 שבועות

שלום הרב
אני חזרתי על הדברים והם אכן יותר ברורים בכל זאת הייתי רוצה לחדד עוד טיפה את הדברים.
אתה אומר הסיכוי להיווצרות של משהו תלוי בשני דברים.1.משך הזמן 2.קצב היווצרות ליחידת זמן.
בעמוד 180 אתה אומר שזה תלוי בשני קריטריונים שאכן לא משתנים(כמות המידע הגנטי וגיל העולם). אז אין הבדל אם מפרקים או לא. אבל זה לא הכל מה שמכריע בדיון הזה הם לא רק הנתונים הבסיסים אלא הקצב ליחידת זמן. בזה מדרון של הגרף תלוי.אתה מביא אחרי זה את הדוגמה של הר שגובהו אלף קולומטר ומשווה בין פירוק ללא פירוק. אבל ברור שזה לא ישנה כלום כי הרי מדובר על אותו קצב. קילומטר אחד בשנייה.
ופה נדמה לי הנקודה הקריטית. השאלה היא השאלה של הקצב. לטענתו של דוקינס להתייחס לתהליך בפירוק שלבים מגביר את ההסתברות ובזה גם את הקצב. כלומר בבת אחת לא סביר שזה יקרה אז הקצב יהיה מאוד איטי, אמנם אם אתה מחלק את התהליך יותר סביר שזה יקרה ואז הקצב יותר מהיר.
פה אתה בא וטוען, לא נכון החילוק לשלבים לא משנה משמעותית את הקצב הוא לכל היותר עושה דווקה הפוך (ע 188).
הנקודה הקריטית בדיון הזה (בלי להתחשב בטענה עמוד 189) היא האם הקצב שהוא זה שמשנה את המדרון ההסתברותי משתנה עקב התייחסות לתהליך כמחולק לשבלים ?
מה שמפיל את הטענה של דוקינס אינו שמדובר על אותו פרק זמן (כי זה ברור בלי זה אין מה להשוות ) אלא ש1. פירוק לשלבים אינו משנה את ההסתברות ואז הקצב הוא אותו קצב.
2. במקרה שלנו הוא אפילו מקשה על ההסתברות.
ההנחה החשובה היא שהפירוק לא משנה את ההסתברות , כי אז הוא ישנה את הקצב.
תודה רבה

ניל ירדן הגיב לפני 3 שבועות

הנה ניסוי קטן שאתה יכול לעשות.

קח שלוש קוביות. הטל את הראשונה עד שהיא נוחתת על 6. כשזה קרה, שים אותה בצד והחל להטיל את הקוביה השניה, זאת עד שגם היא נוחתת על 6. משזה קרה, שים אותה בצד וגלגל את השלישית עד שגם היא נופלת על 6. הנה קיבלת שלוש קוביות הוגנות שמראות 6.

האם זה לקח כ- 216 הטלות, שזה הזמן שנצפה עבור הטלה של כל שלושת הקוביות יחדיו עד שייפלו כולן על 6? מה אם היינו משתמשים ב- 100 קוביות – האם לא ברור לנו שנזדקק לכ- 600 הטלות בלבד בשביל שכל המאה יראו 6, להבדיל משש בחזקת מאה?

תיאוריית האבולוציה מדברת על *התקבעות* של תכונות לאורך הזמן. זה הרבה יותר דומה לגלגול קוביה אחת בכל פעם, והותרתה על המספר “הנכון” לכשקיבלת אותו, מאשר לגלגול כל הקוביות יחד כל פעם.

ניל ירדן הגיב לפני 3 שבועות

(או לחלופין, זה דומה עוד יותר לגלגול כל הקוביות יחד אבל עדיין לגלגל רק את אלה שלא מראות את המספר האופטימלי – זה יהיה מהיר אפילו יותר מאשר התהליך שתואר מעלה)

מיכי הגיב לפני 3 שבועות

עניתי על הטענה הנפוצה (והשגויה) הזאת בפירוט רב

ניל ירדן הגיב לפני 3 שבועות

אני אשמח למראה מקום לכך, כי אני לא מכיר תשובה לנושא.

