אלוקים ולוגיקה

שו”תקטגוריה: אמונהאלוקים ולוגיקה
יוסף שאל לפני חודש 1

האם מחוייב להגיד שבאמת אלוהים כפוף לחוקי הלוגיקה? האם אין איזו אפשרות שאולי מצידנו נראה באמת שאין אפשרות, אבל בסוף מבחינת האמת כן יש אפשרות לסתירה לוגית שכן אלוהים הוא משהו שאנחנו לא יכולים לתפוס לגמרי?
אני מנסה לתפוס את זה עד הסוף ואני לא לגמרי סגור על האם ניתן להגיד משהו כזה על אלוהים. אשמח אם הרב יוכל להסביר למה לשיטתו מחוייב שאלוהים כפוף ללוגיקה ולא שזה רק משהו שבני אדם לא יכולים להעלות בדעתם.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1

אם אינך יכול להעלות בדעתך אז על מה בדיוק אתה מדבר? הנושא אינו אלוקים אלא תפיסת אלוקים שלנו. המשפט “אלוקים הוא מעל הלוגיקה” הוא חסר מובן בשפה שלנו, ולכן אין טעם לדון בו. אגב, הסברתי זאת כבר המון פעמים באתר.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

זה בדיוק מה שאמרו פעם. אלוהים לא גשמי זה חסר מובן בשפה אז בואו נשתחווה לפסלים.

אבל זה לא עובד ככה. ודאי שאלוהים לא כפוף לחוקי הלוגיקה.
ובכלל. אין שום צורך לדבר על אלוהים. מהפיסיקה המודרנית אנו יודעים שהיקום עצמו לא כפוף לחוקי הלוגיקה.

חתול יכול להיות במצב של סתירה לוגית, חי ומת, בו זמנית. ועוד ועוד.

אז אם היקום לא כפוף לחוקי הלוגיקה, אז בטח שאלוהים לא כפוף לחוקי הלוגיקה.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

ונאמר אמן.

בהודעה הזאת מספר הכשלים למילה עולה על כל דמיון. זה באמת הישג אינטלקטואלי של ממש (בנוסח נח בשבע שגיאות).

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

ומהם הכשלים?

יוסף הגיב לפני חודש 1

הרב, מה זה אומר בעצם על האמירה של “יש סתירה בין ידיעה ובחירה”, או ש”לא יכול להיות משולש עגול”? זה מדבר רק על התפיסה שלנו על אלוהים ולא על אלוהים עצמו? מה פשר האמירה הזאת? אם בכל מקרה אנחנו לא יכולים להגיד משהו על אלוהים אז מה האמירה של כפיפות ללוגיקה באה להגיד?
יכול להיות בעצם שמבחינת האמת אלוהים יודע ואנחנו רק לא יכולים לתפוס אותו כיודע בגלל הסתירה הלוגית?
לא לגמרי הבנתי את כוונת הרב.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

יוסף רק שיהיה לך ברור שאתה מדבר איתו על אלוהי הרמדא, ולא על אלוהי אבותינו שנזכר בתורה.

יוסף הגיב לפני חודש 1

תמשיך לעדכן אחשלי.
אשמח שתפסיק להגיב פה כי אני רוצה שהרב יענה לי על השאלה ואתה מפריע לדיון ובגללך הרב בסוף לא יגיב לי כי אתה מטריל אותו.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

