הלל ושמאי לא היו קיימים? האם זה יתכן? האם זה משנה?

שו”תקטגוריה: תורה ומדעהלל ושמאי לא היו קיימים? האם זה יתכן? האם זה משנה?
השואל האחרון שאל לפני חודש 1

 
יגאל בן נון מציג טענה חדשה נכונה להערכתו.
הלל ושמאי וכל הזוגות, ר יוחנן בן זכאי, ר יהודה הנשיא, ר’ עקיבא, ר’ מאיר: “אף אחד לא היה קיים”.
10 שניות צפיה מזמן 32:37
https://www.youtube.com/watch?v=Wddoao4Lc-Q&feature=youtu.be&t=1957
בכלל הוא מציג שם הוידאו הזה טענות חדשות ונועזות. 
האם יש לנו ראיות אחרות לקיומם מעבר לכתוב במשנה והתלמוד?
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1
Gil הגיב לפני חודש 1

יגאל בן נון מוחלש ולכן אסור לפקפק בכל הרפש התיאולוגי שהוא משריץ מהפה. וברצינות יודעי מחקר לא מתייחסים להגיגיו הנבובים והמגמתיים

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

הוא בהחלט נראה ונשמע קשקשן.
אבל עדיין. האם אפשר לדעת בוודאות האם מדובר בדמויות ספרותיות או לא.

מה זה משנה? (לפה"א) הגיב לפני חודש 1

לפה”א – שלום רב,

מה זה משנה אם הלל ושמאי וכל התנאים היו? – הרי יש לנו פוסק אחרון שלאורו נלך עד ביאת גואל צדק ועד בכלל.:)

בברכה, סולי פסזיסט

א. הגיב לפני חודש 1

Gil.

תפסיקו להשתמש בטענות לגופו של אדם ותתייחסו לדבריו.

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

הפוסק האחרון יקר, על מנת לוודא מציאות היסטורית יש להשוות עם מקורות שונים, עם מקורות חיצוניים

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

השואל האחרון נכבד, עיין ב: cth 16.8.22, מס 41, 196-194.
רבן גמליאל השישי.

M הגיב לפני חודש 1

שמעתי בקשב רב את ההרצאה של יגאל בנושא. התזה שהוא מעלה חסרת יסוד (ספקולציה שבחלקה לא סבירה ובחלקה בלתי אפשרית. כך או אחרת הראיות שלו מגוכחות ואני עוד נחמד), וכמי שמכיר דבר או שנים בנושאים הללו יעשו מהמחקר הזה קציצות לכשהוא יתפרסם. והדברים ארוכים.

מקורות רבים בלתי תלויים הגיב לפני חודש 1

בס”ד ח’ בתמוז תש”פ

דברי התנאים והאמוראים מצוטטים במקומות רבים ובמקורות רבים שאינןם תלויים זה בזה. מלבד המשנה יש גם קובצי ברייתות (תוספתא, אבות דר’ נתן, פרק קניין תורה, מסכתות קטנות, ל”ב מידות דר”י הגלילי)) ומדרשי הלכה (מכילתא דר’ ישמעאל, מכילתא דרשב”י, ספרא, ספרי, ספרי זוטא, מדרש תנאים וכו’) )מדרשי אגדה (רבא, תנחומא, פסיקתא דרב כהנא, פסיקתא רבתי, פרקי דר’ אליעזר, סדר אליהו רבא וזוטא וכו’), תלמוד בבלי ותלמוד ירושלמי, ואיזכורים בספרות הגאונים ובספרי ההלכה הארץ ישראליים.

כל מקור ומקור נערך בנפרד, ונבדל בסגנונו ובסדרו ובחלק מהמקרים גם בפרטים – איזו ‘יד נעלמה’ יכלה ליצור מיגוון רב כזה ולהשתיל בתוכו את כל האישים ודבריהם?

בברכה, ש”צ

למקורות חיצוניים – היסוריונים רומיים או יהודים שלא קיבלו את מסורתם וסמכותם של חז”ל – ברור שיהיה להם עניין מועט מאד להתעסק בהם ובמשנתם, ומטבע הדברים לא צפוי שיימצא בהם איזכור משמעותי של חז”ל., ולכן אי איזכורם במקורות חיצוניים אינו מלמד כלום.

