ארכיולוגיה

שו”תקטגוריה: אמונהארכיולוגיה
ל שאל לפני 10 חודשים

הרב שלום רב. אני בן 16, לומד בישיבה תיכונית ושומר מצוות חביב. אני אנסה לבאר את הקושי שלי. לאחרונה קצת שוטטתי באינטרנט וראיתי קצת מאמרים וסרטונים שאומרים כי יציאת מצרים לא היתה ולא נבראה. יש כמובן עוד קשיים בכיבוש הארץ וכו’ אני חושב שזה פחות מציק לי. 
אין שום עדות שישראל היו במצרים/יצאו ממנה/ הביסו אותה/ או עשו משהו שם. והמצרים ידועים כעם שמתעד הכי הרבה! שאלתי את הרב של הישיבה על הדבר והוא ענה לי בדמגוגיה.
אשמח שתבהיר לי מדוע ממצאים ארכיולוגים לא נחוצים או שאין להם קשר כל כך חזק. בתודה,
לירן

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 10 חודשים

שלום לירן, שומר המצווות החביב (אהבתי את ההגדרה).
צריך להבחין בין האמירה שהארכיאולוגיה לא משנה לבין האמירה שהעובדות לא משנות. נכון שהארכיאולוגיה היא מוגבלת, שהרי רק מה שמצאנו אנחנו יודעים עליו. אין שום דרך לדעת האם מה שלא מצאנו לא קיים או סתם לא מצאנו אותו. זה תלוי במזל (מה בדיוק תיעדו בעבר, היכן בדיוק חפרנו, האם פענחנו ופירשנו נכון את הממצאים וכו’). אבל עקרונית לא נכון להתעלם מעובדות.
לגבי יציאת מצרים, איני בטוח שאין ממצאים ועוד פחות בטוח שהעובדה שאין עדות לגביה אומרת שהיא לא היתה. זה שלא מצאו לא בהכרח אומר משהו כפי שהסברתי. מעבר לזה, יש ממצאים שכן מעידים על כך, אלא שהם נתונים לפרשנויות. ובכלל, פרשנות לממצאים ארכיאולוגיים תלויה בתפיסות עולם והנחות יסוד (זה רחוק מלהיות מדע מדויק), ובפרט בארץ הקודש שבה לכל אדם יש עמדה דתית מוגדרת שמשפיעה מאד על יחסו לממצאים. יש ארכיאולוגים והיסטוריונים שלא יקבלו שום ממצא שתומך בעמדה המסורתית, חזק ככל שיהיה. לעומתם, יש כאלה שדווקא יקבלו תמיכה במסורת גם במקום שהיא לא הכרחית. ככלל, הבנתי שבין ארכיאולוגים והיסטוריונים בחו”ל תוכל למצוא הרבה יותר תומכים לעמדה המסורתית מאשר בארץ.
כל אלו הן הערות כלליות. לגופם של דברים אני מציע שתשאל אנשים שמתמצאים בזה יותר ממני. אני לא עוסק בנושאים הללו בדיוק בגלל שהאמון שלי בכלי המחקר הללו מוגבל מאד ולכן איני רואה בהם חשיבות רבה. אבל יש שעוסקים בכל זה ויוכלו להסביר לך את הבסיס הארכיאולוגי לעמדה המסורתית.
שלח אליי מייל ואוכל להפנות אותך. בינתיים יש כאן באתר דיון די מפורט בעניין, כאן:
 https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA-%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94-2/
 

י.ד. הגיב לפני 10 חודשים

תמהני אם הייתה נשארת בחירה חופשית לאדם אם היו ראיות ברורות לניסי יציאת מצרים.

מיכי צוות הגיב לפני 10 חודשים

זו טעות נפוצה. אם אין ראיות ברורות אין בסיס לבחירה. זו סתם הגרלה. הבחירה היא רק בגלל שיש ראיות, וכעת יש בחירה האם לעשות את האמת או ללכת אחרי היצר.

