בתגובה למאמרו של פ' הררי: ומה אם ליהדות לא היתה השפעה גדולה על המין האנושי?

שו”תקטגוריה: כלליבתגובה למאמרו של פ' הררי: ומה אם ליהדות לא היתה השפעה גדולה על המין האנושי?
שואל שאל לפני 3 שנים

לכבוד הרב ד”ר מיכאל אברהם שלום רב. 
בתאריך 20.07.2016 התפרסם באתר “הארץ” מאמר מאת יובל נח הררי תחת הכותר:
ומה אם ליהדות לא היתה השפעה גדולה על המין האנושי?
 
אשמח לשמוע מה תגובתך למאמר.  בתודה מראש.

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שנים

יובל נוח הררי לא מאכזב. כל כך הרבה שטויות, דמגוגיה, הנחות המבוקש והנחות לא מבוססות, במאמר אחד. זה קשקוש שהוא אפילו יותר מרוכז מאשר בספריו. הוא כנראה מחפש סנסציות, ולשם כך הוא משתמש במשחקי מילים חסרי משמעות שאנשים לא מיומנים לפעמים הולכים שבי אחריהם. טיעונים פוסטמודרניים שמרוקנים כל מושג מתוכן על ידי הליכה לקצוות, ובעצם לא שמים לב שבכך גם הם עצמם מתרוקנים מתוכן.
 
ראשית, אפנה אותך לכמה מאמרי ביקורת על ספריו של הררי שלינקים אליהם מופיעים כאן באתר (שניים של פרסיקו בדבריי, ועוד אחד של נדב שנרב בתגובה למטה).
 
המאמר הזה לוקה לכל אורכו בכשל רווח בחקר ההיסטוריה של הרעיונות. בעצם כולו אינו אלא כשל אחד מתמשך. קשה מאד להגדיר ולכן גם להצביע על קשר בין רעיונות ועל יחסי השפעה ביניהם. על כל מקרה של השפעה אני יכול להצביע כמו יחס בין אמא של ניוטון לבין המכניקה שלו, או בין היהדות לפיסיקה של איינשטיין. לשיטתו אין לשום דבר השפעה על כלום, כי מושג ההשפעה ריק מתוכן ולא מוגדר. הרי לשיטתו גם הנצרות והאסלם שהפיצו את התנ”ך לא השפיעו יותר מאשר מי שהדפיס וכרך אותו או המציא את הדפוס. הם רק הביאו את התנ”ך לכל מיני מקומות, אבל ההם החליטו לאמץ אותו. אז למה יש כאן השפעה? זה כמו אמא של ניוטון, לא? כך גם לגבי המדפיס או ממציא הדיו. אם אלו שכתבו והגו את התנ”ך (=כולם יהודים, למיטב ידיעתי) לא נחשבים כמשפיעים על מי שמיישמים אותו והתרבות שאימצה אותו כטקסט מכונן – אז איני יודע השפעה מהי.
תוכל לראות את צדו השני של הכשל הזה בדוגמה הבאה. אחרי שהוצאתי את ספרי הראשון, שתי עגלות, קיבלתי לא מעט תגובות בנוסח: טוב, הכל כבר נמצא אצל הרב קוק, ר’ צדוק, ר’ נחמן, מהר”ל, רמח”ל וכו’. כל טענה כזאת יש בה משהו, ובכל זאת מדובר בצדו השני של אותו כשל. יש השפעות שונות על דבריי כמובן (כמו על כל אחד), אבל רעיון שייך למי שהמשיג וניסח אותו. גם אם תמצא אותו אחר כך מובלע בספר או מאמר אחר, הולדת הרעיון בהיסטוריה של הרעיונות היא אצל הממשיג והמנסח ששם אותו בארגז הכלים הכלל אנושי. הכשל הזה הוא צדו השני של הכשל של הררי, שכן גם כאן יסוד הכשל הוא חוסר היכולת להצביע על יחסי השפעה בין רעיונות.
אם מרוקנים את מושגי ההשפעה מכל תוכן בטיעון פוסטמודרני נוסח זה של הררי (הליכה לקצה) לא נותרת לו משמעות בכלל. לשיטתו אי אפשר לדבר על השפעות בלי קשר דווקא ליהדות אלא בכלל. כשל זה אופייני מאד לריקות הפוסטמודרנית, והוא מבטא את חוסר המודעות האופייני של דובריו לכך שהם כורתים את הענף שעליו הם עצמם יושבים.
 
מעבר לזה, הוא חוזר כאן על אי הבנה יסודית במושגים של מוסר. הוא כמטריאליסט מזהה מוסר עם התנהגות מתחשבת ואלטרואיסטית, ומצביע על כך שהיא קיימת גם אצל בעלי חיים. כפי שהסברתי במחברת הרביעית שלי, זהו חוסר הבנה פילוסופי מאד יסודי (שאופייני מאד להררי). מוסר הוא התנהגות שנגזרת ממחוייבות לצו קטגורי. שום קוף לא מחוייב לצו כזה. טלה שמתנהג מאד יפה לחבריו אינו מוסרי כמו שמחשב שלא פוגע במחשבים אחרים אינו מוסרי, ואבן שלא מרסקת את הכסא שהיא מונחת עליו אינה מוסרית. ודומני שהרעיון המוסרי הזה הוא תוצר יהודי די מובהק (גם אם לא לגמרי בלעדי. קאנט היה זה שהמשיג אותו סופית, אם כי הוא באמת נמצא באופן די ברור גם לפניו. ראה בהערתי הראשונה). חבל שהררי עצמו לא למד את הלקח היהודי הזה.
כך גם למחשב אין אינטליגנציה, כמו שלמים שזורמים לפי משוואות מאד מסובכות או לעוף שמנווט בצורה מאד מורכבת אין אינטליגנציה. הסיבה לכך היא שאינטליגנציה זוקקת רפלכסיה. רק יישות שחושבת ושוקלת בדעתה ומקבלת החלטות באופן לא דטרמיניסטי ניחנה באינטליגנציה. הררי עצמן שמאמין שבני אדם אינם כאלה (הוא מטריאליסט ודטרמיניסט), אז אולי לא ניתן לדרוש ממנו דרישות בלוגיקה ובהבנה פילוסופית. הוא כותב את מה שהוא מותנה לכתוב. אבל למה אני צריך להתייחס לדברים אלה? 
 
אין צורך לציין שאי אפשר לדבר על רעיונות משמעותיים, טובים או רעים (כמו שלילת הגזענות) בתמונת העולם המטריאליסטית של הררי. לשיטתו הרעיונות אינם נכונים או לא נכונים. הם טבועים בנו וככאלה הם לא בני שיפוט. יש מי שבנוי באופן גזעני אז הוא גזען, ואחרים בנויים אחרת.
 
משפט סתירתי כמו זה, כבר ממש גובל בגיחוך: אין כל ספק שהעם היהודי הוא עם מיוחד עם היסטוריה מרתקת (אם כי צריך להודות שהקביעה הזאת נכונה למרבית העמים); 
 
כלומר אנחנו “עם מיוחד” באותו אופן שכל עם אחר הוא מיוחד. במובן הזה המונח “מיוחד” כמובן מתרוקן מתוכן מהותי. כל אדם או אבן הם מיוחדים כי אוסף התכונות של כל אחד כזה לעולם לא נמצא באף פרט אחר. אז מה?
 
אמנם לוגיקה נלמדת בעיקר בגבעת רם (במתמטיקה), אבל דומני שהוא יוכל להשתלם בה גם בהר הצופים (במחלקה לפילוסופיה). האיש חסר מושגי יסוד וחשיבתו לוקה באופן עמוק בכשלים.
——————————————————————————————
שואל:
יפה. גם אתה לא אכזבת. תודה. הארת את עיני. 
 
אבל אבקש שתחווה דעתך בעוד מספר נקודות.
 
נתחיל באמת בנושא הזה של ‘רצח-עם’ ביהדות. איך אתה רואה את הדברים. מה בדבר תינוקות נשים וילדים ובכלל חפים-מפשע. יש עמדי בנושא הזה אבל אשמח לדעת מה אתה חושב בסוגיה זו.
 
