האם יש שוני מעשי אצל המאמינים בגישות השונות של בחירה חופשית?

שו”תקטגוריה: אמונההאם יש שוני מעשי אצל המאמינים בגישות השונות של בחירה חופשית?
השואל האחרון שאל לפני 4 שבועות

האם מאמיני הבחירה החופשית וכופרי הבחירה החופשית יתנהגו אחרת?
בדברים רגילים שביום יום? בדברים חשובים שביום יום? בדברים חשובים שבכלל החיים?
אם כן, אפשר דוגמה? אם לא, אז על מה המהומה?
(כמובן להוציא הבדלים לא משמעותיים של משפטים שנאמרים כגון “אני מאמין בבחירה חופשית”, “אני כופר בחירה חופשית” אלא להבדלים התנהגותיים אחרים.)

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 4 שבועות

הנושא נדון גם בשיעוריי על בחירה חופשית וגם בספר.
עקרונית לא. יש הבדלים בהתייחסות ולא בהתנהגות. השאלה איך אנחנו רואים את האדם (האם מגיעות לו זכויות יותר מאשר  ליצור אחר). האם ניתן לשופט אנשים במובן העמוק (לגנות ולדרוש מהם לעשות אחרת. לא להעניש טכנית, שאת זה ניתן להסביר). אבל אין הבדל התנהגותי פשוט, פרט לזה שאצל הדטרמיניסט כל ההתנהגויות הללו לא מנומקות ולא צריכות להיות מנומקות. מבחינתו אנחנו חיים בסרט..

הפוסק האחרון הגיב לפני 4 שבועות

מבחינת הדטרמיניסט אנו רובוטים. אנו מריצים תוכנה כמו שמחשב מריץ תוכנה. גם מבחינת הדטרמניסט יתכן שיש אי ודאות מובנית בעולם שנובעת מכך שהמספרים בעולם של החוקים הפיזיקליים אינם מדוייקים עד לאינסוף ספרות אחרי הנקודה (בלי קשר למכניקת הקוונטים). ואז לא יהיה זה נכון לומר “סרט”. כי העתיד לא ידוע במצב כזה.

לגבי שפיטה התורה מצווה צֶדֶק צֶדֶק תִּרְדֹּף שזה יותר מרשות שנתנה לרופא לרפא. זה ציווי.
ואין להביא בחשבון “שפיטה במובן העמוק” שהרי יש בזה משום: לֹא תַכִּיר פָּנִים
ורואים את זה בצורה בולטת בדין: כִּי יִֽהְיֶה לְאִישׁ בֵּן סוֹרֵר וּמוֹרֶה אֵינֶנּוּ שֹׁמֵעַ בְּקוֹל אָבִיו וּבְקוֹל אִמּוֹ וְיִסְּרוּ אֹתוֹ וְלֹא יִשְׁמַע אֲלֵיהֶֽם , כלומר אם הטכניקות הרגילות לא עובדות (ויסרו אותו) זה מספיק ואין להתחיל להביא בחשבון התפלספויות פסיכולוגיות.
כי הציווי הוא וְשָׁפְטוּ אֶת הָעָם ולא איזו פסיכולוגיה עמוקה ברמה של האינדיבידואל.

הפוסק האחרון הגיב לפני 4 שבועות

לא הבנתי את הערה שאצל הדרמניסט ההתנהגויות לא מנומקות. להבנתי זה בדיוק הפוך.

הדרמניסט הוא זה שיכול לנמק את ההתנהגויות עד הסוף. לדלות את כל הסיבות שהביאו אותו להתנהג כך.

בניגוד לבוחר החופשי שם הוא יצטרך בסופו של דבר לטעון “כך עלה במחשבתי” וזהו. בלי שום נימוק.

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

הודעה כל כך חריגה בהחלט מחייבת תשובה. בד”F אתה מצהיר הצהרות נחרצות (כמו הניק שלך), ועל כך אין לי מה לענות (במקרים רבים אלו שטויות, דרך אגב. נחרצות אינה טיעון). אבל כאן פתאום אתה שואל, וזה כבר מחייב התייחסות.
נימוק להתנהגות אינו סיבה אלא תכלית. המחשב מחשב חישוב כלשהו כי כך תוכנת. זה לא נימוק למה שהוא עושה זוהי סיבה. אני רוצה לקבוע פגישה עם חבר כדי לעשות משהו יחד. ניתן לומר שהפגישה היא כדי קבענו פגישה, וזו סיבה. וניתן לומר שהפגישה היא כדי לעשות משהו יחד, וזה נימוק (או תכלית). אצל דטרמיניסט אין חילוק בין סיבה לתכלית.

הפוסק האחרון הגיב לפני 4 שבועות

עכשיו בכלל גרמת לי לבלבול נוסף. הכנסת את ציר הזמן כגורם מבדיל.