זה מן הסתם לא בפרק הרלוונטי בספרך – שעליו עברתי כעת שוב כדי לוודא את הנקודה. אתה רק מזכיר שם בתחילת הפרק את הטעות של הויל – שהיא, כמובן, הנחת אי-תלות והתפלגות אחידה – ואז ממשיך כל שאר הפרק לענות בנושאים אחרים ולהעלות טיעונים שכלל לא עוסקים בהתקבעות שאותה הזכרתי או בהנחות (השגויות לכל דעה של הויל) – עד שבעמוד 205 אתה פשוט גורס “זאת על אף כפי שראינו, הטענה שלו נכונה בתכלית, וכל הפגמים שנמצאו בה הם תוצאה של ערבוב שעושים האתאיסטים בין המישור המדעי למישור הפילוסופי”. זאת מבלי שאכן ענית לביקורות המועלות על הויל או התייחסת לנשוא התגובה שלי שעליה אתה אומר שענית כבר ובהרחבה.

אז כאמור, לאור זאת אודה לך למראה מקום למס’ עמוד (או לרשומה בבלוג) שם התייחסת לכך שהתקבעות התכונות הורסת לחלוטין את אנלוגיית הקוביות שלך, כמו גם את ההסתברויות המגוחכות שהויל הוציא מתוך הנחות יסוד שאיש בביולוגיה האבולוציונית מעולם לא טען להן.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

תוכל לראות כאן התייחסות ישירה לכך:
https://mikyab.net/%d7%9b%d7%aa%d7%91%d7%99%d7%9d/%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%9d/%d7%9e%d7%91%d7%98-%d7%a9%d7%99%d7%98%d7%aa%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%99%d7%97%d7%a1%d7%99-%d7%90%d7%91%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%a6%d7%99%d7%94-%d7%95%d7%90%d7%9e%d7%95%d7%a0%d7%94/
מהסעיף “הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי: ניסוחים ישנים” והלאה.

ניל ירדן הגיב לפני 3 שבועות

קראתי את הרשומה המדוברת. אם לסכם, אתה נאלץ לקבל שם שבהינתן גורם בורר וגורם מקבע, אזי אכן אין כל ממש בטענה שאתה עצמך מעלה עדיין כאן – שההסתברויות עדיין נמוכות מאוד – ובמקום זה רק טוען שם שזה לא הורס לך את הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי.

אז קודם כל, יופי שזה לא הורס אותו, אבל זה עדיין כן הורס לך את התשובה שענית כאן (ובספר). זה מראה שאין כאן חסם קונספטואלי בפני האבולוציה לייצר סדר ומורכבות, רק באמצעות יצורים משתכפלים וסביבה חיצונית שכופה עליהם תנאי ברירה שונים. זה משמיד לגמרי את כל מה שכתבת כאן, לגבי הקצב שאינו משתנה בטיפוס על ההר הבלתי-סביר. זה רחוק מאוד מלהיות מה שהוצג – מענה שמראה שמדובר בטענה שגויה.

(כהערת אגב, זה גם מקלקל לך את הטענה שאי-הסבירות הזאת, היא-היא שמהווה ראיה לצורך באיזשהו מתכנן שעושה את הדברים בכוונת מכוון. אם מספיק טוב לך להחליף את זה ב”אבל מי ברא את חוקי המציאות”, אז ניחא, אבל לפחות הבה לא נעמיד פנים שהטיעון הישן בעינו עומד, שהויל לא טעה, או שמדובר ב”טענה נפוצה (ושגויה)”.)

אני לא אמתין שתחזור בך, ומנגד אני לא מצפה שתצליח להמציא מראה מקום חדש שבו אתה ממש מראה שהטענה שגויה (להבדיל מלהודות שזו התנגדות נכונה אבל שאתה יכול לבנות את הטיעון הרחב יותר סביבה); כך שזה כנראה יסתיים כאן. אבל אני מקווה שלפחות השואל קיבל מענה טוב לשאלה שלו.

K הגיב לפני 3 שבועות

ניל, אני לא מבין על מה הזחיחות הזאת הוא כותב שם במפורש שהוא עובר לטיעון שמעל לחוקים.
ב. הוא מזכיר במאמר מוסגר שלמרות זאת ישנם חישובים שמראים שעדיין ההסתברות המתקבלת היא נמוכה מאוד, אבל כאן לא ניזקק להם. ניתן לשלול את הערעור הזה גם בלעדיהם.

