הפיזקו תאלוגית – אנלוגיה

שו”תקטגוריה: אמונההפיזקו תאלוגית – אנלוגיה
משה שאל לפני 3 שנים

שלום רב,
מה הרב מאור הגולה ומורה הנבוכים חושב על דברי האתלוגיקן? בהקשר למחברת השלילית.
הוא טוען שם שכל הדימוי לפס ייצור מפעל הוא שגוי וזדוני :
 

הסדרה של אתלוגיקה-
אברהם משחק בטעויות: למה אין לי זמן לטיעון השעון, או איך אנלוגיות יכולות לרמות (חלק ה)
 
 
בשני המאמרים הקודמים בסדרה הראיתי שמיכאל אברהם לא מצליח להראות שחוקי הטבע תוכננו על ידי אלוהים. לפניו תופעה – חוקי הטבע מאפשרים את קיומם של חיים. לפניו שתי סברות אפשרויות למוצאם של חוקי הטבע הללו. סברת התכנון קובעת שישות תבונית תכננה אותם. הסברה העיוורת קובעת שהם נוצרו בלי תכנון. אברהם מתיימר להראות שסברת התכנון נכונה, אך נכשל. כפי שהדגמתי, הטיעונים שלו הם יותר כלים רטוריים שמקדמים שכנוע. לוגית ועובדתית הם כושלים.
אלו לא כלי השכנוע היחידים שזמינים לדתי. אנלוגיות נמצאות בארגז הכלים שלהם. אנלוגיות הן לאו דווקא דבר שלילי. אינספור דוגמאות מפילוסופיה ומדע יכולות להדגים את החשיבות שלהן. הן יכולות לגרות את האינטואיציה ולחשוף סתירה נסתרת מעין, מושג נעלם שיכול לקדם את ההבנה שלנו או תובנה נפלאה שהיתה חבויה בבלאגן של המציאות. זה לא מה שקורה עם הטיעון מתכנון. הטיעון הזה כמעט תמיד מגיע יחד עם אנלוגיה כלשהי למשהו שכולנו יודעים שתוכנן על ידי בני אדם. האנלוגיות הללו מפתות, אך תמיד מטעות.
הדוגמא שאעסוק בה היום היא אנלוגיית המפעל התכליתי של מיכאל אברהם (ע”מ 126-127):

‫נתבונן על מפעל משוכלל ומאורגן היטב, שבו כל עובד וכל‬ ‫מחלקה פועלים בצורה יעילה ומדויקת להפליא זה עם זה, וכולם עם העולם‬ ‫החיצוני (הלקוחות, הספקים, הממשלה, מפעלים מתחרים וכדומה). אם מישהו‬ ‫יבחן את הארגון הזה, הוא יניח שיש לו מנהל מוצלח שמשגיח וקובע את אופן‬ ‫התנהלות הדברים. המנהל כתב פרוטוקול עבודה ובו הנחיות לכל פועל ולכל‬ ‫מחלקה, ונראה שהמנהל גם מפקח על הביצוע של כל אלו. האתיאיסט ינסה‬ ‫גם כאן לומר: “מה פתאום?! הרי יש פרוטוקול של התנהגות וכללי עבודה‬ ‫שבזכותם הכול מתנהל.” אך הוא טועה. הפרוטוקול וחוקי הפעולה של‬ ‫הארגון, הם עצמם מעידים שיש מתכנן, ואולי גם גורם שמנהל ומפקח על‬ ‫הכול. המנהל הוא זה שכתב את חוקי הפרוטוקול, ובאמצעותם הוא מנהל את‬ ‫המערכת המורכבת הזאת.‬

אברהם מזכיר את אותה דוגמא בהקשר אחר (עמ’ 167):

‫נזכיר כאן שוב את דוגמ[ת] המפעל […]. ראינו שם שיש חוקים דטרמיניסטיים שמסבירים את הפעולה‬ ‫המורכבת, המתואמת והמכוונת של המוסד [הזה]. האם‬ ‫קיומם של חוקים כאלו קשור קשר כלשהו לשאלה אם יש מישהו שתכנן‬ ‫זאת? אכן, ככל שהחוקים יותר מוצלחים הם מצביעים ביתר עוצמה על‬ ‫המסקנה שיש כאן גורם מתכנן.‬