ק הגיב לפני חודש 1

ש”צ,
אבל הגראי”ל שטיינמן הופיע בYNET…
פשש מסתבר שיש עליית הדורות…

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

הוא בעצם עשה לחזל מה שחזל עשו לאיוב…

א. הגיב לפני חודש 1

M.

תן לנו טעימות חוץ מדיבורים ודיבורים. מה אתה אומר?

בנימין גורלין הגיב לפני חודש 1

ש”צ, קראת את תגובתי לשאול האחרון ? האם עיינת במקור ?

ומשם ראיה (לק') הגיב לפני חודש 1

בס”ד ח’ בתמוז תש”פ

לק’ – שלום רב,

האיזכורים של הרב שטיינמן בעיתונות החילונית הם ‘טיפה ביים’, והם בכלל קיימים מפני שהוא הנהיד את ‘דגל התורה’ המעורבת בפוליטיקה הישראלית. מובן שמשנתו ההלכתית וההגותית לא מעניינת שום עיתונאי.

אני נזכר בהלם שאחז את העיתונאים בעת הלווייתו של הגרש”ז אויערבאך שהשתתפו בה מאות אלפים, יהודים מכל החוגים שפסקיו ליוו אותם בכל תחומי חייהם, אבל העיתונאים לא שמעו עליו אף פעם משום שלא היה מעורב בפוליטיקה

וכך יוספוס פלאביוס העוסק בתיאור מפורט של ההיסוריה המדינית והצבאית מתמקד באלה שפעלו בפוליטיקה ובמלחמות ומזכיר את רבן גמליאל שמינה אותו למושל הגליל בזמן המרד, אבל חוץ ממנו לא מוזכר כמעט אף אחד, מפני שהפרושים היו מקובלים על העם (כפי שיוספוס מתאר) אך היו די מודרים מהשפעה פוליטית ב’חלונות הגבוהים”.

על אחת כמה וכמה שנכון הדבר לגבי ההיסטוריונים הרומיים. אפילו מאורעות גדולים כגון המרד הגדול ומרד בר כוכבא מוזכרים במקומות בודדים במה שהגיע לידינו מהספרות ההיסטורית הרומי. מלכים ומלחמותיהם עושים רעש גדול בזמנם, אך ענקי הרוח ותורתם נשארת לדורות על ידי תלמידיהם ותלמידי תלמידיהם.

בברכה, ש”צ

י

ולהשוואה (לק') הגיב לפני חודש 1

לשם ההשוואה, הקלקתי ב’גוגל’ ‘משה פיינשטיין’ ולא מצאתי שום איזכור בעיתונות החילונית. כשסוף סוף נתקלתי בכתבה, היא היתה על ‘משה אייכנשטיין’…

אז אולי רבי משה פיינשטיין הוא דמות ספרותית מומצאת ע”י ה’דוסים’? צרי מחקר )

בברכה, ד”ר שמשון בן-נון, מחבר ‘קיצור תולדות המאה העשרים”…

ולחובבי 'הפרכת המיתוסים' הגיב לפני חודש 1

חובבי הפרכת המיתוסים, ימצאו עניין בכתב העת ‘מדבר שקר’ (בעריכת חגי משגב והלל גרשוני) לחקר דרום מערב אסיה במאות הכ’-כא’ קראו ותחי נפשכם 🙂

בברכה, Mee Toos

M הגיב לפני חודש 1

א. – כשאני עונה לשאול מסוג זה באתר אני עונה עליהם כאדם שקצת בקיא בעולם המחקר ולא כאדם שמביע את דעתו האישית ואם אני אומר שבחנתי את הדברים תניח שיש דברים בגו (ומשום כך אני לא רואה צורך אמיתי לנמק).

המחקר הנ”ל של יגאל (באם כמובן הוא כמו שהוא הציג אותו באותה ההרצאה) הוא רעיון מופרך ורצוף בשגיאות מתודולוגיות.

