הערעור אנתרופי לא תקף?

שו”תקטגוריה: אמונההערעור אנתרופי לא תקף?
יוסף שאל לפני 3 שנים

שלום הרב. חבר טען לי את הטיעון האנתרופי שהיו אינסוף ניסיונות ליצירת יקומים, ולכן אין להתפלא מהכיוונון העדין.
אז הראתי לו את הפיסקה הזו שלך:
“למעשה, בצורה כזאת ניתן לדחות כל טיעון לגבי אירוע לא סביר. לדוגמה, מי שיראה את שברי העציץ המנופץ שלנו חוזרים ומורכבים מעצמם לעציץ שלם, או את הצלתו הפלאית של הנדון למוות, או שמא את הסופה של פרד הויל שמרכיבה מטוס משבריו, יוכל תמיד לומר שכנראה היו אינספור ניסיונות שכשלו (אף שלא ידוע לנו על אף אחד כזה), ואנחנו פשוט צופים בזה מהם שהצליח. אין לנו מה להתפלא מאירועים כאלה. ”
אבל אז למרבה התדהמה הוא הפריך לי אותו ואמר שלגבי ניסיונות יצירת המטוס והעציץ היינו מצפים לראות את כל הניסיונות הללו, וכיוון שלא ראינו אז כנראה לא היו ניסיונות כאלה, אבל לגבי היקומים, זה ברור למה לא ראינו, כי אנחנו לא יכולים להתקיים שם. כלומר כשאני רואה מטוס שנוצר מגרוטאות אני מניח שאכן מישהו אחראי לכך כיוון שיש שני פלאים: 1. מאורע שהסתברותו נמוכה קרה.  2. אני צפיתי דווקא בו, ומעולם לא ראיתי את אינסוף הניסיונות האחרים. סביר שאין פה שני צירופי מקרים (קרה המאורע הנדיר, ובמקרה צפיתי דווקא בו). אבל לגבי היקום יש רק פלא אחד (חוקים מדוייקים), ואין להתפלא מדוע אני צופה דווקא בו, כי בהגדרה לא יכולתי לצפות ביקומים האחרים. 
לסיכום: לגבי העציץ והמטוס “לא ראיתי (את אינסוף הניסיונות) – ראייה (שאין כאלה)”.
לגבי היקום וחוקיו “לא ראיתי – אינו ראייה” כי יש הסבר מעולה למה לא ראיתי, כי אי אפשר להתקיים שם.
מי שטוען טיעון פוזיטיבי על המציאות, שיש אלוקים, צריך להוכיח שאכן זה הניסיון היחיד.
מה אני עונה לו??

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שנים

ה”הפתעה” הזאת היא עתיקה ונדושה וכל האתאיסטים חוזרים על השטות הזאת כאילו היתה כאן חכמה עילאית. התייחסתי אליה בספרי ובמחברת השלישית וגם במאמר (ראה כאן בסוף).
בקצרה אומר כך. ברטרנד ראסל, אחד האתיאיסטים הידועים של המאה העשרים טען שאמונה באלוהים נראית לו כמו מי שבא ואומר שסביב הכוכב צדק מסתובב כל הזמן קנקן תה שמיימי קטן. וכשאני שואל אותו למה אני לא רואה אותו, הוא עונה: פשוט, כי הוא קטן ולכן אי אפשר לראות אותו. האם אתייחס לזה כאילו זה סיכוי של 50-50 שיש קנקן כזה? ראסל טוען בצדק שבהחלט לא. כשאין לי שום סיבה להניח שיש קנקן כזה, וגם מי שטוען על קיומו אין לו כלים לדעת זאת, אין סיבה להניח שהוא ישנו. לומר שאי אפשר לראות אותו כי הוא קטן זו התחמקות שלא מאפשרת לנו להפריך את הטענה הזאת, וזה מעמיד אותה בסימן שאלה גדול יותר. בקיצור, היינו דוחים זאת על הסף. זה מה שטוענים האתיאיסטים במקרים רבים כנגד המאמינים באלוקים. הוא קנקן תה קטן שאי אפשר לראות אותו, וכלן בעצם זו המצאה שאין לה בסיס ואין סיבה לקבל אותה.
והנה, למרבה הפלא כעת בא האתיאיסט וכאלטרנטיבה ל”קנקן התה” הדתי (שכלל אינו קנקן תה) ממציא המוני קנקני תה שאף אחד לא ראה אותם ולא יכול לראות אותם (כי הם קטנים, שקופים וכו’). וזו מתקפתו על המאמינים! הרי הוא עצמו גדול המאמינים בשטויות שאין שום אינדיקציה לכך שהן קיימות רק מעצם זה שאי אפשר להפריך את טענת קיומן.
יש עוד טענות, אם בכלל צריך, כנגד השטות הזאת. את ההמשך תוכל לראות בספרי אלוהים משחק בקוביות ובמאמר כאן:

מבט שיטתי על יחסי אבולוציה ואמונה


וגם במחברת השלישית כאן באתר.
 

יוסף הגיב לפני 3 שנים

וואו איזו השקעה! תודה.
אבל עכשיו הוא אומר לי שבעבר גם חשבו שאין עוד כוכבים חוץ ממערכת השמש, וכיום יודעים שיש מליארדי מליארדים…

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

לפי ההיגיון הבריא הזה אפשר לטעון שיש שדים וגמלים מעופפים בלי להוכיח כי בעבר חשבו שאין המון כוכבים ועכשיו יודעיפ שיש.
אולי גם לטעון שיש אלוקים למרות שהוא חושב שלא כי בעבר גם טעו לגבי מספר הכוכבים.
ואולי גם ההיגיון שלנו לא שווה כלום כי בעבר טעינו לא פעם.
בעצם מול ביתי עומדים גדודי חייזרים כשלכל אחד יש על גבו תרמיל עם עשרה יקומים
איך אני לא רואה אותם? בעבר גם חשבו שיש מעט כוכבים.
אגב, אמנם בעבר לא ידעו על גלקסיות אבל הבינו שיש המוני כוכבים. כבר בתורה הקב”ה אומר זאת לאברהם שיש כחול על שפת הים.