כבר הבהרתי מה הבעיה בבסיס הלוגי של הטיעון מתכנון. מיכאל אברהם יכול לחזור כמו תוכי על העובדה שהיקום “משוכלל ומאורגן היטב” בזכות המשטר ההדוק של חוקי הטבע. לחזור על התופעה שוב ושוב לא פוסל את הסברה העיוורת ולא מאשש את סברת התכנון. הוא עדיין חייב לנו טיעון שעושה זאת. החלק הזה של אנלוגיית המפעל כושל.
למרות זאת, במבט ראשון יש משהו מאד מפתה בדוגמת המפעל התכליתי. להרבה אנשים נראה שהיקום באמת דומה למפעל בצורה מאד ברורה. הרושם שהדמיון הזה יוצר משכנע אותם שהמסקנה של הטיעון מתכנון נכונה. הנמשל מאד מפתה, מאד קורץ לעין, שובה את הלב – חוקי הטבע נמשלים לפרוטוקול שאחראי לפעילות מונחית המטרה של המפעל. לכן, בדיוק כמו המפעל, גם חוקי הטבע תוכננו. אם לא מסתכלים קרוב מספיק, אפשר להתמכר לתחושה שהמקרים אנלוגיים. דבר לא יכול להיות רחוק יותר מהאמת.
הבעיה היא שהיקום בהחלט שונה לחלוטין ממפעל בכמה דרכים קריטיות ומאד רלוונטיות. קל לשים לב אליהן כשבוחנים מה אנחנו יודעים על מפעלים ואיך אנחנו יודעים זאת. ראשית, אנחנו יודעים שמפעל יוצר תוצרת. מפעל מכוניות יוצר מכוניות, מפעל קלסרים יוצר קלסרים וכן הלאה. אנחנו גם יודעים שמפעלים בדרך כלל לא יוצרים את הדברים הללו כמטרה סופית. התוצרת שלהם היא אמצעי להשגת דבר מה. לדוגמא, מפעל מכוניות יוצר מכוניות שנועדו להימכר על מנת להרוויח כסף.
שנית, אנחנו יודעים איך מפעלים נוצרים. בני אדם מתכננים אותם לפרטיהם, מפסי הייצור ועד משרדי ההנהלה. המפעל יכול להיות מחולק למחלקות ייצור, שיווק ושינוע, הכל לפי צרכי המפעל. האסטרטגיה של מקימי המפעל, החזון שיש להם למוצר שלהם מנחה את הקמת המפעל. לכן מפעלים מתוכננים, לפחות על הנייר, כך שכל מחלקה תתרום את חלקה להגשמת החזון הזה.
כלל לא ברור שהיקום חולק את שתי התכונות הללו עם מפעלים. נתחיל מהראשונה. חוקי הטבע יוצרים מגוון עצום של תופעות שהקשר בינם נראה מאד קלוש. תופעות עצומות כמו ענקים אדומים, סופרנובות ושמשות מרהיבות; תופעות זעירות כמו אינספור אפקטים קוונטיים שונים, אלקטרונים, אטומים ומגוון עצום של מולקולות; תופעות שקל לראות, כמו האור הנראה ואחרות שבלתי נראות כמו קרינות גאמא; כוכבי לכת מסוגים שונים ומשונים, מדרדסי קרח לענקי גזים, כוכבי לכת עם ירחים וכאלו בלי. וכמובן, הם יוצרים חיים.
איזה מהתופעות האלו היא ה”תוצרת” של היקום? אחת מהן, כמה מהן או כולן? לכו תדעו. למעשה, למה להניח שבכלל מדובר כאן על תוצרת של המפעל היקומי? בהחלט דברים נוצרים ביקום, אבל הדתי חייב לנו טיעון שמראה שאכן מדובר בתוצרת במובן אנלוגי לתוצרת של מפעל, משהו שנוצר באופן מכוון. בהיעדר כזה טיעון, למה שנניח שהיקום אכן אנלוגי למפעל? שוב הדתי מניח הנחות שאין להן באמת הצדקה. כשחושפים זאת, הוא נותר עם הרעיון הבנלי שדברים נוצרים ביקום. לא משכנע.
גרוע מזה, דתיים בכלליות חושבים שהיקום נוצר בשביל החיים. האם החיים הם הנמשל, האם הם התוצרת של המפעל היקומי? הרעיון הזה מגוחך. רוב מה שחוקי הטבע יוצרים מאד עויין לחיים המוכרים לנו. בהצלחה ליצור החי שינסה לשרוד בריק, כנראה הדבר הכי נפוץ ביקום שלנו. מעטים יכולים לעשות זאת, ועוד אפילו פחות יהיו מסוגלים לשגשג בריק. פרצי גאמא, נחשולי כבידה, סופרנובות, מחסור חמור בחומרי מזון ומגוון עצום של תופעות טבעיות נפוצות מאד – כולם קטלניים לחיים. כשזוכרים זאת, האם באמת אפשר להמשיל את היקום למפעל?
