אתרוג – המצאה חזלי"ת מאוחרת?

שו”תקטגוריה: תורה ומדעאתרוג – המצאה חזלי"ת מאוחרת?
אריאל מאיר שאל לפני 9 חודשים

שלום,
חיפשתי באינטרנט היום על מחלוקות בכשרות של חלק מזני האתרוג, והגעתי פתאום למקור מידע שנראה מהמימן בשם “מכון דוידסון -הזרוע החינוכית של מכון ויצמן”. שם נתקלתי בכתבה מד”ר נעם לוייתן –  שטוען שהאתרוג הגיע לא”י מהודו רק לאחר תקופת פרס מגולים ששבו מבבל חזרה לא”י. בגדול נראה מהטענות שם שאין שום ספק באמיתת ההבנה הזאת ובוודאי שהקישור בין “פרי עץ הדר” לבין “אתרוג” הוא רק קישור מאוחר.
רציתי לדעת, האם כיהודי מאמין קיימת דרך ליישב בין הערעור הרציני הזה על התושב”ע כמסורת חכמים לבין המדע? האם קיימים מחקרים אחרים?!? הרי קיימא לן שאתרוג זוהי הלכה למשה מסיני!.
אשמח עם הרב או מישהו אחר מהאנשים שמכירים את הסוגיה יוכל לעזור.
חג שמח.
אריאל

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 9 חודשים

איני מכיר את הסוגיא אבל זה ממש לא משנה. התלמוד הוא המוסמך לקבוע והוא קבע שהאתרוג הוא פרי עץ הדר. גם אם הוא לא היה בארץ ישראל באותה תקופה אין מניעה לזהות פרי עץ הדר עם אתרוג. לכן אין כאן שאלה לענ”ד.
מקריאת המאמר לא ראיתי את ראיותיו לטענה זו. אבל ככלל, מחקרים כאלה מאד מפוקפקים בעיניי גם באמינותם ההיסטורית (זה לא מדע אלא היסטוריה). הם נסמכים על ממצאים חלקיים והשערות ולא תמיד משכנעים.

David Lukov הגיב לפני 9 חודשים

במאמר הוא כותב שהלימון הוא הכלאה עם זן אחר של עץ הדר יתכן שהיו כמה סוגים דומים והגמרא פסקה לבסוף שרק אתרוג כשר ולא כל השאר או שזה סתם תיארוך מפוקפק מה שיותר סביר.

רוני הגיב לפני 9 חודשים

הערה – עד כמה שאני זוכר בשנים האחרונות התפרסמו מאמרים שמצביעים על כך שהאתרוג הגיע לאזור מאות רבות של שנים לפני מה ששיערו בעבר (על סמך ממצאים של זרעי אתרוג).
אם זה נכון אז אין חובה לומר שזהות ‘פרי עץ הדר’ היא דבר המסור לחכמים והם שקבעו דווקא אתרוג ולא שאר פירות, אלא אפשר ללכת גם בשיטת הרמב”ם שסבר שהזהות הזו היא הלכה למשה מסיני.

ישי הגיב לפני 9 חודשים

רוני
אני מניח שאתה מתכוון לגילוי פולן של אתרוג בארמון ברמת רחל. אך התארוך שם הוא תחילת התקופה הפרסית בהתאם למה שנאמר בקישור של אריאל מאיר.

רוני הגיב לפני 9 חודשים

ישי, אולי. אני לא זוכר היכן קראתי.
דומני שזהר עמר בחיבורו על אתרוגי ארץ ישראל מציין לראיות על הימצאות אתרוגים בארצות הסמוכות לארץ ישראל בתקופות קדומות הרבה יותר.

Gil הגיב לפני 9 חודשים

אין לי הפנאי אולם בבית מקרא התפרסם שהממצא מרמת רחל הינו משלהי ימי בית ראשון עם הקמת הבריכה שם בימי מלכי יהודה. במאמר הנל איה אחפשהו בקרוב מביאים ציטוטים רבים מספרות יוון שהכירו היטב את האתרוג ואף שבחוהו בלי קשר לכיבושי אלכסנדר. בכל מקרה אם תרצה להחמיר תוכל לנענע לולב עם איצטרובל,הוא פרי עץ המכונה “דר” בסנסקריט

ישי הגיב לפני 9 חודשים

גיל
נא לא לערבב. הארמון ברמת רחל הוקם בשלהי בית ראשון. הפולן של האתרוג נמצא בטיח שתוארך באמצעות OSL לתחילת התקופה הפרסית.