למרן הפוסק שמלוא כל הארץ כבודו.
פטור בלא כלום אי אפשר. אז אמנה כמה מהם שעולים לי מיידית תוך כדי כתיבה:
1. אני לא חושב שאלוהים לא גשמי נתפס כחסר מובן בשפה. לא האמינו שקיימת יישות כזאת.
2. חסר מובן בשפה וסתירתי לוגית זה לא אותו דבר. מידה טובה בצורת משולש אינו סתירה אבל הוא חסר מובן בשפה.
3. המסקנה שאלוהים לא גשמי לא קיים לא מחייבת השתחוויה לפסלים. אפשר גם להישאר אתאיסט.
4. המשפט “אלוהים לא כפוף לחוקי הלוגיקה” הוא חסר מובן. לפחות בשפה שלנו (ולדעתי בכלל). הרי בו זמנית הוא גם כן כפוף לחוקי הלוגיקה כי הוא לא כפוף לחוק הסתירה (וגם כן כפוף אליו).
5. מאד אהבתי את ה”ודאי” הטיפוסי שהופיע לפני המשפט חסר המובן שכתבת.
6. הטענה “היקום לא כפוף לחוקי הלוגיקה” היא חסרת מובן.
7. וכמובן שהיקום כפוף לגמרי לחוקי הלוגיקה. אם תביא דוגמה נגדית (ואין כזאת) זה לא יעזור כמובן, שהרי הוכחה בדרך השלילה מבוססת גם היא על הלוגיקה.
8. תורת הקוונטים כפופה לגמרי לחוקי הלוגיקה. אם היא הייתה מכילה סתירה אזי על פי חוקי הלוגיקה ניתן היה לגזור ממנה כל מסקנה שתרצה, כלומר היא לא הייתה אומרת מאומה. תורה מדעית לא יכולה לא לומר מאומה.
9. הפרשנויות של “לוגיקה קוונטית” הן כשלעצמן שטות, אבל גם הן לא אומרות שתור ת הקוונטים לא כפופה ללוגיקה. הרי יש הוכחות בדרך השלילה בקוונטים. מרחבי הילברט שעליהם בנויה תורת הקוונטים מבוססים על הלוגיקה המקובלת.
10. החתול של שרדינגר נמצא במצב של סופרפוזיציה. לא נכון שהוא גם חי וגם מת. אלו שטויות.
11.הקו”ח מהעולם לאלוהים הוא עצמו כלל לוגי. פלא בעיניי שאתה משתמש בכלל לוגי כדי להוכיח שהלוגיקה אינה תקפה ולא מתארת את המציאות שעליה אתה מדבר.

כבר כתבתי לך בעבר שנחרצות אינה תחליף לטיעונים. אתה נוהג להצהיר במקום לנמק. הניק שלך עצמו לוקה בזה. כדאי להקשיב ולהפיק לקחים.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

יוסף, נדמה לי ששאלת כבר היום את אותה שאלה, לא?
אחזור שוב. אנחנו לא יכולים לדבר על סתירות לוגיות. לומר שאלוהים לא כפוף ללוגיקה זה משפט חסר מובן. לכן אין טעם להוציא אותו מהפה ובטח לא לדון עליו. לכן אי אפשר לומר את המשפט “X לא כפוף לחוקי הלוגיקה אלא איננו יכולים לתפוס אותו”. חוסר היכולת שלנו לתפוס את אלוקים נובע מהמופשטות שלו ולא מהיותו מכיל סתירות (אין חיה כזאת). חוצמזה אני חושב שאנחנו בהחלט יכולים לתפוס אותו. לא לראות אותו כי אין לו מראה. לא להריח אותו כי אין לו ריח. אבל להבין שהוא ברא את העולם ושהוא בעל הכוחות כולם והוציאנו ממצרים ונתן תורה, אין שום בעיה להבין ולתפוס זאת.

יוסף הגיב לפני חודש 1

כן, שאלתי את השאלה הזאת כבר. אני פשוט בויכוח עם חבר על הנושא הזה והוא מביא טענות שיש מידת מה של “האנשה” כשאומרים שאלוהים כפוף ללוגיקה ושבעצם צריך להגיד שכל התפיסה היא מצידנו, אבל מצידו באמת יכול להיות סתירות ולכן יכול להיות שהוא יברא משולש עגול.
הוא מביא משל כמו “להגיד שהלוגיקה שלנו מחייבת את אלוהים זה כמו אדם שנמצא בתוך חול טובעני ומנסה להוציא את עצמו משם על ידי תפיסת השיער של עצמו ומשיכתו החוצה”, כלומר שכשאנחנו בתוך מסגרת שלא נוגעת בחלק החיצון אנחנו לא יכולים לחייב את מה שמחוץ לאותה מסגרת.
המשל הזה באמת חזק, לכן פניתי אל הרב כדי שיסביר למה זה לא נכון.