ניל ירדן הגיב לפני 3 שבועות

אדרבה K, אם כך אשמח למראה מקום לאותם החישובים. זה רק אומר שמראה המקום שניתן מתחמק מהשאלה.

K הגיב לפני 3 שבועות

אתה מוזמן לשאול אותו. לי זכור שנאמר פעם מי שחישב זאת רק לא יודע אפילו היכן לחפש זאת.
ד”א מעניין אותי לדעת אם אתה מאמין, ואם כן מדוע? כי נשמע מתוכן דבריך שאתה גם לא מקבל שום ראיה לאלוקים ואתה גם דטרמיניסט וכו’.

ניל ירדן הגיב לפני 3 שבועות

ובכן, שאלתי אותו – מראה המקום שהוא נתן לא הוביל לתשובה המצופה, אלא לתשובה שקיימת תשובה…

דטרמיניזם לא סותר אמונה באל, וספציפית אני מקטרג על הטענה לפיה קיים קושי לאבולוציה להגיע באמצעים טבעיים (המוכרים לנו כבר) למגוון המינים הקיים. זה מציק לי כמישהו שלמד ביולוגיה. אבל כפי שהרב עצמו גם כן יאמר לך, אין קשר אמיתי בין זה לבין האמונה באל.

K הגיב לפני 3 שבועות

התכוונתי שהוא אמר לי מי החוקר שחקר זאת רק שכחתי היכן זה נאמר לא שהוא אמר שקיימת תשובה וכו’.
אם ככה איזו מן הראיות אתה מקבל?
בוודאי שדטרמיניזם לא סותר אמונה באל, אבל עדיין מבחינה סטטיסטית זה מראה שכנראה האדם הניצב ממול הוא גם מטריאליסט אתאיסט.

ניל ירדן הגיב לפני 3 שבועות

נראה לי שקצרה היריעה לנושא כל כך מורכב, שאין מקומו בשו”ת של נושא אחר.

כן מקבל את ההערה לגבי המתאם הסטטיסטי.

K הגיב לפני 3 שבועות

ניל, בזמנו היה כאן פורום באתר אתה יודע לאן הוא נעלם?

ניל ירדן הגיב לפני 3 שבועות

לא מוכר לי. התחלתי לכתוב כאן רק בעת האחרונה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

ניל שלום.
אם אתה רוצה להתעקש – זו כמובן זכותך. הסברתי שם באר היטב את הטעון הפיזיקו-תיאולוגי ואת ההסתברויות שמונחות ביסודו (אלו שמחוץ לחוקים). הסברתי מדוע החישוב שבתוך החוקים לא חשוב, וכמדומני שעושה אותו ביולוג הולנדי כלשהו שהבאתי בספר. אבל אתה מעדיף להיצמד לזה אחרי שהתברר לך שטענותיך נגד הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי מופרכות.
בעיקר אהבתי את אמירת הפסיב-אגרסיב שאתה לא מצפה ממני לחזור בי (למרות שלא העלית בדל טיעון נגד דבריי). כה לחי! פולין והפולניות כולן מאחוריך.

ניל ירדן הגיב לפני 3 שבועות

ראשית, אני מתנצל אם הטון שנקטתי בו היה זחוח. פשוט לאור טענה שלא ניתן להגן עליה ומראה מקום שכלל לא ניסה להגן עליה, קשה היה לקחת את הדברים ברצינות. גם תשובתך האחרונה לא עוזרת, וזאת מסיבה פשוטה: הטענה שלי כלל לא הייתה נגד הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, ואף הבהרתי זאת.

לא. הטענה שלי באה לנגוד אך ורק את מה שהוצג כאן בשו”ת הספציפי הזה: שטיעון הקוביות מדגים בעיה כלשהי בעמדה המקובלת של האבולוציה כמקור המורכבות בעולם החי. הוא לא. הסיטואציה בה יש הורשה, ברירה, והתקבעות, מספיקה בשביל שהתוצאה המתקבלת תהיה צפויה. על כך אין לך עדיין מענה – לא כאן, ולא ברשומה אליה קישרת (שכן שם אתה רק עוסק בהשפעה של טיעון-הנגד הזה על הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, להבדיל מנכונות טיעון הקוביות ששוב הבאת כאן).