ד הגיב לפני 9 חודשים

גם אם המחקר שרוני הזכיר לא מפריך את ההשערה על זמן הגעת האתרוגים לכאן – זה שתאורטית הוא היה יכול להפריך מראה שההשערה לא יותר מדי חזקה

Gil הגיב לפני 9 חודשים

ישי
זכרתי שגם הממצא של האתרוג קדום,בדקתי שוב וטעיתי. היא כותבת שלכל המאוחר הוא מהתקופה הפרסית. אמנם במאמר מביאה עדיות לאתרוגים במצרים במאה ה15 לפנהס וכן בקפריסין במאה ה12. אלו לא עדיות מוחצות אבל הרושם ממצב המחקר הוא שזה כלל לא מופרך שפרי זה – האב הקדום של פירות ההדר- היה מוכר באזורינו ועלה כמנחה על שולחן מלכים ואלים. חשיבותו והיותו אבי אבותיהם של כל התפוזים והלימונים ופירות ההדר, מחזק את הסברא שזיהוים של חז”ל אותו בדוקא כיורש המתאים לקיום מצווה זו- הינו זיהוי נכון , בודאי מן הבחינה הפרשנית של הידור מצווה , ואולי אף מן ההיבט של הזיהוי האותנטי והמדוייק של כוונתה הראשונית של התורה

ישי הגיב לפני 9 חודשים

גיל
התייחסתי רק למציאת האתרוג בישראל. אי אפשר להסיק מההיעדר, בוודאי לא כשידוע מעט מאוד.
אבל דווקא אם הפרי עלה על שולחן מלכים ואלים לא סביר שהתורה ציוותה לקחת אותו, פרי נדיר שיש רק למלכים, בכל שנה.

Gil הגיב לפני 9 חודשים

ישי
חלילה לחשוב שכוונת התורה שלכל יחיד יהיה ד מינים. זו הכחדה אקולוגית ולא ריאלי בכלל לנייד לכל קצוות הארץ. החובה היתה רק במקדש ושם ככל הנראה היו סטוקים של ד מינים למתפללים,או שראשי הקהל/כהנים היו שלוחי העם לטקסי הנענוע הקדושים. כך נראה לי פשוט, בדומה לתקיעת שופר שלא כל אחד תקע בשופרו (כמדומני שכך היה גם בקהילות אירופה. אינני זוכר המקור,אולי הפלא יועץ מהיא דורשי רשומות שאתרג ראשי תיבות אל תבואני רגל גאווה וממליץ זאת על המתיימרים לקחת לעצמם אתרוג כאילו אנשי מעלה הם. זה לא היה נפוץ שבידי כל אחד יהיה אתרוג וד מינים. אחפש המקור) וממילא חוזרת האפשרות של האתרוג הנדיר כראוי לקיים בו את המצווה.

ישי הגיב לפני 9 חודשים

אמנם כתוב “לפני ה'” אבל קשה לי לראות איך אפשר לתלות בזה שהמצווה היא במקדש בלבד בלי שאין לזה שום אזכור. להבנתי הפסוק אומר לכולם לקחת את הדברים הנזכרים ולשמוח בהם.
לגבי תקיעת שופר הרי שהיא לא ממש מוזכרת בתורה, כך שהכול נתון להשערות. בהחלט אפשר להציע שזה נעשה כמו התרועה בחצוצרות על הקורבנות. אבל דווקא במשנה אפשר לראות שכל אחד היה תוקע בשופרו גם כשכולם נמצאים ביחד, כלומר זה לא כמו היום אבל דווקא לכיוון ההפוך. כמובן שהמשנה סבורה שכל אחד נוטל ד’ מינים (וכך גם סבר בר כוכבא).

במקדש או בכל מקום? (לגיל וישי) הגיב לפני 9 חודשים

בס”ד כ”ד בתשרי ע”ט

בתורה נאמר ‘ולקחתם לכם ביום הראשן פרי עץ הדר כפת תמרים וענף עץ עבת וערבי נחל ושמחתם לפני ה’ אלקיכם שבעת ימים’ ופירשו חז”ל שרק ‘לפני ה”, במקדש, יש ליטול שבעה ימים, אבל בכל מקום יש לנטלו רק ביום הראשון (ורק רבן יוחנן בן זכאי תיקן שייטלו שבעה ימים בכל מקום זכר למקדש).