איתי הגיב לפני 10 חודשים

גם לדור יוצאי מצרים נשארה בחירה חופשית כמתואר בתורה פעם אחרי פעם, אולי גם להם לא היו ראיות ברורות לניסי יציאת מצרים…

קובי הגיב לפני 10 חודשים

היה פה לא מזמן הודעה של אחד שנראה כ”מומחה” בתחום M שמו,
הוא התעסק בנושא זה רבות ואף כתב מאמר ופרסם את חלקו פה. תוכל לדבר עימו.
ככל הידוע לי, חלק מהסרטונים הללו שראית לקוחים מספרו של י’ פינקלשטיין. הספר שלו מתבסס על נתונים ישנים מהגילויים והנתונים החדשים שיצאו.
נשמעת בימינו טענה שהיא בעלת בסיס מאוד חזק בעניין ההתיישבות הקדומה (של עמ”י) וסביר להניח שעמ”י הגיעו בחוץ, מעבר הירדן לעבר כיבוש ההר. יש אומרים שהראיות מצביעות אף שהאומה הקדומה הגיעה מכיוון מצרים (בעקבות התכשיטים שנמצאו, צורות הבנייה כמדומני ועוד. ) .

כידוע לי, קמה לא מזמן עמותה חדשה בשם “מכון ידעיה”, שעוסקת בבירור שיטתי ויסודי של שאלות האמונה. חלק מאנשי העמותה עוסקים בתחום הארכאולוגיה כמקצועם (למשל ד”ר יצחק מייטליס ועוד. ) אומנם הם טרם הוציאו לאור מאמרים לציבור. אבל תוכל לשאול אותם בדף ‘הצור קשר’, הם עונים באדיבות רבה מאוד פרטי. כך שהייתי ממליץ לך בחום לדבר איתם, חלקם שם ממש מונחים לעומק בנושאים הללו שהעלית. http://www.yedahaya.com/צור-קשר

כמו כן, הייתי מציע לך לצפות בסרטון של פרופ’ אדם זרטל. הוא נחשב מבין החוקרים הבכירים שהיו בארץ ונפטר לא מזמן. בסרטון שם הוא מציג את הראיות לשיטתו שטוען על כניסה של עמ”י חיצונית לארץ מהירדן. ובהתחלת הסרטון הוא מציג את ההתיחסות שקיבל מצד חוקרים מסוימים בעלי אינטרסים. כך שבכל אופן, לפי דעתי ראוי שתברר במכון ידיעה.


לל' החביב הגיב לפני 10 חודשים

לל’ החביב – שלום רב,

נא עיין בפוסטים: ‘אימות יציאת מצרים – התורה כמסמך היסטורי’; ‘אימות יציאת מצרים – בהיסטוריה הכללית’; ‘הרקע המצרי המתואר בתורה’, ‘יוסף במצרים והשיעבוד – הדים היסטוריים’. ואחרון אחרון חביב – ”עדויות מזמן יציאת מצרים’.., שם מובאים גם מימצאים ארכיאולוגיים העולים בקנה אחד עם סיפור יציאת מצרים. – באתר ‘רציו – אמונה מדע מחקר’

בברכה, ש”צ לוינגר

כדאי לעיין גם במאמרו של חילוני חביב, המשפטן פרופ’ דניאל פרידמן, ‘וזכרת כי עבד היית בארץ מצרים’, העומד על ייחודה של ההיסטוריוגרפיה המקראית, שהיא היחידה בעולם העתיק שמספרת גם עובדות שאינן מפארות את גיבוריה. רק המקרא מוכן לספר על מוצאו הבלתי מכובד של העם מעבדים ולספר על כשליהם של גיבוריו.

על הבעייתיות בהוצאת מסקנות מהמימצא הארכיאולוגי במצרים, הן בשל דלות החומר והן בשל בעיות בתיארוך – ראה בפוסטים: ‘האומנם אנחנו יודעים הכל על מצרים?’ ו-‘התיארוך המצרי’, אף הם באתר ‘רציו’ הנ”ל.

בברכה, ש”צ לוינגר

וראה במאמרו של M הגיב לפני 10 חודשים

חלק נכבד ממאמרו של M – מובא בדיון על ‘תיארוך יציאת מצרים” באתר זה!

בברכה, שצ”ל הנ”ל

י.ד. הגיב לפני 10 חודשים

אשאר בטעות. מבחינתי אלוהים מופיע בהתגלות ההיסטורית (קול גדול ולא יסף כפמ שמסביר רש”י בשני התירוצים) ואינני זקוק להוכחה אמפירית. אפשר לומר שהוכחה אמפירית שקולה להגשמתו וכמו שטוען הרמב”ם בתורת התארים השליליים.

דרך אגב הרב עצמו טען בכמה תשובות שאלוהים הפסיק להתערב במציאות כדי לתת מקום לבחירה החופשית של האדם. וטענה זו לא כל כך רחוקה מדבריי.