המציאות היא שהיקום נראה כמו “מפעל” שפס ייצור אחד שלו “עובד”, יוצר תוצרת תקינה, יוצר את החיים. אינספור פסי ייצור אחרים יוצרים דברים שעושים כל שביכולתם כדי להשמיד את התוצרת התקינה הזאת, להשמיד את החיים. זה לא מפעל, אלא “מפעל”. האם משהו שעושה כל שביכולתו כדי להרוס את ה”תוצרת” שלו זכאי להיקרא מפעל? אם אתם חושבים כך, אתם משחקים עם מילים, נותנים טיעונים סמנטיים חסרי טעם. מיכאל אברהם מצטיין בזה, אבל אין סיבה להתייחס לזה ברצינות.
לסיכום, היקום לא דומה למפעל בכך שאנחנו לא יודעים מהי התוצרת שלו או אפילו האם מה שהוא יוצר הוא אכן זכאי לשם תוצרת. האם היקום נוצר כפי שהוא על מנת להשיג את רצונו של איזשהו תעשיין עם כישורי תכנון תבוני כבירים? הדתי צריך לסמך זאת, לא להניח את זה במסווה של אנלוגיה תמימה. אם מניחים, כמו דתיים רבים, שהתעשיין הקוסמי הזה רוצה ליצור את החיים, אז האנלוגיה למפעל בוודאות לא עובדת. היקום בכלל לא דומה למפעל ליצור חיים.
הדבר השני שאנחנו יודעים על מפעלים הוא ההיסטוריה שלהם. אנחנו לא רק יודעים מה מטרתם, אלא גם איך הם מתוכננים, מפותחים ומוקמים. אנחנו נחשפים להקמתם של מפעלים בעיתונות, חלקנו רואים מפעלים במו עינינו, ראינו תמונות של מפעלים ושל פסי ייצור וזיהינו שם עצמים מעשי ידי אדם – שולחנות, כיסאות, מסועים ועוד.
האם יש לנו כזה ניסיון עם היקום? כמובן שלא. הההפך נכון. הניסיון המדעי חשף טפח או טפחיים ממוצאו של היקום. אמת, הידע שלנו חלקי, אך מה שידוע לנו על המפץ הגדול לא חשף את טביעת אצבעו של מתכנן, והמפץ הגדול עצמו לא דורש את התערבותו. המצב הזה מוסבר על ידי אחת משתי סיבות. אחת, היקום לא תוכנן. שתיים, וזאת הסיבה הכי מוצדקת לדעתי, אנחנו לא יודעים איך טביעת האצבע של המתכנן אמורה להיראות. שוב, הדתי נתקל בחומה בצורה של חוסר ידע. עליו למלא את החור הזה בידע, עליו להסביר ולהצדיק איך אמורה להיראות טביעת אצבעו של המתכנן. בלי שיעשה זאת, יש נקודה מאד רלוונטית בה אין אנלוגיה בין מפעל ליקום. ברגע שנקודת חוסר הדמיון הזאת נחשפת, האנלוגיה מאבדת את העוקץ שלה.
לסיכום, הראיתי שיש נקודות חוסר אנלוגיות ברורות ומאד רלוונטיות בין המפעל והיקום. נקודה אחת היא זהות ה”תוצרת” של היקום, או אפילו אם יש ליקום משהו שאפשר להחשיב כ”תוצרת”. ברור לכל שלמפעלים יש תוצרת שהמפעל נועד, תוכנן והוקם כדי לייצר. יש להצדיק את ההנחה שליקום יש כזאת תוצרת. נקודה שניה היא טביעת האצבע של המתכנן. אנחנו מזהים את טביעת האצבע של המתכנן האנושי, כי אנחנו יודעים איך מפעלים נוצרים, מתוכננים ומוקמים. גם ראינו מפעלים מבפנים, בתמונות או במו עינינו. זיהינו עצמים מעשי ידי אדם מובהקים בתוכם. לא ברור בכלל איך אמורה להיראות טביעת האצבע של מתכנן היקומים.
ברגע שאנחנו מכירים בקיומם של ההבדלים הללו, אנלוגיית המפעל כבר לא כל כך מפתה. מקור הפיתוי בה נחשף במלוא מערומיו ככמה הנחות בעייתיות שלא ניתנת להן שום הצדקה. זה לא נכון רק במקרה של דוגמת המפעל. המוני דתיים מנסים להמשיל את היקום לשלל עצמים שכולנו יודעים שהם מעשי ידי אדם – שעונים, מכונות כביסה, מכוניות, מחשבים ועוד. אותה בעיה חוזרת. אנחנו יודעים את הייעוד של אותו עצם אנושי ומכירים את האופן בו בני אדם מייצרים אותו. עדיין, אנחנו לא יודעים את תכליתו של היקום ולא יודעים איך אמורה להיראות טביעת האצבע של אל שתיכנן אותו. בלעדיהם, האנלוגיות הללו כבר לא מפתות, המסקנה שאליה הם מושכים אותנו מתפוגגת.
 