בברכה, ש”צ לוינגר

העובדה שמדובר בנטילה פולחנית לזמן קצר, רק בעת אמירת ההלל, ורק יום בשנה או שבוע בשנה, ‘נוטלת את העוקץ’ מהדיון הארכיאולוגי. ייתכן מאד שהאתרוג היה מיובא מחוצה לארץ ממקומות שבהם התאימו התנאים לגידולו.

לשם מה היה חקלאי ארצ-ישראלי צריך להשקיע באחזקת פרדס המצריך טיפול ושימור רב בשביל פעם בשנה? כשם שהביאו מרחוק בשמים, נכאת וצרי ולוט, תכלת ארגמן, שש ומשי – כך יכלו לייבא ממרחק ‘פרי עץ הדר’ לחג הסוכות,

הצורך בגידול אתרוגים בארץ החל רק במאה ה-19, כשהמגדלים הגויים החלו להרכיב את האתרוגים, ולכן לא היה ניתן לסמוך אלא כשיש השגחה מתחילת הגידול. אבל לפני כן היה הרבה יותר משתלם כלכלית לייבא את האתרוג מרחוק, וברור ששימוש פולחני של פעם בשנה לא אמור להותיר שרידים ארכיאולוגיים משמעותיים.

פרופ’ יהודה פליקס במאמרו ב’בית מקרא’ הראה שיש מינים רבים שברור שהיו בארץ ולא הותירו שרידים חומריים לקיומם, כך שאי מציאת שרידים לא מוכיחה שהדבר לא היה קיים.

ייתכן שה’תפוח’ הנזכר במקרא אינו התפוח של ימינו אלא האתרוג, וכפי שהביאו התוספות (שבת פח,א ד”ה פריו קודם לעליו) בשם רבנו תם, והביאו סיוע מהתרגום לפסוק בשיק השירים ‘וריח אפך כתפוחים’ שתרגם ‘כריחא דאתרונגיא’. אף היוונים והרומים כינו את האתרוג ‘תפוח פרסי’ או ‘תפוח מדי’

ישי הגיב לפני 9 חודשים

שצל
1. הדיון כאן לא בדברי חז”ל, למקרה שלא שמת לב. דברי חז”ל ידועים.
2. ייבוא היה לעשירים בלבד בעת העתיקה. מסתבר שהוא יקר הרבה הרבה יותר מגידול מקומי בגלל ההוצאות הגדולות שלו. גידול מקומי לא היה משמש לטקס ‘פעם בשנה’ אלא היה משמש לאכילה בדיוק כמו גידול עצי פרי אחרים. בנוסף, אם האתרוג היה מוצר ייבוא קבוע מסתבר שגם היה מי שמגדל אותו בגן פאר כשם שזה קרה ברמת רחל.
3. תכלת ארגמן ושש לא יובאו ממרחק (זה באמת לא חשוב לדיון, אבל משפיע על הערכת כלל התגובה שלך).
4. כבר הוסכם כאן שאין להביא ראיה מהיעדר.
5. אתה מדבר על הצורך בגידול אתרוגים על ידי יהודים בארץ. הרי מדבריך עצמם עולה שעד אז גודלו אתרוגים בארץ על ידי ערבים, ולא יובאו מרחוק כפי שאתה בעצם מנסה לטעון. האם יש לך ראיה לייבוא אתרוגים למצווה לארץ ישראל בתקופה כלשהי, או שדבריך הם סתם המצאה?
6. פליקס לא הראה זאת לגבי מינים רבים אלא לגבי מינים ומעטים, ולמען האמת רק לגבי מין אחד, כאשר לגבי שני האחרים הוא כותב שיש מעט ממצאים.
7. ‘ייתכן’ גם שהתפוח הנזכר במקרא הוא פפיה (ואולי כך גם תורגם לגעז). השאלה היא כמובן האם יש ראיות שיגרמו לנו לחשוב כך. ראיות לסתור דווקא לא חסרות. האתרוג אינו מתוק לחיכו של אף אחד ואינו גדל בין עצי היער. שהש”ר אומר כי תפוח עושה פירות בחודש סיון (איני יודע מתי הפפיה). אז זה נחמד שר”ת העלה רעיון, אבל עדיף להסתמך על מי שמצוי יותר בבוטיקה של ארץ ישראל, משה רענן למשל – https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=20291

בס”ד כ”ד בתשרי ע”ט

לישי – שלום רב,

יישר כוחך על מאמרו של ר’ משה רענן על זיהויו של התפוח, שהבאת לידיעתי.