(אני מתכוון למצוות לא תחיה כל נשמה, מחיית עמלק וז’ עממין וכל כיו”ב)  
——————————————————————————————
הרב:
אין לי יותר מדי מה לומר על כך.
ראשית, התורה מקפידה על איסור רציחה, הן ליהודים (לא תרצח) והן לגויים (שופך דם האדם). לכן כשהיא מורה על השמדת העמים הללו אני מניח שזה לא סתם אלא יש לה סיבה טובה לכך. בד”כ נוהגים להביא משל ליהודי שחי בזמן השואה. האם נשמע בלתי סביר אם הוא ייחל לכך שיושמדו כל הגרמנים מתינוק ועד זקן? אז אנחנו שנמצאים מבחוץ יכולים להתייחס לכך יותר אקדמית, אבל זה לא אומר שאין לזה הצדקה. לדוגמה, אם אותם עמים הם מקרים אבודים שכן הם מחנכים את כל חבריהם לרציחה ואיסורים חמורים, אז מדובר בכנופיה של רוצחים, בהווה או בעתיד. לכן במצב כזה יכול להיות היגיון בציווי להשמיד את כולם. כמו בן סורר שנדון על שם סופו (כשאין לו תקווה).
מעבר לזה, חכמים ידעו לאורך הדורות לעשות סובלימציה למצוות הללו, ואני מניח שאם זה יהיה אקטואלי והם ייווכחו שבאמת מדובר בפשע נורא הם ימצאו את הדרך לשנות את הדין ולבטלו. כמו שעשה הרמב”ם למחיית עמלק (שיש חובה לקרוא להם לשלום, ולהרוג רק לוחמים וכו’), וכמו עין תחת עין וכו’. במצב כזה ההוראה של התורה מקבלת משמעות ערכית כללית (שהיה ראוי להרוג, כמו שהיה ראוי להוציא עין), אבל לא פרקטית.
 
לא כתבתי על כל הבעיות במאמרון שלו, כי יכלה הנייר והן לא יכלו. רק אוסיף כאן שגם טענותיו על הבדל בין יהודים לגויים לא נכונות, או לפחות לא מדוייקות. ראשית, מדובר בגויים שהם עצמם לא נוהגים נכון, שהרי גויים מוסריים ואנושיים יש חובות כלפיהם כמו כלפי יהודי (כדעת המאירי). אז למה שהם ירצחו אותנו חופשי ואנחנו נקפיד על רציחתם כמו על רצח יהודי? בפרט לשיטתו של הררי שאין הבדל בין בעלי חיים לבני אדם, אז מה לו לבוא בטענות כלפינו שיטען כלפי כל העולם שמעדיף בני אדם על בעלי חיים.
ועוד, זה שיש חומרא יתירה על רציחת יהודי זו בכלל לא אפלייה שהרי יש איסור דאורייתא, אמנם אחר, גם על רציחת גוי. אז מה הבעיה? יש איסור חמור על רצח אדם כלשהו, יהודי או גוי, אבל אם זה יהודי האיסור עוד יותר חמור. זו לא קולא ברציחת גוי אלא חומרא ברציחת יהודי. וכי לא נהוג במדינות שונות לתת זכויות יתר לאזרחיהן? כל עוד לא נפגעות זכויות היסוד (זכויות האדם, להבדיל מזכויות האזרח) אין שום חובה לשוויון טוטלי, ואף אחד לא עושה זאת. כל אחד מעדיף את משפחתו ואת עמו על אחרים, ובצדק. כעת יש לדון האם הפחתת איסור רציחה היא פגיעה בזכות אדם. לדעתי בהחלט לא, שכן איסור רציחה ישנו על כל אדם, וזו הזכות הבסיסית של כל אדם. מעבר לזה, להטיל עונש מוות על רציחה הוא לא זכות יסוד של האדם (אין לנו זכות שאם מישהו רוצח אותנו שיהרגו אותו. יש לנו זכות שלא ירצחו אותנו, וזכות זו באמת ניתנת בשווה לכל אדם).
——————————————————————————————
שואל:
אם כבר מדברים, אז אשאל, מדוע לדעתך התורה מפחיתה כ”כ בעונש האונס עד כדי קנס כספי מגוחך?  
——————————————————————————————
הרב:
שוב, מדובר בעונש על האיסור ההלכתי. אבל המעשה של אונס הוא מאד לא מוסרי, ובמישור המוסרי יכול להיות טיפול אחר לגמרי (בי”ד מכים ועונשים שלא מן הדין).
——————————————————————————————
שואל:
תודה. אבל הפעם אני לא מבין.
 
האיסור ההלכתי (אם אני מקבל את ההבחנה הזו) הוא ‘לא יהיה בך קדש’ או ‘נדה’ וכיו”ב עליהם יש כבר עונשים (שאותם ודאי יקבל גם במקרה הזה, אם לא מצד קלב”מ). כשאנו מדברים על אונס, אנו מדברים על עונש מיוחד, אותו מטילה התורה על עצם האינוס – היינו יחסים שלא בהסכמה, – היינו נימוסיות – בן אדם לחבירו – ולא על הפרת חוקי הקדושה. וכאן עונש קל כזה נראה סלחני ביותר.
——————————————————————————————
הרב:
מה פתאום?! על איסור נידה מקבלים עונש בפני עצמו. ואם היא לא נידה, אז אין דין אונס? וכן לגבי לא יהיה קדש, הרי הוא קיים גם בלי אונס. לכן ברור שלא מדובר על האיסורים הללו. זהו קנס על המעשה. אגב, הקנס הזה קיים גם במפתה, ולכן ברור שגם הקנס אינו על האינוס. על האינוס אין עונש כלל.
יתר על כן, הרמב”ם מסביר שמשלמים את הקנס 50 כסף על הנאת שכיבה (ראה הל’ נערה בתולה רפ”ב. זהו חידוש כמובן, שהרי מדובר בקנס שאמור להיות עונשי ולא דמים של משהו). כלומר הקנס הזה אפילו אינו עונש, ומה שהוא מוגדר כקנס זה כנראה מפני שאין שומא אישית לגבי שווי ההנאה בהנאת שכיבה.
מעבר לזה יש תשלומי צער ובושת ופגם (ובמפתה אין צער). רק כאן יש הבדל בין אונס מפתה.
בכל אופן, כל אלו הם פיצויים ותשלומי הנאה ולא עונש. עונש אין בכלל על מעשה כזה, שכן העבירה כאן היא עבירה מוסרית, כפי שכתבתי.
 
ניתן לדמות זאת להיזק ממוני. גם שם תוהים המפרשים מניין אזהרתו, שכן בתורה מופיעים רק חיובי התשלום, הפיצויים. אבל גם שם ברור שיש איסור מוסרי, והתשלום אינו עונש עליו.
——————————————————————————————
שואל:
מעניין מאוד מה שאתה כותב אפשר להביא לזה גם ראיות. 
 
אבל באמת נשאלת השאלה, למה? למה באמת אין עונש?
 