ק הגיב לפני חודש 1

הרב יש איזשהיא תפיסה שכפי שהמוסר זה חלק מטבעו של אלוקים כך גם כלפי הלוגיקה והמתמתיקה שהם לא סובייקטיבים, מה הכוונה בכך? האם אתה מקבל זאת?

מיכי הגיב לפני חודש 1

אז הסברתי. המשל חלש מאד. ראה בטור השלישי על ידיעה ובחירה לגבי חוקי הלוגיקה מול חוקי הטבע.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

1. אלוהים לא גשמי הובא כדוגמה מההיגיון של פעם, ושאתה מחיל אותה והולך על פיה כיום. כשהרעיון הוא שאצלם, אז, אלוהים לא גשמי זה היה חסר מובן, בגלל תפיסתם הילדותית את העולם.

2. ל-“מידה טובה בצורת משולש” יש מובן בשפה. אך אין לזה מובן בתפיסת עולם שבה למידות טובות אין תכונות של צורות גאומטריות. למי שבתפיסת עולמו למידות יש צורות אז כן יהיה מובן. כלומר, אין כאן בעיה של שפה אלא של תפיסת עולם.
ולכן: המשפט “אלוקים הוא מעל הלוגיקה” יש לו מובן בשפה. האם יש לזה מובן בתפיסת עולם? תלוי בתפיסת עולמו של התופס.

3. זה היה רק כדוגמה לאיגיון של דבריך, החלטת שבגלל ש”אין מובן” אז יש להמציא אלוהים כזה שיש לו מובן, כזה שחלים עליו חוקי הלוגיקה. וזה היגיון פסול. אם אלוהים כפוף לחוקי הלוגיקה מכאן נובע שאלוהי הלוגיקה קודם לאלוהי הרמדא. ולכן אין להשתחוות לאלוהי הרמדא, כלומר אלוהי הרמדא זה פסל. וזה הקשר לפסלים של פעם. המציאו משהו שנוח לחשוב עליו במושגים של פעם.

4. אלוהי אבותינו ודאי שלא כפוף לחוקי הלוגיקה ולא לשום חוק. כל אלוהים שכפוף לכל חוק שהוא הרי קדם לו אלוהי אותו חוק, ולכן אין הוא קדמון לכל דבר. כלומר, זה לא האלוהים שלנו היהודים.

5. בטח שבודאי. ודאי שאלוהים לא כפוף לחוקי הלוגיקה ולא כפוף לכלום. וגם אתה אינך יכול לכוף אותו עד שיאמר רוצה אני. למרות שנדמה לך שעשית זאת. למעשה, המצאת אלוהים אחרים.

6. “היקום לא כפוף לחוקי הלוגיקה” יש לו מובן. כפי שהסברתי לעיל, יש הבדל בין מובן בשפה לבין מובן בתפיסת העולם. בתפיסת העולם של הפיזיקה המודרנית, היקום מתנהג בניגוד לחוקי הלוגיקה.

7. “הוכחות” הן עניין של בני האדם והאופן שבו הם מבינים דברים. את ההוכחות שהיקום לא כפוף לחוקי הלוגיקה אפשר להביא תוך שימוש בלוגיקה ואין בכך שום בעיה. ההוכחות הן בשבילינו.

8,9. תורת הקוונטים אינה היקום. היא תאור לוגי של יקום שאינו כפוף לחוקי הלוגיקה. ואם תתמה על כך, אז כמו שהערת למעלה “חסר מובן בשפה וסתירתי לוגית זה לא אותו דבר” כך בדיוק, תאור לוגי של דבר שמכיל סתירה לוגית זה לא אותו דבר ולכן יכולים לדור בכפיפה אחת ללא כל סתירה בינהם.

10. לא נכון שהוא חי או מת. אלא הוא בסופר פוזיציה. כלומר, הופר פה עיקרון לוגי של חוק השלישי הנמנע. ולכן מצב הסופרפוזיציה הקוונטית מנוגדת לחוקי הלוגיקה.