בלי להיכנס לדיון פרטני בכל דוגמה שהבאתי (לגבי השש צדקת שאכן הוא גדל גם בא”י) סחר בינלאומי היה נפוץ בתקופת המקרא למרחקים גדולים מאד, ובהחלט יכול להיות שפרי שאינו מ’פירות שנשתבחה בהם ארץ ישראל’ יובא אליה מבחוץ מאחת הארצות שבה היה מצוי וזול מפני שתנאי הארץ עשו את גידולו למשתלם כלכלית. ובוודאי שלא היה צריך לגדלו בארץ לצורך של פעם בשנה.

אם כבר לחפש את מקום גידולו של האתרוג בתקופת המקרא, הייתי מחפשו בכיוון של דרום חצי האי ערב.,קשרי המסחר בין א”י לדרום ערב היו קיימים עוד מימי בית ראשון (כמבואר בתחילת ספרו של פרופ’ יוסף יובל טובי ‘היהודים בתימן – מראשית האיסלאם עד ימינו’.

השאלה שצריכה להישאל היא לא מתי הגיע האתרוג לארצות הים התיכון, אלא מתי הגיע האתרוג לתימן, וכאן צריך לבדוק בספרות המחקר המתמקדת בהיסטוריה הבוטנית של איזור זה. לי אין כלים לחפש בכיוון זה, אני מעלה את השאלה בתקווה שיימצא מי ש’הליכות שבא’ נהירין לו שיבררנה.

בברכה, ש”צ לוינגר

על רבנו תם (בעקבות התרגום לשיר השירים) שהתפוח הנזכר במקרא הוא האתרוג, הקשה ר’ משה רענן (במאמר אליו קישר ישי), שהרי התפוח הוא סמל למתיקות שעליו נאמר ‘ופריו מתוק לחכי, והרי האתרוג אינו מתוק?

על זה יש להשיב שהאתרוג המרוקאי הוא אכן מתוק (ראו בויקיפדיה ערך ‘אתרוג מרוקאי) ועליו יצדק לומר: ‘ופריו מתוק לחכי’.

בברכה, ש”צ לוינגר

ישי הגיב לפני 9 חודשים

אתה ממשיך וטוען דברים שכבר התייחסתי אליהם ולא מתייחס לאף אחת מהטענות שלי. הדברים שלך הם כשל ירודי המטיפים, עובדות מעורבבות בבדיות ובאי דיוקים כשהמטרה מסומנת מראש. והרי בסופו של דבר מספיק לומר שייתכן שהאתרוג גדל בארץ למרות שלא נמצא. כדרך חינוכית מה שאתה עושה גרוע מאוד.

לחפש בכמה כיוונים(לישי) הגיב לפני 9 חודשים

בס”ד כ”ד בתשרי ע”ט

לישי – שלום רב,

ייתכן כמובן שהאתרוג היה בתקופת המקרא בארץ אף שהשאיר עקבות מועטים, וכפי שהזכרתי בשם פרופ’ יהודה פליקס, וייתכן לא פחות שכיוון שהצורך בו היה לשבוע בשנה בלבד – יובא מארץ אחרת שבה היה גידולו משתלם כלכלית. הצעתי כיוון של בדיקה – הימצאות האתרוג בתקופת המקרא בדרום ערב – תוך הבהרה שמדובר בהשערה הטעונה בירור וביסוס.

כשלא ננעלים על קו מחשבה אחד, אלא מנסים גם בכיוונים שונים ומנסים לעבד כל פירור של מידע – גדל הסיכוי להגיע ‘בסופו של יום’ לדברים מבוססים.

בברכה, ש”צ לוינגר

וכמה הערות:

א.,לגבי האתרוג המרוקני מציינים את העובדה שאין לו גרעינים. אם כך היה טבעו של פרי עץ ההדר הא”יי בתקופת המקרא, הרי שברור שהסיכוי למצוא גרעיני אתרוג קלוש ביותר.