האם גם ברציחה תאמר שאין זה (גז”ד מוות) עונש על הפשע המוסרי? 
——————————————————————————————
הרב:
אכן, לדעתי גם ברציחה העונש הוא על העבירה ההלכתית. עונש על העניין המוסרי הוא הכנסה לכיפה. לכן ברציחת גוי אין עונש כי שם אין עבירה הלכתית של לא תרצח (אלא רק שופך דם האדם שאין עליה עונש מיתה), אלא רק עבירה מוסרית.
——————————————————————————————
אורן:
בהמשך לשאלה זו, בתשובה האחרונה שלך כתבת לגבי רציחת גוי שיש בה איסור הלכתי של “שופך דם האדם, באדם דמו ישפך” (מעבר לאיסור המוסרי). השאלה למה אין גם עונש בצד עבירה הלכתית זו, בייחוד שהעונש מפורט במפורש בפסוק עצמו (באדם דמו ישפך)?
——————————————————————————————
הרב:
לא יודע. אולי בגלל שמדובר בעבירה מוסרית והתורה לא נכנסת לענישה על עבירות כאלה. זה נותר לבי”ד שעונשים שלא מן הדין. 
——————————————————————————————
אורן:
אבל יש פה גם עבירה הלכתית (תקן אותי אם אני טועה), שיוצאת מהפסוק – שופך דם האדם, באדם דמו ישפך. כלומר יש איסור הלכתי שהוטל על כל בני האדם להימנע משפיכות דמים (אחת מ7 מצוות בני נוח), ועוד התורה התירה את שפיכת דמו של השופך לכאורה.
——————————————————————————————
הרב:
מה שהצעתי הוא שהעבירה הזאת היא מוסרית ולא הלכתית מלאה (אף שההלכה הכניסה אותה לתוכה באיסור להרוג גוי, כעין כפייה על מידת סדום), כמו שאר מצוות בני נוח.
——————————————————————————————
א’:
לעניות דעתי תקשורת איננה מתבצעת רק באמצעות דיבור אנושי. אנו מתקשרים באמצעות שפת גוף, כלבים מתקשרים באמצעותי כשכושי זנב, וחיות מסויימות מתקשרות באמצעות הפרשת חומרים בעלי ריח. לכן גם קוף יכול להיענות לכל מיני צווים קטגוריים, גם אם הוא לא יודע להסביר לך אותם. הוא והחברים שלו מבינים אחד את השני, וזה מספיק להם. האדם מפותח יותר כפי שכתבתי בעצכח (http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3120416&whichpage=2#R_15) ולכן הוא מפתח גם את המוסר לרמה יותר גבוהה. אבל המוסר אינו שייך ליהודים כפי שאינו שייך לאדם. כמובן אני רואה בעיה גדולה בזלזול באדם, מאחר שכשהם ירצו הם ידעו יפה מאוד לטעון שהם מאוד נאורים, ורק כשמדובר על אנשים שהם לא מסכימים לדעותיהם – אז פתאום האדם נהפך ליצור פרימיטיבי ומסכן כמו קוף לכל היותר. אבל המוסר עצמו הוא רכוש הא-ל ולא רכוש האדם. רק השימוש בו הוא רכוש האדם, אם כי גם רכוש האדם הוא בסופו של דבר שייך לא-ל.
——————————————————————————————
הרב:
לא הבנתי את הטענה. הבעיה אינה של הבנה אלא של רצון חופשי. הארכתי בזה במחברת הרביעית מבין החמש שמופיעות באתר. ראה שם בחלק השלישי. גם אם הקוף מבין הכל (זו שאלה פילוסופית מהי הבנה והאם יש אותה בקופים), אבל כנראה שאין לו רצון חופשי, כלומר הוא לא מחליט. מי שלא מחליט לא יכול להיות מוסרי גם אם הוא מבין הכל. מעשה מוסרי הוא רק מעשה שהחלטתי לעשות אותו. אבן שנופלת ופוגעת באויב שרודף אחריי לא עושה מעשה מוסרי. לא בגלל שהיא לא מבינה (גם אבן עם מודעות לא תהיה מוסרית במצב כזה), אלא בגלל שהיא לא “החליטה” לעשות את המעשה. לכן ההבדל בין אדם לקוף אינו כמותי אלא מהותי וקטגוריאלי. היענות לצו קטגורי היא הכרעה ולא ציות אוטומטי לציווי. לכן כשכלב נענה לציווי של אדונו זו לא היענות שכן היא לא תוצאה של הכרעה שלו. זה טבעו. כמובן יש כאן הנחה שלבעלי חיים אין רצון חופשי, ואם אתה חולק על כך אז התמונה משתנה. אבל זו הנחתי. בשולי הדברים אני גם נוטה לחשוב שלקוף אין אינטליגנציה, שכן אינטליגנציה היא תוצאה של הפעלת שיקול דעת מתוך הכרעה. חישוב אוטומטי כמו של מחשב לא מצביע על אינטליגנציה של הפועל אלא של מי שתכנת אותו. תנועה של מים נעשית לפי משוואות מאד מסובכות (נווייר סטוקס), שאף אחד לא יודע לפתור אותן במקרים מעבר לפשוטים ביותר. והמים פותרים אותן בכל רגע (כי הפתרון הוא תיאור של תנועת המים). האם למים יש אינטליגנציה? בה במידה המים גם לא יכולים להיות מוסריים. גם כאן ההנחה היא שלמים אין רצון חופשי, ואתה יכול כמובן לחלוק גם על זה. אני לא מבין את הדיבורים על “המוסר כרכוש של מישהו”.
——————————————————————————————
א’:
אני באמת חושב שלחיות יש רצון חופשי. נכון שלנמר אין בחירה אם לטרוף איילה או לא. אבל יש לו בחירה איך להתנהג עם חבריו הנמרים. באותה מידה לאדם אין בחירה אם לפטפט עם שור (גם אם טכנית הוא מסוגל, מבחינה נפשית הוא לא מסוגל). אבל יש לו בהחלט בחירה אם לפטפט עם חבר שלו באמצע הלימוד או העבודה. במידה מסויימת, ייתכן שגם למים יש איזה סוג של חשיבה. אבל זה בכל מקרה סיפור אחר, ודורש מחשבה פילוסופית על טבעו של החומר. כנ”ל לגבי אינטלגינציה – לקוף יש אינטלגנציה במה שנוגע להחלטות שהוא מוציא לפועל. ויש לו בהחלט החלטות כאלה, ברמה שלו ובהקשר שלו. מה שכתבתי על “המוסר כרכוש” התייחס אולי יותר לפיסקה שצוטטה בעצכח, בה הוסבר שהאדם אינו יותר מוסרי מהקוף. על זאת עניתי שזה נכון מבחינת “מי בעל תובנה מוסרית”, ולא מבחינת “מי בעל תובנה מוסרית גבוהה”
——————————————————————————————
הרב:
אם כך, הויכוח שלנו הוא על עובדות ולא על מהות.
——————————————————————————————
אורן:
אם חיות דומות במובן מסוים למים כמו שאמרת לעיל, מה המשמעות של יחס מוסרי כלפיהם (מעבר למובן ההלכתי של צב”ח)? לכאורה לפי דבריך הימנעות מפגיעה בקוף דומה לזהירות בדריכה על אבנים כדי שלא לפגוע בהם.
——————————————————————————————
הרב:
אני לא חושב כך. החיה סובלת ולכן יש חובה מוסרית למנוע ממנה סבל. המים לא סובלים. החובה למנוע סבל אינו בגלל ערכה של החיה אלא בכלל עצם העובדה שהיא סובלת.
כלומר בניגוד להנחתך בשאלה, יש הבדל בין האישים שמחוייבים בהתנהגות מוסרית ויכולים להישפט כמוסריים או לא, שכאן אלו רק בעלי רצון חופשי, לבין האישים (או היישים) שכלפיהם יש חובה מוסרית. כאן אלו יכולים להיות גם בעלי חיים.
הבדל כעין זה קיים גם בהלכה לגבי קטנים. הם לא חייבים במצוות אבל מצוות שבין אדם לחברו חלות גם כלפיהם.
——————————————————————————————
אורן:
כאשר אתה טוען על חיות שהן סובלות, האם יש פה גם הנחה מובלעת שיש להם סוג של תודעה כלשהי שתחווה את הסבל הזה? אחרת מה המשמעות של סבל של בע”ח בכלל?
——————————————————————————————
הרב:
אכן. זו משמעותו של סבל. סבל שלא מרגישים אותו אינו סבל. במקרים של כאב וכדומה נראה על פניו שהן באמת סובלות ולכן זו התרשמותי (שאכן בע”ח סובלים), אבל כמובן שתמיד אפשר לפרש שאלו סתם העוויות מקריות.
——————————————————————————————
סתם אחד:
התשובה של אונס חסרה קצת
התשלום של הקנס הוא רק תוספת על הצער נזק ובושת שבת וריפוי
כך שהתשלום על האונס החלק הקטן שלו זה הקנס
——————————————————————————————
הרב:
גם אם זה היה נכון, במה זה משנה? אבל זה לא נכון לענ”ד. הרי כל התשלומים הללו הם לא עונשים (קנסות) אלא תשלומי נזיקין (למעט שיטת הרמב”ם שאינה ברורה בזה). לכן רק הקנס הוא עונש על האונס.
——————————————————————————————
סתם אחד:
מיכי שלום
זה משנה מפורשת שחייבים 5 דברים-
כמה לדעתך צריך לשלם על צער ובושת?
נראה לי שתגיע לסכום שהוא יביא את האדם לצורך למכור את כל אשר לו כדי לשלם את הסכום הזה
ובצעם יצטרך למכור עצמו לעבד.
וזה בית כלא בעולם הישן.
לא ברור לי מה עדיף העונשים של היום או של פעם
——————————————————————————————
הרב:
איני יודע מה לא היה ברור בדבריי. כל אלו אינם עונשים, ולכן זה לא רלוונטי האם יש או אין משנה כזאת. אלו תשלומי פיצוי. רק הקנס הוא עונש. אם לאדם כלשהו קשה מאד לפצות מישהו על נזק, אז הוא פטור מעונש? אין כאן קים ליה בדרבה מיניה.
 

