גדרי צניעות בימינו

שו”תקטגוריה: הלכהגדרי צניעות בימינו
אורן שאל לפני 8 חודשים

שלום הרב,
ראיתי בפניני הלכה שלית מאן דפליג שאישה צריכה לכסות לפחות את המרפק והברך. עם זאת, שמתי לב שרבות לא נוהגות כך. האם זה נובע מחוסר היכרות עם הדין הזה? או מחפיפניקיות? או שאולי יש דעות מקלות יותר שעליהן הן מסתמכות?
בברכה,

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 8 חודשים

קשה לענות על שאלה זו. עובדתית אני מניח שרבות עושות זאת מפני שאינן מכירות או לא איכפת להן מההלכה. אבל בהלכות צניעות קשה לנתק את הנורמה המחייבת מהנורמה הנוהגת. כשמשתגרת נורמת לבוש מסוימת היא מקבלת לגיטימציה, גם אם תמצא בתלמוד ובפוסקים איסור על כך.
גם הרב מלמד מתייחס לכך כאן, והוא גם מביא את הדעות האחרות:
https://ph.yhb.org.il/category/%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%94/11-07/

חג'ג' הגיב לפני 8 חודשים

אותן דיעות גם מתירות עירום במקומות של נודיסטים? שהרי זו הנורמה עבורם (להבדיל ממקומות אחרים שלא עושים את זה מטעמי חופש ושחרור מכל עכבות והגבלות אלא לשם מיניות מוחצנת ואין זו הנורמה האופנתית שם)

מיכי הגיב לפני 8 חודשים

יכולתי לענות בפשטות לא. העובדה שיש גמישות לא אומרת שאין מסגרת. אבל למען האמת אני לא בטוח שהתשובה היא שלילית. כדי לדון בזה צריך להכיר ולהבין את המציאות הזאת. מי שחווה אותה ומבין אותה רק הוא יכול לקבוע אם מותר או אסור (דוגמה מצוינת לזה היא הנחרצות שלך באשר לטעמי הנודיזם, שלהערכתי נובעת מחוסר היכרות ודעות קדומות). ראה מאמרי על פסיקת הלכה בשואה.
רק כדוגמה, על חוף הים כולם לובשים בגדי ים וגם מברכים בלבוש כזה. אישה קוצה חלתה עירומה וכו’.

חג'ג' הגיב לפני 8 חודשים

א. למה הרב מקיש בין הלכות צניעות להלכות ברכות? הכא טפח ואפילו קול באישה ערוה. ובהלכות ברכות רק ערוה זו ערוה. מה שייכא הדוגמה משם לפה?
ב. אני מעריך שכך הוא הנודיזם בגלל ראיונות של נודיסטים (שהיו לבושים בזמן הריאיון…) ששמעתי. ג. יכול להיות שאני טועה. אני כמובן שואל תיאורטית. אבל וודאי שזה קוד הלבוש שלהם. הרב אמר שהפרמטר הוא הנורמה. הנה לך נורמה. להבדיל מאחרים.
ד. מה הצד והמקור לכך שיש מסגרת מינימום?
ה. לאחר שהרב אמר שצריך לבדוק את המציאות ולחוות אותה, א”כ אף שזו הנורמה מ”מ זו נורמה שמכשילה מיעוטים שחווים את הנורמה בצורה שונה.
ו. הרב אמר שאף שהפוסקים ובתלמוד אסרו מ”מ ישנה לגיטימציה. אני הבנתי שלגיטימציה זה היתר. יש 2 צדדים להבין את האיסור המופיע בתלמוד. קביעה לדורות/ קביעה לדור שבו נקבע עד שהנורמה משתנה. חז”ל לא הוסיפו את הפרצה הזו בהלכות צניעות. מהיכא תיתי כצד ב’? מן ההשמטה של עניין הנורמה יש חיזוק לצד א’. ואף בצדדים שקולים, כיצד נקל?
לילה טוב ומבורך

mikyab צוות הגיב לפני 8 חודשים

א. מניין לך החילוק בין הלכות ברכות להלכות צניעות. הרי ברור שגם שם מדובר בצניעות. הסברא אותה סברא.
ב-ג. אולי, איני בקיא בנודיזם אבל אני בספק אם אתה צודק. נודיזם אינו בהכרח הפקרות מינית אלא סוג של חופש. זה משהו אחר. ואכן הרי לך נורמה שונה.
ד. מי אמר שיש? העליתי אפשרות. בכל אופן, גם אם יש המקור הוא מסברא.
ה. המיעוטים האחרים שיפתרו לעצמם את בעייתם. בפניני הלכה שם כבר עמד על כך שהלכות צניעות של נשים לא נובעות מלפני עיוור לגברים. והאריך בזה ידידי נדב שנרב במאמרו כאן: https://woland.ph.biu.ac.il/?page_id=146
ו. לא הבנתי את השאלה. אני לא צריך מקור לזה. דבריהם נאמרו במציאות זמנם, וכשהמציאות משתנה הדין משתנה. זו סברא פרשנית פשוטה. האם יש מקור לזה שדין לא תתגודדו משתנה כשהעולם הופך לכפר גלובלי? אז על מה סמכות ישראל שמקימים מאה בתי כנסת ובתי דין בעיר אחת?

חג'ג' הגיב לפני 8 חודשים

א. בהלכות ברכות יש גם דין לאזור חגור. מה שוודאי לא נאמר בהלכות צניעות. כנראה בהל’ ברכות צריך לכבד ולכן צריך לכסות רק את הערוה, משא”כ בהל’ צניעות.
ב-ג. כנראה לא כתבתי ברור. זה בדיוק מה שהתכונתי.
ד. מה הסברא?
ה. לא מצאתי את המאמר. אך דבריי אמורים אף אם הל’ צניעות נובעות שלא משום לפני עוור אלא כדין בפ”ע. התורה אסרה על הגבר שלא לתור והיא אסרה על האישה להחצין את גופה כאשר זה בגדר “ערוה” (שהרי טפח באישה ערוה). אך באין התעוררות מצד הגבר לא שייך לקרוא לזה ערוה. זה היה כשלון מצדי להתנסח שהאישה מכשילה אחרים.
ו. אז בוא נקרא את פרשת השבוע ממחשב במקום מקלף של עור. דבריהם נאמרו בזמנם ועד דלא ידע בין ארור רוחאני לברוך ביבי. נאמרו הגבלות להרבה דינים אבל היכן נשמטה הגבלת הזמן? זה היה כזה פשיטא עד שלא היה צורך לכתוב? יסוד כזה חשוב ומהותי ששומט את כל התורה כולה והוא לא כתוב? ולגבי לא תתגודדו, כידוע הצבת ק’ מכנגד לא מוכיחה דבר. אבל כנראה שלא תיטוש תורת אימך חמיר טפי מהדרשה הזו. אבל סיבה לאי’ לא תתגודדו מסתמא עדיין ישנה.

משה הגיב לפני 8 חודשים

האם לא ניתן להבחין לגבי דיון זה בין ערווה דאורייתא לדרבנן?

mikyab צוות הגיב לפני 8 חודשים

ניתן להבחין בין כל דבר לכל דבר ולהעלות כל מיני חילוקים. וסברא לא זזה ממקומה.

השאר תגובה