ב. ייתכן שגם אם גדלו בא”י אתרוגים, העדיפו לייבאם ממקום אחר שבו היו האתרוגים הדורים ומשובחים. מצב כזה שבו גדלים בארץ אך אינם נאים היה במאה ה-19 שאתרוגי קורפו וקלבריה היו נאים בהרבה מאתרוגי א”י. מובן שכדי לטעון שכך היה גם בימי קדם צריך בדיקה ובירור.

ישי הגיב לפני 9 חודשים

אין לי בעיה עם רעיונות, אפילו פרועים ואפילו מופרכים מיניה וביה, אבל זאת כאשר הם מוצגים כרעיונות ולא כעובודת. יש לי בעיה עם הטעיות – הצגה של ייבוא בעת העתיקה כדומה לייבוא כיום, הצגה כאילו פליקס הראה על הרבה מינים, סיווג סחורות שהיו קיימות בארץ ישראל כייבוא מארצות רחוקות, טענה (ודוק, טענה, לא הצעה) שאתרוגים גודלו בא”י רק מאמצע המאה ה-19. כל השינויים הללו נעשו לכיוון מסוים מאוד בבחינת משנים מפני השלום, ואין זו דרכו של דיון לאמיתם של דברים.

חן חן (לישי) הגיב לפני 9 חודשים

בס”ד כ”ד לאיתנים תשע”ט

לישי – שלום רב,

חן חן על טרחתך לבדוק אחרי בדקדקנות. יפה הערת שפרופ’ פליקס הראה רק בשלושה מינים שבוודאי היו מקיימים בארץ ישראל אך לא נותרו מהם אלא שרידים מועטים. אכן היה ראוי לכתוב ‘הראה בכמה מינים’ במקום ‘הראה במינים רבים’. לגופו של עניין אין נפק”מ, שהרי די בשלוש דוגמאות כדי לערער את המתודה של ‘לא ראינו לא היה’, אבל דיוק בפרטים חשוב, הן כשלעצמו והן כדי להינצל מקינטורם של נוקדנים..

לאות תודה, אשיבך טובה תחת טובה, ואתקן טעות שלך בהבנת דבריי. לא אמרתי שהחלו לגדל אתרוגים רק במאה ה-1. אמרתי שיהודים בא”י החלו לעסוק בגידול אתרוגים רק במאה ה-19 משום שנוצר חשש כבד שהגויים בקורפו ובקלבריה מרכיבים את אתרוגיהם. לתצרוכת המקומית יכלו יהודים מדקדקים להסתפק באתרוגים שגידלו הכפריים הערבים אף שהיו פחות נאים, אך כדי לספק אתרוגים מהודרים לתפוצות הגולה ניטעו בארץ פרדסי אתרוגים המעובדים ומושגחים על ידי יהודים.

ולגבי הסחר הבינלאומי הענף בתקופת המקרא, ראה תיאור נפלא בפרק כז ביחזקאל על סחרה של צור צור, שכל ארץ ייצאה את התוצרת בה הצטיינה. וכך למשל אף שהשש (= פשתן) גדל גם בא”י נזקקו סוחרי צור ל’שש ברקמה ממצרים’, ואע”פ שהיו ציידי חלזון ב’סולמה של צור’, נזקקו בני צור ל’תכלת וארגמן מאיי אלישה’ שהצטיינו באיכותם.

על זו הדרך הצעתי את ההשערה שגם האתרוגים יובאו בתקופת המקרא ממקומות בהם היו מצויים בזול או משובחים יותר, והצעתי לבדוק את הכיוון של דרום ערב, ובכך יוסבר חסרונן או עכ”פ מיעוטם של שרידים לגידול אתרוגים בארץ בתקופת המקרא.

אמנם, עלה בדעתי כיוון חדש, אחרי שראיתי שבאתרוגי מרוקו (שמקורם ע”פ המסורת מא”י) אין גרעינים – יש לומר שפרי עץ ההדר שגדל בארץ בתקופת המקרא, אף הוא היה נטול גרעינים, ובכך מובן היטב מפני מה לא נמצאו שרידי גרעיני אתרוג מימי קדם.

פן נוסף בו דמו האתרוגים שבימי חז”ל לאתרוגי מרוקו הוא בהיותם מתוקים, שמשום כך סבר מתרגם שיר השירים ‘כתפוחים’ ‘כאתרונגייא’, היותם של האתרוגים מתוקים וראויים להיאכל כמות שהם, משתמע גם מהאמור: ‘מיד שומטין מיד התינוקות את לולביהם ואוכלים את אתרוגיהם’..