ננ הגיב לפני 3 שנים

מה המשמעות שהחיה סובלת? גם אם נגיד שזה לא עוייתות אלא כאב, עדיין אין להם תודעה, אלא בסך הכל תגובה חשמלית של מערכת העצבים שמגרה חלקים במוח. אין את הערך המוסף שהופך את הכאב למשהו מעבר, כמו אצל בנ”א.

לכן צעב”ח הוא מצד הפעולה הרגשית על האדם ולא מצד החיה. ולכן לדעתי אין שום בעיה מוסרית בלאכול בשר, אמנם למגדלים עצמם יש (צעב”ח או השפעה הרגשית על האדם).

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

איני יודע מה מקור המידע המוסמך והנחרץ שאתה מציג כאן. לדעתי יש כאן ספקולציה שנראית לי לא סבירה. האינטואיציה שלי אומרת שהן כן סובלות (איני נחרץ לגמרי אבל זה מה שנראה לי סביר. די כדי לחשוש לו).
אם תרצה תקרא לזה תודעה במובן בסיסי כלשהו (זו כבר שאלה של מינוח). כשכואב להן הן סובלות ורואים תגובות לכך. אם אתה תולה זאת בתגובות חשמליות אינסטינקטיביות ללא סבל, תוכל לומר זאת גם על בני אדם שסובלים לידך (זו בעיית the other minds).

ננ הגיב לפני 3 שנים

הנקודה היא לא האם הן סובלות או לא, אלא מה ה*משמעות* של הסבל. מחקרים הראו שגם כשצמחים סובלים הם מפרישים כל מיני חומרים כימיים בזמן עקה וכדו’.

הנקודה היא, שגם הלכתית וגם באינטואיציה הפשוטה, מותר לגרום סבל במידה לחיה. כל מי שרכב על חמור יודע שצריך ל”דרבן” אותו קצת, או שרוצים לאלף כלב למשל משתמשים בשיטת המקל והגזר, הכרוך בהענשה במידה של הכלב. וכך גם עצם השחיטה (למרות שיש תוס’ בחולין כמדומני שטוען שאין סבל בשחיטה).

אם הנקודה היא הסבל של החיה מדוע מותר? הרי לא יעלה על הדעת לגרום סבל מועט לאדם אחר לצורכי גם אם הוא צורך גדול. אם המנקה שלי לדעתי לא עובדת מספיק מהר אני לא יכול לתת לה איזה כאפה בקטנה כדי שתזדרז לעומת חמור שכן (יוצא מהכלל אם הסבל הוא בונה כמו למשל אימונים בצבא, שם זה גם בבחירה).

כמו כן, גם בזמן חיזור מופרשים כל מיני הורמונים וכדו’ אצל החיות ובכל זאת זו לא “אהבה”, ככה גם לסבל של החיה אין משמעות מעבר לתגובות אינסטקטיביות שבאמת כואבות לה (כמו לצמחים).

לכן זה לא רלוונטי אלא לפי ההשפעה של זה על האדם. ברור שמי שרגיש יותר ומצער אותו היחס המחפיר בתעשייה, אזי זה רלוונטי לגביו. אבל זה לא עניין מוסרי כלל. התועלת של ביטחון תזונתי לכלל האנושות ובעיקר לשכבות החלשות עולה לדעתי על העלות של הסבל, אם הוא נצרך ולא סתם התעללות ללא צורך (שאז ההשפעה על נפש האדם המתעלל חמורה יותר וזו כבר סכנה לחברה).

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

יש בדבריך ערבוב בין רמות דיון שונות וקפיצות לוגיות לא מובנות.

איני יודע מה ההבדל בין לסבול לבין משמעות הסבל. אם בע”ח סובלים זו בעיה. גם תינוק שמתעללים בו סובל למרות שאין לו מודעות ודומני שהוא לא במצב שונה מבע”ח, ואולי פחות משלו.

אתה יכול כמובן לטעון שגרימת סבל לבע”ח אינה כגרימת סבל לאדם, כי מעמדו המוסרי של בע”ח שונה (אם בכלל קיים) מזה של אדם. לזה אני בהחלט מסכים, ועדיין אסור לגרום לו סבל בלי סיבה מוצדקת.

הורמונים ושאר ירקות לא קשורים לדיון כאן. הפרשת הורמונים אינה סבל. סבל הוא תחושה ולא תופעה פיזית, אלא שטענתי היא שלמיטב שיפוטי יש תחושה כזאת גם לבע”ח.

שאלת המינון, האם מותר לגרום מעט או הרבה סבל לבע”ח שוב לא קשורה לנדון דידן. אנחנו גורמים גם סבל לבני אדם בצבא כדי להביא תועלת לחברה. זו שאלה של מינון סביר ולא של בע”ח או בני אדם. הטלת מלאכה על המנקה שלך היא עצמה גרימת סבל. אי ניקוי של הלכלוך שאתה משאיר הוא גרימת סבל. כל זה לא רלוונטי לדיון שלנו.

לסיכום, זו התמונה כפפי שאני מבין אותה:
1. יש תופעות פיזיות שמתלוות לסבל. אלו ודאי אינן סבל. וכי מישהו אמר אחרת? זה מוסכם.
2. יש תחושת סבל אצל בני אדם (למה גם אצל אחרים?). הוויכוח בינינו (אם הבנתי נכון) הוא האם יש תחושה כזאת גם אצל בעלי חיים.
3. יש משמעות ומעמד מוסריים ליישים שונים. לבני אדם יש מעמד גבוה משל בע”ח. אני אפילו מוכן להסכים שלבע”ח אין זכויות מוסריות, אבל עדיין יש עלינו חובה לא לגרום להם סבל (גם בשבילם. לא רק בשביל החינוך שלנו, כפי שכתבת). אני מניח שגם כאן אנחנו מסכימים.
4. מידת הסבל שמותר לגרום לכל אחד היא פונקציה של המעמד המוסרי של האובייקט הסובל ושל רמת הצורך שלנו בעניין ושל הסיטואציה. זה נכון לבני אדם ולבע”ח כאחד. אלא שההבדל במעמד (סעיף 3) גורם לשוני בהבדל ברמות הסבל שמוצדק לגרום לו בנסיבות נתונות. כאן איני יודע האם יש הסכמה בינינו, אבל זה נראה לי טריביאלי.

כעת תוכל לראות שהמסקנה שלך שאין משמעות מוסרית לסבל של בע”ח לא סבירה, לא מוצדקת, וגם לא נובעת מההנחות:
* אם הם לא סובלים אז באמת אין בעיה אפילו בלי כל הנימוקים שהבאת, אך לדעתי לא סביר עובדתית שהם לא סובלים.
* ואם הם סובלים אז כל הטיעונים שלך לא רלוונטיים ולא מובילים למסקנתך.