אם החישוב שבתוך החוקים לא חשוב, אז מדוע אתה חוזר שוב על הטענה השגויה, גם אחרי שאתה מכיר את ההדגמה לכך שהיא שגויה? מדוע לחזור על דוגמת הקוביות כשאנחנו יודעים שהיא לא מקבילה לתפיסה המקובלת של אבולוציה; מדוע להמשיך ולטעון שהויל צדק, כשאנחנו יודעים שהנחות היסוד של החישוב שלו לא מקובלות על הביולוגים; מדוע לשוב ולהצהיר שהפירוק לשלבים לא משפיע על ההסתברות, כאשר ידועים המנגנונים שהופכים את זה ללא נכון בעליל?

ההפניה ל”ביולוג הולנדי כלשהו” שמופיע איפשהו בספר היא עמומה מאוד. בתחילה חשבתי שאולי מדובר בהתייחסות בהערת שוליים לכריסטיאן דה-דוב הבלגי, בעמ’ 144, אבל כנראה שלא כי כתביו של דה-דוב כלל לא תומכים בכך. אז אבקש בשלישית מראה מקום לדבר-מה שיראה שגם בהינתן התקבעות, עדיין אמורה להיות הסתברות נמוכה להיווצרות מורכבות החיים / הצטברות כמות המוטציות; לא מצאתי את זה בספר. למצער, גם הודאה שהטיעון המקורי שלך (כמו גם זה של הויל) מייצג לא-נכונה את תיאוריית האבולוציה, תהיה במקום.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

לא דיברתי כעת או בעבר על הזחיחות. דיברתי על התעקשות שוב ושוב לא להתייחס לטיעונים שלי.

דוגמת הקוביות אכן משמשת אותי שוב ושוב, והסברתי באר היטב מדוע היא כן דומה לאבולוציה. האבולוציה רק מתארת את מחזיק הקוביות. להיפך, ההדגמות שאתה הבאת לא רלוונטיות לטיעון שלי. אבל אתה שוב ושוב מתעלם מההסבר שלי. הפירוק לשלבים לא עוזר כלום במישור ההסתברותי. רק מעורבותו של המתכנת/מטיל הקוביות היא שמשנה את התמונה (אולי).
ובסוגריים, אכן התכוונתי לדה רוב, אבל כאמור זה ממש לא חשוב. דה רוב עמד על כך שבלא אילוצים שמוכתבים מבחוץ אין סיכוי להיווצרות ספונטנית של חיים וגם לא להתפתחות אבולוציונית שלהם. זה בדיוק מה שמעביר אותי מטיעון שבתוך החוקים לטיעון שמחוצה להם. ראה על כך בספרה של איריס פריי, מוצא החיים, עמ’ 156 והלאה ובעיקר בעמ’ 159. ברור שאחרי האילוצים זה הופך לסביר, אבל השאלה מי קבע את האילוצים. אבל אני עוצר כאן. אם תרצה להתווכח על משנתו של דה רוב ומשמעות חישוביו זה ממש לא מעניין מבחינתי וכפי הסברתי גם לא רלוונטי לטיעון הפיזיקו-תיאולוגי.

ניל ירדן הגיב לפני 3 שבועות

אני מתייחס אך ורק לטיעונים הרלוונטיים כאן. היות ואתה חוזר על דוגמת הקוביות, וממשיך לטעון שהיא רלוונטית לאבולוציה, הרי שהטיעונים הללו מצריכים הגנה. אתה יכול להמשיך ולומר שזה לא מעניין כי זה לא רלוונטי לטיעון הגדול יותר שאתה מעוניין להגן עליו, וזה היה בסדר גמור – אילולא היית ממשיך לטעון את הטענות השגויות.