טול לדוגמא את הטענה המטופשת שחלק מהתנאים הם יצירה ספרותית כי הם כולם מתחילים כעניים. ובכן, כל מי שיודע משהו על ימי בית שני מבין שכל הראיה הזו היא הבל אחד גדול. יוספוס כאשר הוא תיאר את התנאים ציין כי בקרב כתות בית שני מי שהיה עשיר היה ממילא שייך לצדוקים ומי שהיה עני היה ממילא שייך לפרושים שהרי היתה זו הכיתה שיצגה את דלת העם (לא תמיד – אבל נכון לרוב), כאשר יגאל טוען שלא יכול להיות שכולם עניים זה רק מלמד שהוא לא מבין כלום בחקר בית שני – אם היית רב עני אתה באופן אוטומטי שייך לפרושים (חז”ל) ולא לצדוקים.

מעבר לזה אלבק וחוקרים אחרים הוכיחו (ואתה מוזמן ללמוד את החומר ולהבין מדוע) שהמשניות נוסחו עוד בתקופה ההלניסטית וממילא להגיד שמדובר בבדיה ספרותית מאוחרת היא תיאוריה מופרכת. קרא לדוגמא את זוסמן או את אלבק ותראה שם את הטיעונים.

דוגמא נוספת – על אף שאין בידינו נוסחי משנה עד המאה ה-9 יש בידינו ספרות גאונים שבנויים על סדר המסכתות (כולם על אותו סדר באופן קבוע. מעניין למה) ומתיחסים להלכות קדומות שהיו בידם (עיין ערך תשובות הגאונים..). להגיד שאין טקסטים יהודיים עד המאה ה-9 זו בורות לשמה ולהתעלם מזה שעמד לפני התנאים נוסח של משנה (שחוקרים אחרים הוכיחו שהוא קדום) זה הבל אחד מוחלט.

גם הטיעון שזוגות לא נזכרו אצל יוספוס הוא שטות. יוספוס מתאר כתות של חכמים ואת הסנהדרין והוא כמעט אף פעם לא מאזכר את שמות האנשים שישבו שם. להגיד שרבן יוחנן בן זכאי לא היה קיים כי השם שלא לא נזכר הוא טיעון מביך גם עשרות חכמים אחרים שישבו בסנהדרין לא נזכרו אף פעם, (כולל ראשי הסנהדרין ברוב ההיסטוריה) וממילא ההיקש הלוגי הזה מטופש לחלוטין.

אני לא מופתע שהבלים כאלה יצאו מיגאל, הוא חוקר שבספרו הקודם הוכיח שהוא חסר כל ידע בחקר פילולוגי (יש בספר טעויות מביכות ממש לבקיאי הזאנר) וכאשר חוקר ספרותי נכנס לתחום כה נרחב ללא ידע פילולוגי וטוען טענות כי “לא הגיוני ש” מבלי להכיר את החומר במלואו אין פלא שיצאות כאלו שטויות.

לא אכנס פה לשגיאות המתודולוגיות היותר חמורות שהיו בדרך המחקר שלו ולציין את העובדה שמדובר בפעיל שינוי שמנסה לנפץ מיתוסים על מנת להחזיר בשאלה (מה שנקרא – חוקר “אוביקטיבי”). עצוב שהאדם הזה מרשה לעצמו לזלזל בחוקרים אחרים שהוא איננו מתקרב למה שהם היו בסיום התואר הראשון שלהם (קח לדוגמא את הטענה שלו על זה שהמחקר התלמודי לא מתעסק במתי נכתב הטקסט, כל מי שלמד יום אחד במחלקה לתלמוד יודע שזמן חיבור הטקסט הוא אחד הנושאים הכי מדוברים ויש על זה פולמוסים של ממש. אבל “אף אחד לא מתעסק בזה”)

הבעיה עם יגאל בן נון שהוא חכם רק על חלשים שאין להם מושג בחומר והוא בונה תיאוריות על בסיס “לא הגיוני ש” לאנשים שאינם יודעים את העובדות ואין להם נסיון במחקר על מנת לבחון האם זה עומד במבחן המציאות (כלומר – זה נכון אל מול מקבילות) או העובדות. לא פלא שבאקדמיה אף חוקר כמעט לא מחזיק מהקשקשן הזה אבל באינטרנט, שם נמצאים רוב האנשים שמעולם לא למדו יום אחד חקר פילולוגי או חקר המקרא הבחור נתפס כאליל שמוכיח דברים באותות ומופתים. חבל שככה חושבים שנראה המחקר, וחבל שהוא מבזה את האקדמיה ומנסה את כוחו בשכנוע אנשים שאין להם כל יכולת להתמודד עם החומר.