שמעון פישמן הגיב לפני 2 שנים

שאלת על אונס, אך לא ידעת מה שאלת. דיברת בעצם על מפתה נערה בתולה. יש להבחין קודם בשפת התורה ובאיסורה המדויק וכוונת דבריה על – ואילו הם – המעשים עליהם היא מדברת.
אאריך קצת כדי שאובן.
חיפוש קצר בגוגל ימצא את המקורות לכן לא אביאם.
התורה בשום מקום לא מדברת על אונס נערה בתולה, רק על מאורסת ונשואה. ראה: אם בשדה מצאה, צעקה ואין מושיע לה…
פיתוי בתולה, ראה: וכי יפתה איש נערה בתולה אשר לא אורשה וכו’. ברור העניין שאין דעת התורה נוחה מגילוי ערווה זה, ולא עוד אלא שהאיש נענש, והיא לא. שעליו מוטלת המצווה לקיים והוא ימשול בך ולהמנע מפיתויה.
אענה גם על שאלת האונס. אקדים ואומר, דעת התורה ניתנת למידות למידה, אולי עונש האונס בתולה אינו מומת כאונס מאורשה. ואין מקומי להביע דעתי בעניין. אך ניתן ללמוד ממעשה פילגש בגבעה, שעל מעשי נבלות כאלה עם ישראל וחכמיו היה מודע לחומרתן, וכמעט כילה שבט שלם מישראל כשלא הסכים להסגיר למשפט את פושעיו.
על כן צא ולמד, עלה והצלח וה’ יאר לך מחוכמתו.

ידידיה הגיב לפני 2 שנים

הרב כתב פה:
“משפט סתירתי כמו זה, כבר ממש גובל בגיחוך: אין כל ספק שהעם היהודי הוא עם מיוחד עם היסטוריה מרתקת (אם כי צריך להודות שהקביעה הזאת נכונה למרבית העמים); כלומר אנחנו “עם מיוחד” באותו אופן שכל עם אחר הוא מיוחד. במובן הזה המונח “מיוחד” כמובן מתרוקן מתוכן מהותי. כל אדם או אבן הם מיוחדים כי אוסף התכונות של כל אחד כזה לעולם לא נמצא באף פרט אחר. אז מה?”

השאלה שלי פה היא כלפי השורה האחרונה : ” כל אדם או אבן הם מיוחדים כי אוסף התכונות של כל אחד כזה לעולם לא נמצא באף פרט אחר. אז מה?”

אינני מבין מדוע זה לא נכון? אכן כל אבן ואדם הם מיוחדים. כי כלפי תכונותיו שלו כל שאר התכונות של הכלל לא קימות בהם. הוא אכן צודק לא כך?

השאלה שלי כאן תואמת לשאלה המקבילה בהקשר לראיה הפיזקו-תאולגית על הגדרת המורכבות- מורכבות היא רק פרמטר אחד שקיים במערכות החוקים. וכל מערכת חוקים תיצור עולם מיוחד (כי קיים עבורו רק מערכת חוקים אחת).

https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%9E%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%96%D7%A7%D7%95-%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%92%D7%99%D7%AA/#comment-7596

ישי הגיב לפני 2 שנים

ידידיה
תחזור לשאלות ‘מה יוצא דופן’. נניח שיש לך שם עיגול ריבוע מחומש וקו. תוכל לומר שהריבוע הוא יוצא דופן כיוון שרק הוא עיגול וכל השאר הם לא עיגולים. אני מקווה שאתה מבין שזה לא הופך אותו ליוצא דופן. הרעיון של ייחודיות הוא שלכל שאר הדברים יש תכונה משותפת חיובית שאין לדבר הייחודי – כולם דו ממדים והקו חד ממדי ולכן הוא ייחודי. כל העמים מתכלים בגלות והעם היהודי לא (בהנחה שזה המצב). כל אוסף של חוקים מביא ליקום שיש בו רק דומם חוץ מאוסף חוקים מסוים שמביא ליקום שיש בו גם חיים.
אפשר להתפלסף בשאלה מהי תכונה חיובית, ואני לא בטוח שמבחינה אנליטית יש לזה תשובה משביעת רצון, אבל בדרך כלל זה ברור, ולכן זה דיון דומה לפרדוקס הערמה.

ידידיה הגיב לפני 2 שנים

אני מקבל את דבריך כלפי עצמים שלא ניתן להשוואת בין עצם אחד למשנהו. הרי לא קיים כלפיהם פרמטר השוואה כללי לכולם. אז לא שייך בכלל מה לקשר ביניהם….

אבל קיימים מקרים רבים  ,וכן בעניין הייקום, בהם הישות היא בעלת מאפיינים רבים כך שמכל עצם ועצם ניתן יהיה ליצור פרמטר שיתאים למאפיין שלה ולשאר. אך עפ”כ ייחד אותה מהשאר.

למשל – עבור הפרמטר ‘העם עם הכי הרבה אנשים’. האומה הסינית היא הכי מיוחדת.
כלפי הפרמטר ‘העם ששרד הכי הרבה זמן בקשיים ‘. היהדות היא הכי מיוחדת.
כלפי הפרמטר ‘ העם הכי עשיר’. הדובאיים/שווצרים הם הכי עשירים . וכו’ וכו’.
 כך נראה תוכל לעשות עבור כל עם ועם….
אם כך, האם היהדות היא כה מיוחדת?  אמנם נכון שהיא מיוחדת בפרמטר ‘העם ששרד הכי הרבה’ אבל לא ברור בכלל שהיא מיוחדת מאשר כל עם אחר. מדוע הפרמטר הנ”ל – “העם ששרד הכי הרבה” עדיף מכל פרמטר אחר?! (עשירות וכו )

כך, הטענה שלי בהקשר לחוקי הטבע, היא כלפי הפרמטרים/מאפיינים עצמם!
ניתן ליצור עבור כל מערכת חוקים פרמטר/מאפיין שתייחד אותה מהשאר. למשל פרמטר שתוכנו “הכוכב הכי גדול” ברור שכמות מערכות החוקים שיאפשרו זאת הוא קטן מאוד.
אם כך מדוע המאפיין/פרמטר של מורכבות הוא עדיף מהשאר !?! (על זה לא ענית)

ישי הגיב לפני 2 שנים

כמה דברים:
1. אם כל אחד שונה בפרמטר אחר אכן אין לומר שיש כאן משהו מיוחד. אמנם סביר לתת קדימות לפרמטרים מסוימים לפי החריגות שלהם ולפי אינטואיציה שקובעת חשיבות.
2. “הכי X” זה כלל לא ייחוד. תמיד יש משהו שהוא הכי ואין בזה שום דבר מיוחד. לגבי היהדות הטענה היא לא ששרדה הכי הרבה זמן, אלא ששרדה גלות, ניתוק מהטריטוריה, דבר שמביא כליה על עמים אחרים (בהנחה שזה נכון; אני לא מתכוון להגן על הטענה הזו).
3. ממש לא ברור לי מאין הביטחון שעבור כל מערכת חוקים תוכל למצוא מאפיין ‘הכי’. בכל אופן, כפי שכתבתי בנק’ 2 מאפיין הכי לא ממש מעניין. ייתכן גם שעם שינויים קטנים בקבועים היינו מקבלים עולם עוד יותר מורכב מהנוכחי. ה’הכי’ הוא ממש לא מה שעומד בבסיס ההוכחה. העניין הוא עצם המורכבות, והטענה היא שבכמעט כל מערכת חוקים אחרת לא הייתה מביאה כלל למורכבות (או כמעט בכלל, אבל הנקודה היא איכותית ולא כמותית).