וירא ישראל את היד (לי"ד) הגיב לפני 10 חודשים

בס”ד ט”ל בעומר ע”ח

לי”ד שלום רב,

הראיה החזקה ביותר היא עדות העדים שראו ומסרו לבניהם ובניהם לבניהם. איך אפשר להשתיל סיפור שלא היה בלב עם דעתן וביקורתי, שמשום כך בין השאר היה כמעט לכל אורך ההיסטוריה שלו מפוצל מדינית ואחר כך מפוזר ומפורד.

איך אפשר לאחד את כל הפלגים להאמין בסיפור בדוי, ועוד סיפור שמציע מוצא לא מכובד של עם עבדים? ומכוח מוצא זה להטיל על אותו עם עול של תרי”ג מצוות? הרי כל אדם סביר בעת העתיקה יתקומם כלפי ייחוס משפחתו לזרע עבדים. ומכאן הוכחה חותכת לאמיתות הסיפור.

בברכה, ש”צ לוינגר

וראה בפוסטים שציינתי שציינתי לעיל (באתר ‘רציו – מחקר מדע ואמונה’, שגם במימצא הארכיאולוגי וההיסטורי נשתמרות עקבות לאירועי יציאת מצרים. למרות שמעצם טבעם של האירועים, יהיותם נוגעים לעבדים שבשוליים שבשוליים של החברה המצרית, והמביכים את ההיסוריונים המצרים – בכל זאת נמצאו עקבות ואיזכורים.

י.ד. הגיב לפני 10 חודשים

לא מסכים שצ”ל. מסורת איננה הוכחה לכלום. מסורת יכולה רק להיות מצע להתגלות אך היא לא יכולה להוכיח אותה. ההתגלות צריכה לשכנע כאן ועכשיו או לא לשכנע בכלל, או על פי הוכחות היגיוניות על פי דרכו של הרב מיכי או על ידי אמונה אינטואטיבית בצדקת המסורת.
(ועיין בסיפור החכם והתם של רבי נחמן מברסלב המסביר את העניין היטב).

ולעניין 'חכם ותם' (לי"ד) הגיב לפני 10 חודשים

אכן יש הבדל בסיפור יציאת מצרים בין החכם לתם, בסיפור לתם מדגישים את אירועי העבר ‘בחזק יד הוציאנו ה’ ממצרים מבית עבדים, ויהי כי הקשה פרעה לשלחנו ויהרג ה’ כל בכור בארץ מצרים…’ (שמות יג,יד-טו).

לעומת זאת בסיפור לחכם מודגשים לא רק אירועי העבר, אלא גם תכליתה העתידית של יציאת מצרים: ‘ואותנו הוציא משם למען הביא אתנו לתת לנו את הארץ אשר נשבע לאבתינו, ויצונו ה’ לעשות את כל החקים האלה ליראה את ה’ אלקינו לטוב לנו כל הימים לחיתנו כהיום הזה’ (דברים ו,כג-כה).

יציאת מצרים, להבנת החכם, אינה רק אירוע שהיה בעבר, אלא סלילת הדרך לכל דור ודור, להשתחרר מהשיעבוד הפיזי והרוחני, ל’פרעה ומצרים’ ש/בכל דור, ולקבל עלינו את מלכות ה’, הן מיראה והן מחיבור של אהבה וחיות ‘לטוב לנו כל החיים לחיותנו כהיום הזה’.

בברכה, ש”צ לוינגר

לירן הגיב לפני 10 חודשים

שלום ש”צ לוינגר, שלחתי להם שאלה תחת אחד מהמאמרים שציינת. תודה (:
ותודה לכל מי שהגיב עד כה. אני עוד אראה את הסרטון של פרופ’ אדם זרטל.

ולעיון נוסף הגיב לפני 10 חודשים

דיון מתודלוגי ימצא המעיין במאמרו של הרב זאב סולטנוביץ’, ‘התנ”ך כמקור היסטורי’, באתר ישיבה.

הבעיה של חוסר מימצא ארכיאולוגי, רובצת לא רק על נוכחות עם ישראל במצרים , אלאעל תקופות שלימות בהיסטוריה המצרית והבבלית שאין להן תיעוד בשטח. פתרון הציעו החוקרים דניאל משה לוי ויוסף רוטשטיין. על ידי ניתוח ביקורתי של הכרוניקות של מנתון שעליהן מתבסס התיארוך המקובל, הסיקו לוי ורוטשטיין, שנתערכו למנתון כרוניקות שונות ולכן חלק מה’שושלות’ הן הכפלה של שושלות אחרות. שיטתם סוכמה במאמרם ‘התנ”ך מול הארכיאולוגיה – מסורת מול מדע’ (באתר ‘דעת’) ובספרם ‘מקרא מול ארכיאולוגיה’. (תמצית השיטה, במאמרו של דוד קליינר, ‘יציאת מצרים בראי הארכיאולוגיה’, באתר ‘הידברות’)

מענה לטיעונים אחרים של מכחישי המקרא – ראו במאמריהם של פרופ’ יואל אליצור, על אופנות בחקר תולדות ישראל”, ושל אריה בורנשטיין, ‘האם נפרדו דרכי הארכיאולוגיה ומקורות התנ”ך’ – שניהם באתר ‘דעת’ של ‘מכללת הרצוג’.