א. הגיב לפני חודש 1

M.

בכל זאת צריך לנמק וטענות לגופו של אדם לא ממש מעניינות אותי שאני רוצה לדעת. תראה, לא הבאת פה מקורות וראיות ברורות. אני אישית צריך ללמוד הרבה כדי לשקול את הדברים הנאמרים ואני מודה שאני ממש חסר בזה. אם יצא שהוא טועה אז הוא טועה. לא נראה לי שהוא עושה את זה בכוונה, הרי הסביבה שלו בוחנת אותו על הדברים. בכל אופן, לא הייתי מכנה אדם שסיים שני דוקטורטים בהצטיינות ‘מבזה את האקדמיה’.

M הגיב לפני חודש 1

א. אני מציע לך לשאול אקדמאים על הבן אדם ותשמע את אותן התשובות… אגב, הסביבה שלו שבחנה את הדברים היא בדיוק זו שאמרה שהבחור לא רציני ומעלה טיעונים מצוצים מהאצבע.
ב. הפנתי אותך למקורות, אני לא יכול לכתוב פה ספרים. אם הנושאים מעניינים אותך – לך ללמוד את זה. בנושא הזה (שלא כמו ברבה תחומי מחקר היסטוריים) ב”ה לא חסר חומר טוב בעברית
ג. אני רק אומר שכמישהו שבקיא בעולם הדברים שהוא טען הם רובם ללא הוכחה שמחזיקה מים (יוספוס) לבין דברים שהעובדות מפריכות (אי קיומה של המשנה). להעלות טעונים ספקניים רנדומלים (מי אמר שX באמת היה קיים, סתם כי אין הוכחה אמפירית מאותו הזמן) זה לא טיעון רציני. על פי זה אני יכול להמציא כל מה שבא לי ולטעון שגם עזרא הסופר (דמות שאין אדם אחד באקדמיה שמפקפק בקיומה) לא היה קיים והוא בדיה ספרותית, זה לא מדע, זה ליצנות.
ד. הטעויות שלו הן לא מכוונות (אם כי תפסתי אותו פעם כבר מחרטט בצורה מפורשת!), אך זו בדיות הבעיה – הן נובעות מבורות! הבעיה שאדם שבור ומעולם לא עסק בחקר בית שני מרשה לעצמו לכנות זוכי פרס ישראל בכינויים מעליבים. זאת בזמן שהוא עצמו מעלה טיעוני עובדה שהם שגיאות מאוד בסיסיות.

א. הגיב לפני חודש 1

M.

מה הוא היה אומר על עזרא הסופר? וע”פ כל מה שלמדת אתה מקבל את קיומם של כל הזוגות ומי שמנה וכו’ אפילו שאין ראיות אמפיריות חוץ מהכתבים עצמם לקיומם?

גם יוספוס מומצא? הגיב לפני חודש 1

לפי המתודה של יגאל בן-נון שהמשנה מומצאת שכן כתבי היד הקדומים שלה הם הממאה ה-9 – צריך לומר שגם כתבי יוספוס פלאביום הומצאו בימי הביניים, שהרי כתבי היד הקדומים ביותר של ספריו הם מימי הביניים 🙂

מה לעשות? כתבי יד לא משתמרים למשך יותר מאלף שנה רק במקומות בעלי אקלים מדברי יבש, כגון בגניזה בקהיר או במדבר יהודה, ובכל מחקר צריך לסמוך על העתקות המאוחרות מאות שנים מכתיבת הטקסט. יש טעויות העתקה, אך השוואה של כמה עדי נוסח, יכולה לתת אינדיקציה טובה על אמיתות הטקסט.

בברכה, ש”צ

M הגיב לפני חודש 1

אם הוא ילך באותה הלוגיקה יגיע לאותה המסקנה. זו אותה הלוגיקה שגרמה לאנשים פעם לפקפק גם בעצם קיומו של דוד.