משה הגיב לפני 2 שנים

ישי, בעצם אתה אומר שהמיוחדות היא סובייקטיבית. הרי אין שום הבדל אובייקטיבי בין מורכבות לאי מורכבות.
זה כמו שיצא בהטלת קוביה 665829, זה מיוחד בדיוק כמו 666666, לא? הסיכויים של שניהם שווים.
כך גם לגבי מערכות החוקים. אם נמספר אותם במספרים מ-1 עד 1000, נגלה למשל שרק מערכת 563 מביאה חיים מורכבים, אך בה במידה רק מערכת 579 גורמת לכוכב x להימצא במרחק a מכוכב y. רק מערכת 295 גורמת לכוכב x להימצא במרחק b מכוכב z, ורק מערכת 683 גורמת לכוכב x להימצא במרחק c מכוכב y. אז כך גם מערכת החוקים 563 (שמביאה חיים), גורמת למרחק כזה בין הכוכבים שמביא חיים. מה ההבדל?

ידידיה הגיב לפני 2 שנים

ישי לא הצלחתי להבין מהי הדרך שאתה כן מציג כדי לבחור מאפיינים/פרמטרים.
רק שלילה של דבריי מהו לא פרמטר.

אשמח שאתה /הרב/מישהו יציג כיצד בוחרים פרמטר לאפיון מיוחדות.
מדוע המאפיין של ‘מרכבות’ זהו פרמטר הגיוני, ומאפיין כמו ‘הכוכב הכי גדול’ זהו פרמטר כושל.

בתודה ידידיה.

ישי הגיב לפני 2 שנים

משה
התוצאה 66666 ייחודית מבחינה אובייקטיבית כי כל ההטלות הביאו לאותו מספר.
זו גם הסיבה שהמרחק בין X לY לא מעניין. כי הוא תמיד נותן איזשהו מספר. אבל היווצרות חיים היא כן מיוחדת.

ידידיה
הסברתי באר היטב למה “הכי X” זה לא פרמטר לכלום, וזה מהסיבה הפשוטה שבכל קבוצה, אפריורית, יש אבר שיקיים את זה.

ידידיה הגיב לפני 2 שנים

ישי, תודה רבה.

1. אני מבין את דבריך אבל בהרבה דברים המציאות היא לא תכונה שלא קיימת בשאר האיברים של הקבוצה. למשל בדוג’ שלך עם עצמים דו מימדים וקו-חד מימד, אז אכן חד מימד/דו מימד היא תכונה מיוחדת.
אבל מה קורה במקום שבהם המציאות היא אפורה לא תכונה ממשית.
למשל אם ניקח את היהדות כדוג’ העם היחיד ששרד גלות, גלות היא אינה מאפיין מחודש היא רק תכונה של מאורע קשה ביותר. אך אין זה תכונה חדשה.
אם ניקח דוג’ של מערכות חוקים שמייצרות בעלי חיים. בעלי חיים אינם מאפיין חדש אלא צורת התבטאות למשהו מאוד מורכב.
אם כך הטענה שלי “בהכי X” חוזרת.

2. כיצד יודעים איזה צד מהקבוצה הוא הייחודי? למשל בין הקו לאיברים דו מימדיים. אולי דווקא המשולש הוא המיוחד? ע”פ כמות האיברים לכל אחד מהקבוצות?

3. מאיפה מגיע ההנחה שמאפיין X הוא מאפיין יותר ייחודי ממאפיין Y? למשל ששרידות בגלות עדיף על פני עשירות מופלגת (כפי ששרידות בגלות היא לא יותר ממאורע קשה מאוד, כך עשירות מופלגת היא הרבה מעבר לעשירות רגילה). מדוע העם הדובאיי איננו יותר מיוחד מהישראלי?
וכן מדוע מורכבות עדיפה ע”פ פרמטר של עולם בעל מרחק שווה בין כוכבים. למשל.

תודה מראש.!

ישי הגיב לפני 2 שנים

1. לא הבנתי למה בעלי חיים הם לא מאפיין. מבחינתי גם אמת מורכבות זה בסדר. אם יש לי גרף שכולו קרוב מאוד ל-0, ובאיזור מסוים פתאום הוא מתרומם גבוה, אני אראה את האיזור הזה כמיוחד.
2. כמובן שמיוחד הוא המיעוט, שאין סיבה לחשוב שהוא מקרי.
3. לגבי העם אני באמת חושב שזו טענה הרבה פחות חזקה. אכן, גם הדובאים יכולים לטעון שהם העם נבחר ולראיה עושרם. אין כאן מנוס מהפעלת אינטואיציה, אבל באמת יש מקומות שגם אם משהו נראה לי יותר מיוחד, אני לא אהיה בטוח בעצמי. אם תמצא מערכת חוקים שבה המרחק בין כל הכוכבים שווה בדיוק זה באמת יהיה ייחודי אני מניח (אגב, אם יש יותר מ-4 כוכבים, אז תצטרך גם גיאומטריה אחרת בשביל שהמרחק בין כל שניים יהיה שווה…). מי שיראה את זה מסתמא יניח שיש יד מכוונת מאחורי זה. אמנם כאן ברור לי שחיים זה הרבה יותר מיוחד. אם השארתי כדורים על שולחן ביליארד וקרו שם כל מיני דברים ואז חזרתי וגיליתי שהם במרחק שווה (כאן זה רק 3 אגב) אני אשער שמישהו סידר אותם כך בכוונה, אבל מי יודע ששלושה כדורים יסתדרו במשולש שווה שוקיים זה לא כל כך מופרך. אם כדורי הביליארד התחילו לקפוץ לבד ולהתרבות אז זה כבר יהיה הרבה יותר מיוחד (אני יודע שזו דוגמה פגומה אבל אני מנסה רק להדגים).

ידידיה הגיב לפני 2 שנים

תודה רבה.
1. בעלי חיים הם מאפיין שלנו להגדרת מורכבות ואנטרופיה גבוהה במיוחד. הם לא משהו ‘אחר’…
על כן, כאן אתה מראה שאכן ניתן להגדיר “הכי X” כפרמטר. ואז השאלות שלי לעיל חזרו.
1.* הערה – ניתן להגדיר את הנשמה בתור משהו שהוא פרמטר ייחודי ממש (כמו המשל בין חד מימד לדו מימד). מצב שמביא לדואליזם הוא אחר מכל מצב של מטריאליזם. אבל לצורך הדיון נתעלם מאופציה זאת.

2. תודה
3. אם ככה כיצד מבדילים בין פרמטר X שהוא יותר חזק וייחודי בשבילנו מאשר פרמטר Y.
למשל ניתן יהיה לומר שנהיה יותר מופתעים מעם ששרד אסון מתמשך מאשר עם שהוא עשיר.
אתה טוען שההבדל בין המקרים זה אינטואיציה. אין דבר יותר פורמלי ונכון מכך?

3.1. בדוג’ שנתת בעניין כדורי ביליארד שמסתדרים למשולש שווה שוקיים. אם נזרוק בצורה אקראית כדורים אז נקבל צורה של משולש כל דהו. הסיכוי של ה’משולש האקראי שיצא’ שווה להסתברות שיצא ‘משולש שווה שוקיים’. ככה שלא ניתן ללמוד שום דבר אם עכשיו אנחנו רואים שיצא משולש שווה שוקיים. זה לחלוטין כמו כל משולש אחר כל עוד לא צפינו זאת מראש.
הנה דוג’ נפלאה מה האינטואיציה יכולה לגרום. רק טעויות.

משה הגיב לפני 2 שנים

ישי, גם 123456 מיוחד כי כל המספרים בדילוגים שווים. גם 13579 מיוחד כי יש דילוג של שתיים וככה אפשר לעשות לכל מספר.

ישי הגיב לפני 2 שנים

ידידיה
1. בוודאי שחיים הם משהו אחר. רמת המורכבות הופכת כבר לאיכות אחרת.
3. אולי לפעמים יש משהו פורמלי, לא יודע. אינטואיציה זה סבבה מבחינתי.

משה
123456 אכן מיוחד. זה נכון שתוכל למצוא גם הסבר לסדרה 3415365 ואז אני אצטרך להחליט אם זה מקרי או לא וכנראה שהאינטואיציה שלי תחליט שלא.