מאידך, מבחינת הצורה, דומני שהאתרוגים בציורים שמימי בית שני ואילך נראים דומים יותר לזנים האחרים, ואין בהם קטע דמוי גליל כבאתרוגי מרוקו. ואולי נטל כל זן וזן חלק מתכונותיו של ה’אב-טיפוס’, והדברים טעונים עוד בירור רב, ‘תן לחכם ויחכם עוד’.

בברכה, ש”צ לוינגר

תיקון הגיב לפני 9 חודשים

בפיסקה 2, שורה 2:
… לא אמרתי שהחלו לגדל אתרוגים בא”י רק במאה ה-19, …

ישי הגיב לפני 9 חודשים

הנה מה שכתבת “הצורך בגידול אתרוגים בארץ החל רק במאה ה-19, כשהמגדלים הגויים החלו להרכיב את האתרוגים, ולכן לא היה ניתן לסמוך אלא כשיש השגחה מתחילת הגידול. אבל לפני כן היה הרבה יותר משתלם כלכלית לייבא את האתרוג מרחוק”. הרי ברור אמרת שבתחילה היה ייבוא, ואז המגדלים הגויים (מההקשר לכאורה מדובר על הייבוא) התחילו להרכיב ורק אז החל צורך בגידול אתרוגים. זהו מצג שווא. אם היית טועה לכל הכיוונים, אפשר היה להבין שזו רשלנות גרידא, אבל משום מה כל הטעויות באו לתמוך במסורת.

עכ"פ הדברים הובהרו (לישי) הגיב לפני 9 חודשים

אכן הייתי צריך להוסיף שתי מילים, ולכתוב ‘הצורך בגידול אתרוגים ע”י יהודים בארץ…’. הדברים ברורים מתוך ההקשר, שהרי אני מסביר את חוסר הטעם להשקיע בגידול האתרוגים בכך שאין טעם להשקיע במטע שלם רק לצורך נטילתו למצווה פעם בשנה, וברור שהתייחסותי היתה ליהודים על כל פנים, הדברים הובהרו בתגובתי הקודמת.

בברכה, ש”צ לוינגר

אולי כדאי להעסיקך לעורך לשוני קבוע לתגובותיי 🙂

ישי הגיב לפני 9 חודשים

זו לא עריכה לשונית. אולי כדאי שתנסה להבין את מה שכתבת. איכשהו כל פעם אתה מנסה להציג כל אחד ממספר סילופים שכתבת כמקרי. זה לא ממש משכנע.

gil הגיב לפני 9 חודשים

ישי, מה קרה לך ? נשבר לך הפיטם מהדיון עם שצ”ל? אתה לא חייב לקנטר אותו על כל התגובות ההגונות שלו. משום מה הוא טורח ומגיב לך שוב ושוב כאילו היה עפר תחת כפות רגליך , ואתה שב ורומסו שלא מן העניין. מה אתה מנסה להשיג? גם ככה הקושיא הזו מן האתרוג זניחה שולית וצדדית ביחס לקושיות האמיתיות על התושב”ע ותושב”כ ואף אחד לא הולך להוריד תכיפה אם במקרה לא היו כלל אתרוגים בימי בית ראשון. מי שישמע, למה זה כל כך רלוונטי? מישהו נבהל אם התפילין בימי בית ראשון היו שונים אם בכלל? ומקיומם של מקוואות וכו’? העיקר זוהי המסורת של התורה שנשמרת יפה מאד מימי משה, עם אדפטציות ושינויים המתקבלים על הדעת. אחת המסורות החשובות הללו היא שלא נוטלים מינים שדוקרים את הידים משום ”דרכי דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום” ודוק

gil הגיב לפני 9 חודשים

הנה העתקה מהמאר המקורי של לפשיץ ולנגוט על האתרוג. משם תוכל שצ”ל לראות שיבוא יכל להגיע גם מקפריסין (והכרתי והפלטי בצבא דוד הגיעו מן האזור הזה) :