אני טוען שהיות והמשניות משמרות נוסח קדום ובכללי זו המסורת האורלית מבחינתי כולם היו קיימים אלא אם יוכח אחרת. כלומר – לא שזה וודאי אלא שזו נקודת המוצא הרציונלית (והדבר שאמרתי הוא טיעון מדעי מקובל לעילא)

יגאל עשה בעצם 2 דברים – אמר שהוא לא מקבל את הנקןדה שציינתי – אבל זה סתם טיעון ספקני,
וניסה להציג הוכחות נגד. הוכחות הנגד באמת מטופשות והטיעון הספקני הוא סתם ספקנות.

מה שכנראה גם סותר את טענתו (למרות שמצד האמת – אין צורך לעשות זאת כי ספקנות איננה ראיה) הוא הניסוח הקדום של המשניות ושיקולים היסטורים מהסגנון הזה.

להגיד שאין ראיות זו אמירה קצת לא מדוייקת כי הניסוח ההלניסטי של המשניות זו ראיה משמעותית (והנושא הזה עצמו הוא עשרות ראיות כי יש במחקר הרבה בסיס לזה), זה פשוט לא הוכחה של תעודה בת הזמן.

א. הגיב לפני חודש 1

טוב. אז אם ככה אתה גם צריך לקבל גם את הניסים ונפלאות שגדושים ברחבי התלמוד. מאי שנא הכא מהכא?

M הגיב לפני חודש 1

א. אל תשווה עצם קיום של מנהיגים וציטטוט שאמרו לסיפורים אודות החיים שלהם במדרשים.
ב. זה אכן אומר שהסיפורים שבמשנה לפחות מאוד קדומים, בזה אין שום ספק.
ג. בכלל אנא הפרד בין המשנה לתלמוד, יגאל טוען שהתנאים הם המצאה..

הפוסק האחרון הגיב לפני חודש 1

סוכן M,

אתה מתמקד במתודולוגיות.
אם תשים לב, לא שאלתי האם המתודולוגיה שלו נכונה. זה כלל לא מעניין אותי. אפשר לפתוח על כך אשכול אחר.

השאלה היא האם הלל ושמאי ושאר הזוגות היו קיימים. מכל דבריך לא ראיתי הוכחה לכך. זה שמוזכרים חכמים זה לא הוכחה לכלום. תמיד יש חכמים. ואם זו ההוכחה שלך אז ההוכחות שלו כבר עדיפות.

זה שאתה כותב הרבה על המתודולוגיה זה סתם מסיט את הדיון. אני מקווה שזה לא נוהג שלך כדי להסתיר את העובדה שאין לך שום הוכחת קיום.

ואם יש לך הוכחת קיום. אשמח לדעת כי הדברים האלו שנאמרו על ידיו לא נעמו לאוזני.

נמצינו למדים לפי שיטת יגאל בן-נון:’.

מספר ספרים בתנ”ך נכתבו במאה הראשונה לספירה במדבר יהודה. התנ”ך בכללו נכתב במקור ביוונית במאה הרביעית שכן אין כתבי יד קדומים יותר. כתבי היד של תרגום השבעים במדבר סיני שבו התרחש מעמד הר סיני במאה הרביעית. בעקבות המעמד רב הרושם קיבלה האימריה הרומית את היהדות.

במאה ה-5-6 נכתב הקוראן, שכן כתב יד קדום של הקוראן מתואר ע”פ בדיקות פחמן 14 לתקופה זו (לפני הולדת מוחמד). התנ”ך תורגם לעברית במאה ה9-10, שרק מאז יש כתבי יד קדומים שלו. במאה ה-11 נכתבו האיליאדה של הומרוס וקדמוניות היהודים של יוספוס פלאביוס, המשנה נכתבה במאה ה-11-12, התלמוד הירושלמי נכתב במאה ה-13, כתבי הרמב”ם נכתבו במאה ה-13, ובמאה ה-14 נכתב התלמוד הבבלי, שבהשראת הרמב”ם פירש מחדש את המשנה כדי להתאימה לפסיקותיו של הרמב”ם.. .