אגב, לאינטואיציה האנושית יש הצלחה ממש גדולה בתחזיות לגבי המציאות. כשהיא לוקחת אוסף עובדות אמפיריות וגוזרת ממנו תיאוריה מדעית, בדרך כלל התחזיות מאוד מוצלחות. דומני שבאלוהים משחק בקוביות ובמדעי החופש יש איזה נספח שמנסה להוכיח מכאן שהמדע עובד (לא זוכר בדיוק).

משה הגיב לפני 2 שנים

ישי, אמרת: “זה נכון שתוכל למצוא גם הסבר לסדרה 3415365 ואז אני אצטרך להחליט אם זה מקרי או לא וכנראה שהאינטואיציה שלי תחליט שלא.”, השאלה היא מדוע האינטואיציה תאמר כך. אפשר לסמוך על האינטואיציה כל עוד היא לא ממופרכת, אך כאן היא מופרכת.

ישי הגיב לפני 2 שנים

אם אתה קובע שהיא מופרכת מי אני שאתווכח?
אני מניח שלדעתך כיוון שגם לסדרה 123456 אפשר למצוא הסבר אחר חוץ מ+1 ולכן זה מופרך לומר שהסדרה היא +1. ולדעתך גם להסיק מכמה אלפי תצפיות ש-F=GMm/r^2 זה מופרך כי אפשר להעביר אינסוף קווים אחרים בין אלפי הנקודות האלה, אז למה לבחור דווקא את הפונקציה הזו. זה מה שאמרתי בסוף שהאינטואיציה עובדת.

M הגיב לפני 2 שנים

משה,
כבר כמה ימים שאני עוקב אחרי ההתכתבות הזו ותוהה אם להתערב אבל נראה לי שהגיע הזמן.

אני מבין היטב מה אתה טוען אבל לדעתי יש אי הבנה של המונח “מיוחד” או “מורכב” שממנו מגיעות כל השאלות, הרב ניסה להסביר את זה אבל נראה לי שהאסימון לא נפל, אנסה לעשות זאת בעצמי.

אני ארצה להשתמש במונח אנתרופיה (ועוד רגע תבין למה בהקשר שלי הסוגיה הזו כן רלוונטית), איך אני מבין את המונח הזה – “מצב ברמת מיקרו שמאפשר משהו ברמת מקרו”, ככל שכמות האפשרויות שיאפשרו את המצב הזה נמוכות יותר, כך האנטרופיה נמוכה יותר.

כלומר, ככל שכמות הדברים שמאפשרים מצב מסויים נמוכה יותר כך הוא “מיוחד” יותר. זאת אומרת – הסיכוי למספר 2-2-3-2 בקוביה זהה לסיכוי למצב 6-6-6-6 אבל האחרון מיוחד יותר כי הוא מצב שמאפשר *משהו* שכמות הקומבינציות שמאפשרות אותו נמוך.

עכשיו נשאל על עולם שמאפשר יצירת כדורים סימטרים. השאלות שצריכות להישאל היא מה העובדה “כדור סימטרי” מאפשרת, וכמה דברים מאפשרים גם הם את אותו הדבר. אני טוען שאת התופעה של “כדור סימטרי” שמה שהוא מאפשר הוא “התפעלות” מאפשרים גם מליון מצבים אחרים ולכן הוא פרמטר לא מענין.

מבנה מסויים של DNA בהקשר הזה, הוא מצב שמאפשר משהו – חיים, כמות הדברים שמאפשרים את אותו מצב (חיים) היא נמוכה להחריד אל מול כמות הדברים שמאפשרים “משהו” אחר (דברים סימטרים לדוגמא). זה מבחינה העקרונית. כלומר ברור שבכל מצב יהיה משהו “מיוחד” השאלה כמה מצבים אחרים היו מאפשרים את המיוחד הזה ומה הסיכוי שהמיוחד יתאפשר.

לגבי שאר הנקודות שהעלת –
1. דברים כמו “הכוכב הכי גדול” הם מסתמא משהו לא מענין. ברור שקומבינציה מסויימת תאפשר את הכי גדול אז זה לא מענין ולא מיוחד, בנוסף, יש אין סוף סוגים של דברים שהם “הכי” כך שהסיכוי לזה גדול ואף מובן מאיליו, לעומת זאת, מצב כמו חיים הוא כה מיוחד שרק דברים נדירים יגרמו לו ולכן הוא כן פרמטר מענין.
2. לגבי עם ישראל. לכל עם יש משהו שהוא “הכי” בו. כסף, זמן שרידות ועוד. השאלה היא לא זו, ברור יהיה עם אחד שיבלוט בכל פרמטר. השאלה היא – 1. מה הסבירות של אותו המאפיין (כלומר כמה הוא מיוחד) 2. כמה הוא מענין 3. כמה פרמטרים כאלו יש.

לעם היהודי כמה פרמטרים –
1. שרידות – ברור שמישהו ישרוד הכי הרבה ואני לא בטוח כלל שאנחנו שרדנו הכי הרבה, מה שמענין הוא שהעם ששרד כה רבות הוא עם שכל ההיסטוריה ניסו להשמיד אותו. על זאת תוסיף את החזרה לארץ.
2. שימור תרבותו – כנ”ל לא ברור שזה יקרה בהתחשב בזה שרדפו אותנו ונתנו לנו הכל רק שנמיר את דתינו
3. השפעה – לא קל להשפיע מעמדת נחיתות
4. כישרון – שאל את עצמך האם כישרון במוזיקה שווה ערך לכישרון במדע. מה קידם יותר את העולם? ומה חשוב יותר?

כלומר, הפרמטרים האלו הם לא פרמטרים שברור שיהיה מישהו שיחזיק בהם אלא הם פרמטרים שלא טריוואלי שהיו תחת המצב של עם ישראל. על זה תוסיף את העובדה שהם פרמטרים חשובים הרבה יותר מבחינה דתית מעושר ואת השילוב שלהן ביחד. על זה תוסיף את העובדה שהאתוס הזה כתוב כך בנבואת הנביאים “אתם המעט מכל העמים וכו’)

עד כאן.

משה הגיב לפני 2 שנים

תודה M, רק את הדוגמא שלך לגבי הקובייה לא הבנתי.
“הסיכוי למספר 2-2-3-2 בקוביה זהה לסיכוי למצב 6-6-6-6 אבל האחרון מיוחד יותר כי הוא מצב שמאפשר *משהו* שכמות הקומבינציות שמאפשרות אותו נמוך”
מה זה המשהו הזה?

M הגיב לפני 2 שנים

א. *אנטרופיה
ב. למקרה שלא אובן, אני לא טוען שהעולם מיוחד כי הוא מאפשר את הפרמטר “אנטרופיה” – אני טוען כי אנטרופיה (קונספטואלית, כמו שהגדרתי אותה) היא לדעתי המדד לבחון “מיוחדת”. כל פעם שתטען שמשהו מיוחד שאל את עצמך –
1. מה המיוחד הזה מאפשר – (וכמה זה מענין, אם כי על זה אפשר להתווכח).
2. מה הסיכוי לקיום המצב הזה עצמו,
3. כמה מצבים אחרים היו מאפשרים את ה”מיוחד הזה”

ככל שכמות המצבים, והסיכוי לקיום כל מצב, שהיו מאפשרים את “המיוחד” הזה נמוכים יותר, כך הוא “מיוחד” יותר. ולכן עולם בעל חיים הוא מיוחד בצורה חריגה.

M הגיב לפני 2 שנים

1. התפעלות
2. קוביות בעלות מספר זהה
3. לסגור שורה בשש בש 🙂

משה הגיב לפני 2 שנים

התפעלות זה סתם פסיכולוגיה. אותי דווקא מרגש 141192 כי זה תאריך היום הולדת שלי (נניח).