הארכיאולוג הצרפתי לורה ) 1891 ( טען כי אפשר להבחין באתרוגים בציורי
הקיר בהיכל הצמחים בכּרנ שבמצרים, המתוארכים לתקופתו של תחותמס כּ
השלישי בן השושלת השמונה עשרה )מאה 15 לפנה”ס(. עם זאת קשה להקיש
חד–משמעית מציורי הקיר שמדובר בפרי האתרוג, וקשה גם לדעת איזו מציאות
בדיוק משקף הציור. לאבחנות דומות בדבר היעדר היכולת לקשור בוודאות בין
ציורי הקיר לפרי האתרוג הגיעו גם חוקרים אחרים. 39
ב– Hala Sultan Tekke בקפריסין, בשכבה המתוארכת למאה ה– 12 לפנה”ס,
נמצאו כמה זרעים הדומים מאוד לסוג הדר, אולם לא ניתן היה לזהותם לרמת
המין. הג’למקויסט הסתמך על טענותיו של לורה והציע שמדובר בזרעי אתרוג,
משום שזהו מין ההדר הראשון שגודל במצרים. 40 עם זאת מכיוון שהממצאים
לא תוארכו ישירות באמצעות בדיקות פחמן 14 , הרי תִּארוכם אינו ודאי, 41
ומעט הזרעים שנמצאו היו בהקשר לא חתום, לכן יש גם אפשרות לחדירה
מאוחרת. נוסף על–כך מחקרים מהשנים האחרונות 42 אף מורים על קושי בזיהוי
זרעי הדרים בשיטות המסורתיות שהיו נהוגות עד היום, וכי לזיהוי ודאי יש
להשתמש בשיטות זיהוי מתקדמות יותר. 43 הקושי בזיהוי נובע מדמיון רב של
זרעי ההדרים לזרעים שאינם שייכים לסוג הדר, 44 למשל צמחים השייכים לתת–
משפחת התפוחיים.

ישי הגיב לפני 9 חודשים

גיל
אני לא סובל הטפות. מי שמעוות באופן מכוון ושיטתי מרגיז אותי. הראיתי כמה וכמה נקודות ששצ”ל עשה את זה בהן. אני אכן חושב שזה לא כזה סיפור, אבל שצ”ל עושה הכול כדי לסובב את הדברים בסגנון אמנון יצחק (רק עם יותר ידע, אני לא מנסה להעליב את שצ”ל שהוא אידיוט כמוהו ח”ו). אין לזה שום קשר לחשיבות הדיון – בין אם אתה מעוות בדיון על קיומו של אלוקים ובין אם בדיון על עניין אזוטרי. כשאתה קורא במאמר על 3 מקרים של מיעוט ממצאים, וכותב על מקרים רבים של היעדר ממצאים זו דמגוגיה מהסוג הגרוע ביותר.

עוללות האתרוג (לגיל) הגיב לפני 9 חודשים

בס”ד כ”ה בתשרי ע”ט

לגיל – שלום רב,

תודה רבה על החומר שאליו הפנית. כדאי לעיין גם בספרו של פרופ’ זוהר עמר, צמחי המקרא – בחינה מחודשת לאור המקורות והמחקר המדעי, ירושלים תשע”ב, עמ’ 106-108 (הספר ניתן לצפיה באתר ‘כותר’).

באחד המאמרים של שוללי הימצאות האתרוג בא”י לפני התקופה הפרסית (‘מסורת האתרוג ומתן תורה”), הציע שמן התורה ניתן היה לקחת כל פרי מהודר וחז”ל צימצמו את אפשרות הבחירה ודרשו לקיים את המצווה דווקא באתרוג.

בעיני קשה להבין את ההיגיון בתקנה כזאת. הרי לפני שהופיע האתרוג (לטענתם), נטלו מן הסתם את הפרי הגדול והמהודר שנשתבחה בו א”י, הרימון. למה איפוא יתקנו חכמים לנטוש את הרימון, המצוי לכל והמשובח בתורה, ויחליפוהו ב”חדשים מקרוב באו’. ואיך נתקבל השינוי המהפכני ללא חולק ועורר ע”י כל החכמים וכל העם? *)

נראה בעליל שהקוסנזוס ש’פרי עץ הדר’ הוא אתרוג ולא ‘רימון’ וכיו”ב, מושתתת על מסורת עתיקת יומין עד למשה רבנו נותן התורה.

***

השאלה למה ציוותה התורה לקחת דווקא את האתרוג שאינו מהמינים שנשתבחה בהם ארץ ישראל. עלה בדעתי הרעיון שהאתרוג הזהוב מזכיר במראהו את השמש. בעוד כל האומות ראו בשמש את ‘ראש הפנתיאון’ – התורה הורידה את השמש להיות אחד הברואים המהללים את הא-ל האחד.