י.ד. הגיב לפני 3 שנים

בפרשת דברים רואים שהם חשבו שמספר הכוכבים הוא בערך שש מאות אלף כוכבים: “והנכם היום ככוכבי השמים לרוב” (דברים א י). אני עדין מחכה שנתקרב למספר הכוכבים האמיתי.

יוסף הגיב לפני 3 שנים

אבל גמלים מעופפים ופיות זה לא כמו יקומים שונים, הרי אנחנו מכירים יקום עם חוקים, אז למה שלא יהיו גם יקומים עם חוקים שונים?
זה יותר דומה לחיים על כוכב אחר, שאמנם איננו מכירים שיש אבל לא ראוי לדחות שיש, לא?

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

י”ד, אז מה?
יוסף, למה שכן יהיו? למה אתה מניח שחוקי הטבע בכוכבים הם כמו כאן? אולי אלו יקומים עם חוקים אחרים? ובכלל, כדי שהטיעון יחזיק מים צריך כל יקום להיות עם חוקי טבע אחרים.
וחוצמזה, אנחנו מכירים גמלים, אז למה שלא גם יהיו גמלים מעופפים? מכירים אנשים, אז למה שלא יהיו חייזרים? למה שלא יהיו זה טיעון חלש מאד. אבל דומני שמיציתי. עיין במקורות הנ”ל, שם הסברתי את מה שיש לי לומר על השטות הזאת.

י.ד. הגיב לפני 3 שנים

נשברתי
ניסיון הפרכה להסקה סטטיסטית של ההוכחה הפסיקואנתולוגית:
מדגם: 1 (יש עולם אחד)
שונות: אינסוף
יכולת הסקה סטטיסטית: 0

י.ד. הגיב לפני 3 שנים

ידעתי למה אני לא צריך להישבר. מה שכתבתי מופיע כבר בעמ’ 14 בחוברת השלישית:
“ההסתברות (או, נכון יותר, הסבירות) לקיומו של אלוהים לא ניתנת לחישוב, שכן אין לנו מרחב אפשרויות ולא שום כלי לבחון אותה כשלעצמה. אפשר רק להעלות ספקולציות כאלה או אחרת, לכיוון המאמין או האתיאיסטי. כל מה שנאמר בעניין זה לא יהיה שווה הרבה.”

יגידו עליך, הרב מיכי, מה שיגידו, אבל על הכל עברת וחשבת. כל המחשבות, ההרהורים, הטענות והמענות שמופיעים במוחי הופיעו כבר בכתביך השונים. אינני יודע אם אתה דומה לרמב”ם ואני בוודאי לא דומה לראב”ד ועדיין ניתן לומר עליך מה שאמר הראב”ד על הרמב”ם “כי מלאכה גדולה עשה באסיפתו” .סביר להניח שניתן להפתיע אותך אבל מי שינסה להפתיע אותך יצטרך לעבוד קשה. לא טרחתי עד היום להשתכנע מההוכחות – וכפי שאתה רואה נימוקי עימי – אך גם את נימוקי אתה מכיר.
אשריך הרב מיכי שאתה מקדים דברי החולקים לדבריך, אך לי לא נותר אלא להבין מדוע בכל זאת אתה משתכנע במקום שבו אני לא חשבתי שצריך להשתכנע.

א הגיב לפני 3 שנים

שלום .
כשהרב כתב : “והנה, למרבה הפלא כעת בא האתיאיסט וכאלטרנטיבה ל”קנקן התה” הדתי (שכלל אינו קנקן תה) ממציא המוני קנקני תה שאף אחד לא ראה אותם ולא יכול לראות אותם (כי הם קטנים, שקופים וכו’). וזו מתקפתו על המאמינים! הרי הוא עצמו גדול המאמינים בשטויות שאין שום אינדיקציה לכך שהן קיימות רק מעצם זה שאי אפשר להפריך את טענת קיומן.”
למה הרב מתכוון בהשוואה שלו של המוני קנקני תה ,שאין שום אינדיקציות לכך שהן קיימות רק מעצם זה שאי אפשר להפריך את טענת קיומן ? לחוקים המדויקים ?
תודה

Moishbb הגיב לפני 3 שנים

נראה לי שכוונתו להמצאה של המון יקומים (קנקני התה) שהיו טרם יצירתו של יקומנו
והם היוו את האין סוף נסיונות שבסופו נוצר כאחד מאינסוף הטלות קוביה היקום שלנו
שמהווה השש שש שיכול להופיע אחרי כל כך הרבה הטלות

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אכן. לא בהכרח היו אלא עדיין קיימים.

A הגיב לפני 3 שנים

שלום,

מה דעתך על “החד קרן הורוד” ?
זו מעין גירסה משופרת של הטיעון (העלוב) של ראסל. אבל שווה התייחסות במקרה הזה.

חוץ מהעניין שעל אלוהים יש אנשים/עמים שטוענים (ברצינות) שראו או שהתגלה אליהם ולהנ”ל לא.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

לא יודע למה אתה מתכוין (אני מכיר משהו דומה על הראיה האונטולוגית. לא קשור לכאן). אגב, טיעוניו של ראסל אינם עלובים בדרך כלל.

השאר תגובה