בברכה, ש”צ לוינגר

מיכי צוות הגיב לפני 10 חודשים

י”ד,
אם אתה רוצה להישאר בטעות מי אני שאמנע ממך. אתה יכול גם להאמין במפלצת הספגטי או בטינקר בל או בשד של אלאדין, שהרי כידוע כל אלו לא זוקקים ראיות אמפיריות או אחרות. אין שום בדל קשר לתורת התארים השליליים כמובן (שגם היא עצמה בעייתית מאד כמובן). הוכחה לקיומו של אלוקים אינה תיאור שלו ולא זקוקה לתיאור שלו.
גם לא טענתי בשום מקום שהוא הפסיק להתערב כדי לאפשר לנו בחירה. איני יודע מדוע הוא הפסיק להתערב, אבל העליתי השערה אפשרית שהוא רוצה לתת לנו להתנהל בעולם לבד (ולא בשביל לבחור האם להאמין בו). רחוק מדבריך כרחוק מזרח ממערב.

י.ד. הגיב לפני 10 חודשים

יחי ההבדל הקטן. מפלצת הספגטי או טינקר בל או השד של אלאדין לא התגלו. לעומת זאת ריבונו של עולם לעומת זאת כן התגלה דרך התורה ודרך ישראל. תאמר: אבל זה לא אומר שיש מישהו מאחרי ההתגלויות הללו. אענה: באותה מידה אין מישהו מאחרי הניק מיכי. אבל כמו שאני מניח שכבודו עומד מאחרי הניק מיכי אני מניח שריבונו של עולם עומד מאחרי התורה ומאחרי ישראל. כפי שכתבתי מין אמונה אינטואטיבית שכזו שקבלתי מההורים שלי (וכאן שצ”ל זה לא הוכחה אלא פנמנולוגיה של ההתגלות – את ההתגלות מקבלים במסורת מההורים). למזלי, הרב מיכאל אברהם אישר לי בזמנו שגם זו נקראת אמונה ולכן אני עדיין בתוך קהל אמוני ישראל.
לטעמי תורת התארים השליליים של הרמב”ם באה להצביע על חירותו של אלוהים. אינך יכול לתפוס אותו באיזשהו תואר ולכן אינך יכול להפעיל עליו מניפולציה כזו או אחרת. כתוצאה מכך רצונו של אלוהים מוסרי כי הוא איננו מושפע מאילוץ חיצוני. אני מסכים שקיום איננה תיאור שלו אך עדיין נשארת ההרגשה (שלי לפחות) כאילו יש לי אחיזה בו ומכאן הרתיעה שלי. נדמה לי גם שההערה בעייתית כי היא יכולה להתפרש כתפישת אלוהים כמושג כמו שמישהו הציע פה או כאיזה תימצי לקיום חיים דתיים בזמן שהנך אתיאסט. אין זו כוונתי ואני כמובן לא טוען זאת.
כמו שהרב העלה את ההשערה על ההתערבות כיום גם אני מעלה אותה באופן היסטורי על יציאת מצרים. אין לי תשובה טכנית טובה לשאלת יציאת מצרים יותר מאשר מעלים החבר’ה פה באתר. ולכן אינני רואה מה רע בהצעה שלי יותר מאשר הצעת הרב להסביר מדוע אלוהים לא מתגלה פה בעולם כיום.

מיכי צוות הגיב לפני 10 חודשים

עכשיו כבר ממש התבלבלתי (או שאתה התבלבלת). אם הוא התגלה אז זו ראיה אמפירית לקיומו. השאלה היא האם הוא אכן התגלה או לא, ועל כך בהחלט יש מקום לדון.

לירן הגיב לפני 10 חודשים

שלום הרב מיכי, אמרת שתוכל להפנות אותי לעמדה המסורתית מול זאתי הארכיולוגית, מה האימיל?

השאר תגובה