כך בפרשת הבריאה מופיעה השמש רק אחרי בריאת עולם הצומח, וכך בשמחתנו לפני ה’ מופיע האתרוג המסמל במראהו את השמש לצד נציגיהם של עצי השדה ‘יחד ירונו ישאו תהילה’.

בברכה, ש”צ לוינגר

*)
ברם מצינו לכאורה מקור שבו באמת תופס הרימון את מקומו של האתרוג, הלא הוא השיר ‘שלומית בונה סוכה’, שבו נאמר: ‘היא לא תשכח לשים, לולב והדסים ענף של ערבה ירוק, רימון בתוך עליו, וכל פירות הסתיו עם ריח בוסתנים רחוק’ – ואתרוג ליתא!

אם נניח ש’שלומית’ שבשיר היא שלומית בת זרובבל, הרי שיש מכאן ראיה שבתחילת התקופה הפרסית אכן זוהה פרי עץ ההדר עם הרימון 🙂

וכבר דנו על השיר ‘שלומית בונה סוכה’ והקשרו ההיסטורי, בכתב העת האינרנטי ‘מדבר שקר’, בעריכת ד”ר חגי משגב.

והקבלה נוספת הגיב לפני 9 חודשים

הן שצ”ל והן הרב אמנון יצחק שייכים לשבט הלוי. משפחת ‘יצחק-הלוי’ היא משפחת רבנים ידועה בתימן. אולי תכתוב על שנינו דיסרטציה 🙂

בברכה, ש”צ לוינגר

ובמחשבה שניה (לישי) הגיב לפני 9 חודשים

הנושא שעליו אתה כותב דיסרטציה חשוב יותר. עדיף שתישאר בו!

בברכה, שמשון יצחק הלוי

ובמחשבה נוספת (לגבי האתרוג) הגיב לפני 9 חודשים

בס”ד עש”ק ‘ונחמד העץ להשכיל’ ע”ט

במחשבה נוספת נראה לי שלא היה צורך בתקופת המקרא באתרוגים מחוצה לארץ. הואיל והצורך למצוה די היה באתרוג לנפש לשנה (ויש גם אפשרות שאתרוג אחד יספיק לכמה אנשים ע”י מתנה ע”מ להחזיר) – די היה בכמה עצים בכל כפר כדי לספק את כל צורכי המצוה, של בני הכפר, בעוד רוב השטח המעובד הוקדש לגידולים שבהם נשתבחה הארץ, שמהם היה גם ייוא לחו”ל, כתיאורו של יחזקאל בנבואתו על צור: ‘יהודה וארץ ישראל המה רכליך בחטי מנית ופנג, ודבש ושמן וצרי נתנו מערבך’ (כז,,יז).. ומכיוון ששיעורם של עצי האתרוג היה מועט מאד בכלל הגידולים,מובן שלא ישאיר שרידים ארכיאולגיים משמעותיים,

בברכת שבת שלום, ש”צ לוינגר

y הגיב לפני 9 חודשים

המומחה בעניינים כאלה הוא כמובן פרופ’ זהר עמר מבר אילן. שאל אותו במייל.
מחיפוש קצר מצאתי זאת: “קיימת מחלוקת בין החוקרים באשר לזיהוי האתרוג עם “פרי עץ הדר”, באשר למועד הבאתו לארץ ישראל. מוצאו של העץ התרבותי הוא מהודו. בארץ הוא גדל רק באמצעות השקיה וטיפוח חקלאי מסור. פרופ’ יהודה פליקס, מומחה לבוטניקה וזואולוגיה של תקופת התנ”ך והתלמוד ואחרים סבורים כי האתרוג היה מוכר בארץ בתקופת המקרא. לעומת זאת, שמואל טולקובסקי, חוקר ההדרים סבור כי האתרוג הגיע לארץ רק בתקופה הפרסית, אולי בעקבות כיבושי אלכסנדר מוקדון ‏.

זהר עמר מסכם את עמדתו בנושא: “העדר מקורות (באשר לטיבם של פרי עץ הדר) אינו יכול לשמש ראיה לקיומו של האתרוג או להעדרו”. מדובר במסורת זיהוי קדומה וכל עוד אין אחרת אין סיבה לדחותה.”

השאר תגובה