עוד הערה חשובה: לגבי ‘ש”צ לוינגר’, ממנו נמצאו תגובות רבות באתרו של הרב מיכאל אברהם, אך לא נמצא שום כתב יד אותנטי שלו. נראה ש’ש”צ לוינגר’ הוא דמות מומצאת ע”י עורכי האתר. שם משפחתו מופיע גם בסיכול אותיות’ כגון ‘גורלין’, ‘רגניול’ ו’שיי ציי רולינג’.

בברכה, שמצון לוינון

M הגיב לפני חודש 1

כל שאלותיך הוסברו בדברי הדק היטב ואינני מתכוון לחזור על הדברים.

א. הגיב לפני חודש 1

M.

ואולי הסיפורים אודות חייהם גם מומצאים? ועדיין לא קיבלתי תשובה מאי שנא הכא מהכא? אם זה מומצא אז גם אלו מומצאים. יש לך ראיה על מעמד הר-סיני חוץ מהתנ”ך? ומי אמר לך שהיה משה?

M הגיב לפני חודש 1

א. אין לי בעיה עקרונית להגיד שיש אגדות מומצאות, השאלה מתי הן נוסחו. וחקר המשנה לימד שהדברים נוסחו בתקופה קדומה ומשום כך זה וודאי לא המצאה של בדיעבד. כנראה לדוגמא שאכן היה בחור בשם חוני שסיפרו עליו שעשה ניסים והמשניות שהזכירו אותו היו מזמנו פחות או יותר.

בנוסף, החקר הביקורתי של המשנה יכול להוות ראיה חזקה לעצם הקיום עצמו. אתה רואה זאת בקשרים בין ההלכה כמטפלת בצורך זמנה לבין זמן החיים של אותו התנא (וזה דבר שהתגלה רק בעת החדשה וסתר הרי את המסורת התלמודית ובכך הוכיח שלא סביר שזה היה מכוון) או בעקיבות בשיטה הלכתית (אם תרצה – בפילוסופיית הפסיקה) של תנאים שלא סביר שזו קונספירציה מכוונת בהינתן שפשוט המציאו דמויות ויש לזה עוד ראיות אבל הדברים באמת ארוכים ולא ניתן לכתוב פה ספר. אם זה מעניין אותך יש חומרים מחקריים מהם תוכל ללמוד איך הגיעו למסקנות שהגיעו. אגיד לך שזה ממש לא כי “ככה”.

א. הגיב לפני חודש 1

M.

אם האגדות נוסחו בתקופה קדומה, אז מה זה אומר? אתה מקבל את אותן אגדות או לא? ואם אתה לא מקבל אותן איך הם השתלבו עם אותם תנאים\אמוראים שבמקביל גם התפלפלו על פסוקים? או שתאמר שהיו את אותן דמויות והסופרים המציאו עליהם אגדות?

בס”ד ט’ בתמוז תש”פ

כנגד כל תיאוריית המצאה עומדת שאלה קשה: איך השליטו נראטיב מומצא על עם מפוזר ומפורד בכל קצווי תבל?

ואיך הנראטיב המומצא מתקבל ללא עוררין ע”י עם ביקורתי ועקשן שלא בקלות ייטוש את מסורת אבותיו, והנראטיב המומצא כובש במהירות את כל התפוצות ? ועוד נראטיב המטיל עול מצוות תובעני ומביא לעימותים ורדיפות מצידם של ‘כל העולם ואשתו’?

ראינו שמשליטים נראטיב על המונים בכוחו של שלטון מדיני חזק. כך הושלטו הנצרות והאיסלאם ע”י אימפריות אדירות שהונהגו ע”י מאמיני דתות אלה – אבל עם מפוזר ומפורד ללא כל הנהגה מדינית – איך ישליט את הנראטיב המומצא בכל רחבי העום?

כנראה שללא שלטון מרכזי כופה – קיבל העם העקשן את סמכותים של החכמים, משום שראה בהם מייצגים ופרשנים מהימנים של מסורתם המושרשת.