ייחוס תכליתי אפשר ליחס גם למחשב שהרי בתוכנה יש פקודות שנועדו להביא אותו למצב מסויים. (לדוגמה אם דף האינטרנט לא עולה אז המחשב ינסה שוב מספר פעמים עד שיצליח ואז יאמרו אלו שאינם יודעים מה קורה מאחורי הקלעים שהיתה שם תכלית להעלות את דף האינטרנט).
מבחינה פיסיקלית זה די ברור שבדברים האלו הכל קורה על סמך העבר. (ולא מצאתי שום צורך להבדיל בין אדם שמתכנן את צעדיו לאריה שמתכנן את צעדיו ללכוד צבי). האם בעצם טענת עכשיו אחרת?

( מבחינת הלשון, להבנתי, “נימוק” הוא הסבר כלשהו על מעשה או דיבור כך שישכנע אדם אחר ב”היגיון” שבדבר ותנוח דעתו. ונימוק קביל אצל אחד יכול להיות בלתי קביל אצל השני.)

ובמקום לפתור את האי הבנה שלי רק הגדלת אותה על ידי הוספה של עוד גורם שהיה נראה לי לא קשור.

אז אני אשאל ככה.

מה ההבדל בין עולם שבו לאדם יש בחירה חופשית לעולם שבו אין? לשם המחשה נניח ומרגע זה פתאום אלוהים מעלים לכולם את הבחירה החופשית. מה ישתנה? האם חוקרי המוח יגלו משהו שהשתנה? האם ההתנהגות של האדם תשתנה? התודעה? אופן המחשבה? מה בדיוק יהיה ההבדל.

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

אתה שוב מערבב. למחשב אין תכליות כי המחשב הוא יצור פיזיקלי. התכליות מוכנסות אליו על ידי המתכנת שהוא אדם שיש לו מטרות ותכליות. למחשב יש רק סיבות..כשאתה שואל מדוע המחשב עושה משהו, כוונתך לשאול מדוע המתכנת תכנת אות ובאופן כזה. כי מבחינת המחשב הוא עושה משהו כי יש מפל מתח שגרם לו להניע אלקטרונים. זה הכל. לכן הדוגמה הזאת היא עוד ראיה לדבריי, שנימוק ותכלית יש רק לאדם ולא לדוממים.
בהחלט ישתנה משהו. אם אין בנו בחירה לא נפעל לתכלית אלא מתוך סיבה. כל תנועה של אלקטרון תהיה תוצאה של כוח פיזיקלי קודם, וכל כוח יהיה תוצאה של מכניזם פיזיקלי קודם. וכשיש לאדם בחירה, יש אלקטרונים שמתחילים שרשרת סיבתיות לא מתוך כוח פיזיקלי. הסברתי זאת בפירוט בספרי מדעי החופש, ובקצרה יותר גם במאמר כאן באתר:
https://mikyab.net/%d7%9b%d7%aa%d7%91%d7%99%d7%9d/%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%9d/%d7%9e%d7%91%d7%98-%d7%a9%d7%99%d7%98%d7%aa%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%97%d7%95%d7%a4%d7%a9-%d7%94%d7%a8%d7%a6%d7%95%d7%9f

הפוסק האחרון הגיב לפני 4 שבועות

כתבתי במפורש: “ואז יאמרו אלו שאינם יודעים מה קורה מאחורי הקלעים, שהיתה שם תכלית”.
כלומר. ברור שאין שם תכלית. רק אלו שאינם יודעים כיצד הדברים קורים מייחסים למחשב תכלית.

וכיצד הדברים קורים? על פי חוקים פיזיקליים.
ומכאן. שאיננו נזקקים לשום דבר חדש באדם. וגם אצל האדם אפשר לומר בדיוק כמו אצל המחשב שייחוס התכליתיות נובע מחוסר ידע. בדיוק כמו ייחוס תכליתיות למחשב או לאריה שרודף אחרי צבי.

וגם לגבי מחשב ומי שכתב לו את התוכנה. לא חייב שיהיה שם אדם שיכתוב את התוכנה. תוכנות כאלו יכולות להתפתח לבד, בצורה אבולוציונית. והרבה תוכנות היום הם כאלו.

מיכי הגיב לפני 4 שבועות

אפשר לומר הכל. אז מה? שאלת מה ההבדל בין סיבה לנימוק, והסברתי. אתה כמובן יכול להיות דטרמיניסט. מה שאתה לא יכול זה לטעון שזה הכרחי (ולדעתי אפילו שזה סביר). עצם המושג נימוק במובן שלי לא יכול להיות קיים בתמונת העולם שלך. קיטמו, גם אם לדעתך זו אשליה, הוא עצמו טיעון נגדך.
אבל נדמה לי שהבהרתי את עמדתי, והבוחר יבחר.

השאר תגובה