מכל שלושת המאמרים האחרונים בסדרה עולה מסקנה ברורה. מיכאל אברהם נכשל לחלוטין להראות שאלוהים אחראי להיווצרותם של חוקי הטבע. שוב ושוב הוא מתעלם מאופיים של חוקי הטבע, מגבולות הידע שלו ונעזר בטריקים רטוריים כמו משחקים סמנטיים ואנלוגיות כוזבות. כפועל יוצא, הוא קובר מדע טוב ושאלות מעולות מאחורי פילוסופיה גרועה. גרוע מכל, מיכאל אברהם הוא דוגמא טיפוסית לתיאולוג, גם בקרב יהודים וגם בקרב ונוצרים. הטיעונים שלו אופייניים לכל התיאולוגים שקראתי עד היום, וקראתי המון.
המציאות תאכזב תיאולוגים כאלו. אין לנו שום סיבה לחשוב שאלוהים או כל מתכנן תבוני אחר תכנן את חוקי הטבע, ואין לנו שום סיבה לפסול את הסברה שהם נוצרו על ידי תהליך חסר כל תכנון. בסופו של יום, כמו שאמר האסטרונום הצרפתי פייר-סימון לפלס על אלוהים: “אני לא צריך את ההיפותזה הזאת”. וגם אנחנו לא.”