11. זה לא קו”ח מהעולם לאלוהים, אלא קל וחומר על היכולת שלנו לקבוע דברים על מה שמחוצה לנו. עם העולם שהשלנו את עצמנו עד לא מזמן שהוא כפוף לחוקי הלוגיקה והנה עכשיו מתברר שהוא כלל לא כפוף, אז קו”ח שאיננו יכולים לטעון טענות מגוחכות כאלו על אלוהים.

. הגיב לפני חודש 1

9. מה הכוונה בעיקרון הסופרפוזציה שהוא לא כזה ולא כזה?

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

כאשר מספר מצבים שונים של אותו הדבר דרים בכפיפה אחת (חתול חי, חתול מת). ואז המצב המשולב נקרא סופרפוזיציה, והוא בעצם מתואר כהתפלגות בין המצבים השונים שדרים שם. וזה דבר שמנוגד להיגיון, ושבלתי ניתן להמחשה ולדימיון. אבל זה מה שיש במציאות. המציאות אינה עולה על כל דימיון, היא פשוט לא שמה עליה.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

האם אפשר לפרש את השתיקה כהסכמה שבשתיקה?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

הסכמה למה? תיארת את הסופרפוזיציה בערך נכון, פרט לכך שקבעת שזה מנוגד ללוגיקה. אם כוונתך לסעיפים מלמעלה, דברי אמורים. ממש לא מסכים אבל איני רואה טעם לדוש בזה עוד.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

לא הבנתי איך אתה מתמודד עם זה שהסופרפוזיציה מפרה את חוק השלישי הנמנע.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

השלישי הנמנע קובע שאו X או לא X. אבל מצב של סופרפוזיציה הוא מצב שלישי: לא X ולא לא X. זה כמו שהמידה הטובה היא לא משולשת ולא לא משולשת. המשולשות אינה בשדה הסמנטי שלה. הוא הדין לפונקציית הגל. סופרפוזיציה היא מצב מוגדר היטב, שיכול לקרוס לאחד משני מצבים שונים. כשהוא יקרוס הוא יהיה או גל או לא גל (=חלקיק). לפני הקריסה הוא לא בשדה הסמנטי של שני המושגים הללו.

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

המידה הטובה אינה הרבה דברים (אינה משולשת, אינה כחולה, אינה איטית, ואינה סלסילה), היא מעט מאוד דברים (אותן תכונות נפשיות שמביאות לכוונות ,רגשות, רציות, ומעשים).

לשאלה האם המידה הטובה היא משולשת התשובה היא לא. וההסבר מדוע לא הוא כפי שכתבת, שהמשולשות אינה בשדה הסמנטי שלה.

אך אם יש X שהוא סופרפוזיציה של משולש וריבוע אז לשאלה האם X הוא משולש התשובה תהיה 70% כן, 30% לא, לדוגמה.

וחוק השלישי הנמנע הופר. זה די ברור.

זה שהקריסה מתקנת את ההפרה של החוק השלישי זו הנקודה שבה התפיסה יכולה להבין את התוצאה. אך לא את מה שהיה לפני הקריסה.

q הגיב לפני 3 שבועות

בסופרפוזיציה, לפני הקריסה לאחד מן המצבים, מהו אותו שדה סמנטי שהוא כן משתייך אליו? “מצב שלישי: לא X ולא לא X”. אבל מהו כן על דרך החיוב? ועוד, לגבי החתול ישנה השתייכות לשדה סמנטי של מוות/חיים גם לפני הקריסה. א”כ “מצב שלישי: לא X ולא לא X” מוביל למצב שלישי שאינו מוות/חיים. מהו?

q הגיב לפני 3 שבועות

התכוונתי לשאול את הרב מיכי.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

נדמה לי שהסברתי. החתול לא נמצא במצב שלישי אלא בסופרפוזיציה של שני המצבים הראשונים. ניתן לומר שבמצב כזה הוא לא חתול אלא פונקציית גל של חתול. זה עצם אחר והמצבים של חי או מת הם רק הופעות מסוימות שלו.
ניסוח אר: חי או מת אינם שלילות מוציאות אחד של השני. לא חי כולל או מת או סופרפוזיציה.

השאר תגובה