בברכה, ש”צ

M הגיב לפני חודש 1

באמת שקשה לי להבין מדוע הדברים לא ברורים אך אסביר פעם אחרונה.
1. יגאל טוען שהתנאים לא היו קיימים. התנאים הרי הם חכמי המשנה
2. המשניות נוסחו בזמן הבית השני (כלומר – בזמן חיי התנאים)

עכשיו אתה טוען מה עם האגדות על התנאים?
1. במשנה לכל הזכור לי אין באמת אגדות אולי חוץ מחוני, אך ניקח את הדוגמא שלו לצורך הדיון –
2. אכן ברור כי בימי הבית השני הסתובב בארץ בחור בשם חוני שהיו עליו סיפורי ניסים, כפי שהיה על הרב כדורי.
3. סיפורי הניסים הללו נכנסו גם הם למימרות התנאים שהועלו בעל פה.
4. סיפור הנס של חוני יכול היה להיות אירוע אמיתי, מקרי, או אגדה אורבנית, אין הדבר משנה. בזמן חיו סיפרו עליו אגדת מופתים והיא נוסחה בזמנו בעל פה והועברה הלאה.

הא למדת שאין קשר בין קיומו של אדם לבין האם כל סיפור עליו מדויק, כפי שאין קשר להאם היה לישו רוח הקודש לבין העובדה הפשוטה שהיה בארץ בחור תמהוני בשם ישו שהסתובבו עליו אגדות שעשה ניסים (אם כי במקרה שלו יש ראיות ברורות שרוב הניסים הם הוספה מאוחרת ואכמ”ל).

הכל הוסבר ואין לי יותר מה להוסיף. אם לא תקבל – אז לא.

בס”ד ט’ בתמוז תש”פ

חוני המעגל נזכר גם ע”י יוספוס ב’קדמוניות היהודים’ כ’חביב האלקים’ שבעבר התפלל והביא להורדת גשמים. יוספוס מספר שבזמן מלחמת האחים החשמונאים ביקשו ממנו הצרים על ירושלים להתפלל על הצלחתם במלחמתם נגד אחיהם. חוני סירב והם רצחוהו. במשנה נזכר ששמעון בן שטח הגיב על מעשהו של חוני בתפילתו על הגשמים, כך שנראה ברור שהן אצל יוספוס והן במשנה מדובר על אותו חוני. ראו בויקיפדיה, ערך ‘חוני המעגל’.

בברכה, ש”צ

לפי דברי יוספוס נרצח חוני בשנת 63 לפנה”ס בנסותו להפסיק את מלחמת האחים. מה קרה בשבעים השנים הבאות? עלה לשלטון ביהודה בחסות הרומאים בית אנטיפטר האדומי. כשבעים שנה אחרי רציחתו של חוני – בא הקץ על שלטון בית אנטיפטר שסולק ע”י הרומאים בשנת 6 לספירה.

מסתבר שהיה מי שנזכר בנסיונו של חוני להפסיק את מלחמת האחים, והגיע למסקנה שינפתח כאן ‘חלון הזדמנויות’י המאפשר לחדש את נסיונו של חוני ולאחות את הקרעים בעם, בדרך המשל ‘להחזיר את רוחו של חוני לחיים’, אך למרבה האכזבה לא היתה בעם נכונות לקבל את רוחו, את שאיפתו של חוני ולא נותר לרוחו של חוני מקום בעולם.

מאד מסתבר שדיבורים על חידוש האחדות היהודית והפסקת המצב שכל אחד מנסה לערב את הרומאים לטובת מחנהו – לא היו יכולים להישמע ברבים אלא בדרך של משל. הדרך השואפת לאיחוטד רצתה ללמוד מע החרוב שאף שבדרך זו יש הרבה צורך בהשלמה עם מציאות לא מיטבית – שווה להשקיע בתהליך ארוך טווח של התקרבות בתקווה שהפרי השלם יגיע בדורות הבאים.

בברכה, ש”צ [שומר צפיה]

תיקון הגיב לפני חודש 1

בפיסקה 3, שורה 3
… הדרך השואפת לאיחוד רצתה ללמוד מעץ החרוב…

לב הגיב לפני 4 שבועות

בסדר אז פלביוס לא מזכיר את שמעיה ואבטליון. אבל הוא מזכיר את חכמי הפרושים סמאוס ופטליון. בעיניי זה קרוב מספיק.

השאר תגובה