ישי הגיב לפני 2 שנים

אני חושב שהדיון נסוג לאחור, אז אין לי עניין לחזור לשם (רק אציין ש-M לא הבין שלכל סדרת מספרים אפשר למצוא כלל ואז היא הופכת לייחודית).
רק רציתי להתייחס לזה שאת משה מרגש דווקא מספר אחר. המשונה הוא שדווקא הוא הביא את המספר 666666 כדוגמה מתוך הבנה שזה אכן מעורר התפעלות. הוא כנראה חשב שכולם יסכימו שזה מעורר התפעלות, והנה פתאום זה כבר לא.

בס”ד כ”ג באלול ע”ז

לטעון שכל סדרת מספרים יש משמעות ייחודית, נראה לי מופרז במקצת, אבל הטיעון שכל אדם הוא עולם מלא ויש לו ייעוד וייחוד – הוא בהחלט רעיון יהודי, שאנחנו מקווים שהאנושות לא רק תכריז עליו, אלא גם תפנים אותו.

כבר ביאר מהר”ל ב’דרך החיים’ שהואיל וכל אדם חתום חתום בחותמו של אדם הראשון שנברא יחידי – דומים כל בני האדם זה לזה בכך שלכל אחד יש ייחוד אישי משלו.

וביאר הרמב”ם במורה נבוכים ח”ג פרק יז, שהואיל והאדם קרוב לאלקיו בכך שיש לו דעת, מיוחד בכך שיש עליו השגחה פרטית של בוראו ‘גדל העצה ורב העליליה אשר עיניך פקחות על כל דרכי בני אדם לתת לאיש כדרכיו וכפרי מעלליו’ (ירמיהו לב,יט).

יהי רצון שיהיו מעשינו בבחינת ‘טור עולה’ ויעלו לרצון לפני בוראנו ‘היוצר יחד לבם המבין אל כל מעשיהם’

בברכה, ש.צ. לוינגר

M הגיב לפני 2 שנים

ישי – נדמה לי שאם תבחן את 6-6 אל מול המספר שכתב משה, תחת ההגדרה שהבאתי תראה מדוע הדוגמא כן תקפה, אבל בכל מקרה את שאמרתי אמרתי ואין לי מה להוסיף יותר.

מי שהתשכנע – יופי, ומי לא – לא נורא.

ישי הגיב לפני 2 שנים

M
לא כל כך הבנתי מה יש כאן להתווכח. אתה רוצה מצב מיוחד שכמות הקומבינציות שמאפשרת אותו נמוכה (כך בלשונך, ודומני שהיא מאוד לא מדויקת), וזה קיים באותה מידה גם ב-6666 וגם ב-2232. אם תרצה תוכל למצוא פונקציה שמאפשרת 2232 בדיוק באותה מידה (לא ניסיתי לבנות אחת כי זה לא מעניין). זה עניין מתמטי פשוט, לא משהו שיש מה להשתכנע בו.

משה הגיב לפני 2 שנים

ישי, אין צורך להתפלפל בדבריי, אכן מבחינה פסיכולוגית 66666 הוא מיוחד, אלא שטענתי שכשנכנסים למתמטיקה, הסיכוי של כל הצירופים שווה, ואין שום הסבר רציונלי לחשוב שדווקא המספר 66666 מיוחד ודורש תבונה. כי הוכחתי שגם 134584 מיוחד באותה המידה, וגם תאריך הלידה מעורר בי מיוחדות פסיכולוגית.

המבין שבכשפים הגיב לפני 2 שנים

משה שלום לך יקירי.
בוודאי ש6666666 הוא דבר ייחודי מכיוון שהיינו מצפים בהטלה לפיזור של המספרים. (אע”פ שהסיכוי זהה) אך 12345 אכן לא ניתן ללמוד ממנו שום דבר. כך ל”ענד. ועל כן מסתבר ש6666 כנראה הקוביה היא לא הוגנת.

ובהקשר לשאר האנשים החשובים,
לפני שאתם בונים את הייחודיות אתם צריכים לבנות מה אתם מצפים למצוא האם קוביה לא הוגנת/מכשף עליון וכו’ וכו’. וכיצד מה שאתם מצפים מועיל לתוצאות שיצאו. אם בקזינו שליד ביתי פה במילאנו יצא 6666 בקוביה כנראה שמישהו חפץ בכך. אך אם לא ידוע לי על מישהו שירצה לזייף תוצאות אין לי סיבה לחשוד בכך שהקוביה לא הוגנת, רק עבור סדרה ארוכה של תוצאות (כי אין די פיזור של שאר המספרים בסדרה קטנה).

חבל שהרב לא מתערב בדיון הבסיסי הזה.
בברכת “ההולכים בחושך”.

ישי הגיב לפני 2 שנים

ברור ש-6666 זה קצר מדי. אנחנו מדברים כאן בקיצור. הכוונה היא למשהו עם סיכוי מאוד נמוך.
כמו שהיית מצפה לפיזור של המספרים כך גם היית מצפה לזה שהם לא יהיו בסדרה.
אתה צודק ששאלת המנגנון חשובה כאן והעליתי אותה בשו”ת אחר. גם תוצאה כמו 1234 שחוזרת על עצמה פעמים רבות תשכנע אותי כנראה שהיא לא במקרה, אך יהיה צריך יותר עקביות כי לא ידוע לי על מנגנון שיביא לזה, בניגוד לתוצאה של 6666 וכו’ שבה ידוע לי על מנגנון כזה.

בס”ד יום ה’ לסדר מי יעלה לנו, התשע”ז ליצירה

מלבד הקאזינו (שנזכר בתגובתו של ‘המבין בכשפים’) נשתבחה מילאנו גם בספריית האמברוסיאנה שנוסדה ב-1609 על יד הארכיבישןף בורומאו, מתו השקפה שפתיחת אוצרות הידע לרבים מחזקת את האמונה ואת עבודת הבורא.

מייסד ה’אמברוסיאנה’ שלח שליח ליוון, למצרים, לסוריה ולארץ ישראל, כדי לרכוש כתבי יד בלטינית וביוונית, אך גם בעברית ארמית וערבית, וכך קם ב’אמרוסיאנה’ אחד האוספים החשובים של כתבי יד עבריים.

כאיש רנסאנס טיפוסי הבין בורומאו, שיסודותיה של תרבות אירופה נעוצות לא רק בתרבות הקלאסית של יוון וברומא, אלא גם בתרבותו של עם ישראל, שאמונתו וערכיו היו לנכסי צאן ברזל של האנושות כולה.

שלוש מאות שנה אחריו הבינו זאת המתוקנים שבאומות העולם, כמלך ג’ורג’ החמישי וללורד בלפור, וחשו שבפועלם למען ה’בית הלאומי לעם היהודי, הם פורעים חוב היסטורי של הכרת טובה לאומה העתיקה שנתנה לעולם כולו את ‘ספר הספרים, שממנו שאב העולם אמונה וערכים.

להבדיל אלף אלפי הבדלות, אף המקולקלים שבגויים, ששאפו להשליט בעולם את ‘מוסר האדונים’ של חי ‘חית הפרא הבלונדית,’,הרגישו ש’מוסר העבדים’ היהודי מעיק על מצפונם ומפריע להם להשתולל כאוות נפשם, ודימו שעם השמדת היהודים יחדל ‘המוסר היהודי’ להציק להם.

להוותם, תכונת האוריינות שהתפתחה בעם ישראל, עקב חזונו של ישעיהו ‘וכל בניך למודי ה” ועקב תקנתו של יהושע בן גמלא שהביאה ל’חוק חינוך חובה’ בעם ישראל כ-1800 שנה לפני כל העולם התרבותי –

אותה אוריינות הביאה לריבוי של גדולי מדע יהודים, שכגודלם במדע היו גדולים ברדיפת השלום, והקב”ה גלגל על ידם נגד רצונם את הזכות של פיתוח פצצת האטום והמימן, שהביאו למפלת אימפריית הרשע הנאצית, ול’מאזן אימה’ שהביא לשלום יציב בעולם למשך עשרות שנים.

בברכה, ש.צ. לוינגר, ספרן ספריית הניסימיאנה בירושלים

השאר תגובה