אתה גם יכול להמשיך ולחזור עד זרא על הטענה שהפירוק לשלבים לא עוזר במישור ההסתברותי, אבל דוגמת הקוביות ש*אני* הבאתי מראה היטב איך ניתן – בהינתן תהליך שכולל התקבעות בדומה לאבולוציה (להבדיל מהדוגמה שלך שאינה כוללת התקבעות) – לקבל הסתברויות גבוהות בהרבה. רק בהיעדר התקבעות הפירוק לשלבים אינו עוזר, נקודה שאתה מתעלם ממנה ועל כן פשוט חוזר על הדוגמה השטותית שלך (שמהדהדת את הטעות של הויל, שגם עליה לא הצלחת להגן למרות הטענות החוזרות שכן).

קראתי את המאמר הרלוונטי של דה-דוב (Constraints on the Origin and Evolution of Life, Proceedings of the American Philosophical Society, דצמבר 1998, עמ’ 525 ואילך), והוא לא אומר שם – לא את מה שאתה טוען בספר שהוא אומר, ולא את מה שאתה טוען כאן שהוא אומר. היות ואתה לא מעוניין לדון בכך, לא חייבים; אבל רק שיהיה ברור שהטענה הספציפית שאתה מעלה בשו”ת כאן היא פשוט לא נכונה. אבולוציה כוללת התקבעות, היא פועלת לאור אילוצי סביבה שמטים את התוצאה, ובאופן כללי היא לא דומה כלל לדוגמת הקוביות שלך. זאת השורה התחתונה וההשלכה על הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי לא מעלה ולא מורידה.

(אם אתה ממש רוצה להיכנס להשלכות על הטיעון הפיזיקו-תיאולוגי, אפשר לשפוך על זה הרבה מילים. למשל, בעוד הדוגמה שאתה הבאת מדברת על שאיפה לתוצאה ספציפית, מה שהקל עליך לטעון שנחוץ מתכנן שיכתיב את התוצאה הזאת מראש, הדוגמה שלי הכילה כלל מאוד פשוט – השאיפה ל”6″. וידוע כבר שכללים פשוטים, למשל כאלה שיכולים להיות תוצרים טבעיים של תהליכים ללא כוונת מכוון, יכולים להביא למורכבות הולכת וגדלה – ע”ע אוטומטונים תאיים. אבל אפילו אם נניח שהטיעון הרחב יותר שלך עומד בעינו ושמוכרח מתכנן בשביל קיומם של החוקים הללו מלכתחילה, עדיין הטיעון המקורי שלך בדבר אי-סבירות החיים תחת תהליך לא-מכוון – איננה נכונה, וזהו בעיני לב העניין כאן והנושא שרציתי ללבן).

ניל ירדן הגיב לפני 3 שבועות

יתכן שיש לנו כאן אי-הבנה, והייתי רוצה לבאר אותה.

קראתי גם את החלקים אליהם אתה מפנה בספרה של ד”ר איריס פריי ואת המאמר הרלוונטי האחר של דה-דוב, “The Beginnings of Life on Earth” שניהם מדברים על מוצא החיים, מקורה של המולקולה המשתכפלת הראשונה; זאת להבדיל מהטיפוס על ההר הבלתי-סביר של האבולוציה, אותו אחד שאתה מדבר עליו בספרך.

האם יתכן שדוגמת הקוביות שאתה מביא שוב ושוב מתייחסת אך ורק למוצא החיים? אני קיבלתי את הרושם שהיא מתייחסת לאבולוציה ככללה, אבל אולי הבנתי לא נכון.

אודה להבהרה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

לא נכון. היא מדברת בפירוש גם על האבולוציה ולא רק על מוצא החיים.
באשר להודעתך הקודמת, או שאתה לא מבין מה אני מדבר או שאתה סתם מתעקש. כך או כך, נראה לי שמיצינו. הבוחר יבחר.

ניל ירדן הגיב לפני 3 שבועות

ובכן, זה פשוט לא עובד לגבי האבולוציה, והסברתי למה – מהסיבה הפשוטה שיש התקבעות.

אף אחד ממראי המקום שניתנו לא מערערים על כך (וגם לא יכולים). אתה יכול להמשיך ולהעמיד פנים שהטיעון הזה תופס, אבל זה יהיה כל מה שזה – העמדת פנים.

השאר תגובה