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שנים

אני כבר מותש מהשטויות הנדושות והחבוטות הללו (הגם שהן נאמרות בנחרצות, כאילו יש כאן איזו חכמה עילאית וחידוש שזה עתה ראה לראשונה את אור העולם, למרות שהן מופיעות שוב ושוב בכל טקסט אתיאיסטי עלי אדמות, ולעולם לא עוזר להם כשאתה מסביר שהם מדברים שטויות). עניתי כבר על הכל לעייפה. די, מספיק.
 

משה הגיב לפני 3 שנים

הפניות:

אתולוגיקה הגיב לפני 3 שנים

מיכי,
איפה ענית על כל עניין האנלוגיה והבעיות שהזכרתי ברשומה שמשה ציטט? אהיה מאד מעוניין לקרוא את מה שכתבת על זה.

דני הגיב לפני 3 שנים

הנה שלי:
אתן דוגמא כדי להמחיש את בטלותו של הטיעון של אתולוגיקה.
הטיעון שלו יכול בה במידה להפריך את תכונונו של מפעל “מלאכותי” שנוצר בידי אדם.
אני נכנס למבנה ענק עם מליארדי חדרים (היקום שמלא בכוכבים). בכל הבניין שוררים רשימה של חוקים נוקשים שהם תנאי הכרחי (אך לא מספיק) לייצורם של רובוטים משוכללים (המקבילה ביקום: קבועי ה- fine tuning). באחד החדרים שוררים שאר התנאים ההכרחיים ליצירת הרובוטים (זהו כדוה”א שבמרחק נכון, עם מים וכו’), ואכן בחדר הזה נוצרים רובוטים מפשוט למורכב (בהקבלה לאביוגנזה ואבולוציה). בכל שאר החדרים וגם במסדרונות נמצאים דברים שרק מסכנים את הרובוטים המורכבים, כמו להבות שנמצאות בכל החדרים (הקבלה לחורים שחורים או מקומות בלי חמצן וכו’), כך שרוב ככל הבניין לא נראה כמתואם ליצירת רובוטים שנוצרו באיזה חדר זניח מתוך מליארדי החדרים שבבניין.
לפי אתולוגיקה צריך להסיק שאין מתכנן לבניין הזה, כולל החדר שבתוכו, כי התוצר בבניין הזה לא ברור, ורוב הבניין רק “רוצה” להשמיד את הרובוטים, הם נראים כתוצר לוואי של תהליך אקראי. ודוק.
הטעות שלך היא שאתה מבין את הטיעון כאנלוגיה, ולא היא.
האנלוגיה באה כדי להמחיש נקודות מסויימות (כמו אי רלוונטיות של קיומם של חוקי פיזיקה (או אבולוציה) לשאלה הפילוסופית), ולא יותר מזה.

משה הגיב לפני 3 שנים

אולי תעשו כאן ווידאו בסקייפ או משהו ששומר את הווידאו. כדי שנוכל להשוות טענות? :)??

דני הגיב לפני 3 שנים

אין צורך בווידאו, אני נביא ואני אספר לך את מהלך הדיון שיתפתח פה.
אתולוגיקה ימשיך לטעון לקיומם של הבדלים כאלה ואחרים: אנחנו יודעים על בני אדם שבונים בניינים, ולא על אלוהימים וכו’, ואז אשאל אותו מה היה אומר על הבניין דלעיל במידה ושוטט בכל העולם ולא מצא עוד ייצור חי שקיים חוץ ממנו, והבניין הזה הוא היחיד ביקום וכו’, ברור שהוא היה “ממציא” יישות לא מוכרת שלא נצפתה מעולם, שבנתה את הבניין. כך שבתוצאה הסופית, צריך להבין שהאנלוגיה אינה הטיעון, והטיעון הוא סילוגיזם לוגי.

דני הגיב לפני 3 שנים

דומני שעידו חדי הוא אחד הדוגמאות המאלפות ביותר לקיומם של תסמיני החזרה בתשובה, אצל אתאיסטים דתל”שים.
ראיית הכל כשחור לבן, חוסר הקשבה מדאיג לצד השני, ואימוץ סט שלם של ערכים רק מפני שהצד הדתי רואה בהם ערכים שגויים. שווה בנפשך, כמה דתל”שים תבוניים הם דאיסטים? מעט מאוד, בגלל שעד היום נראה בעיניו שאלוקים-יהדות הם נכונים ב-100%, וכעת הוא מוצא חורים ביהדות/אלוקים מתערב בעולם, אז ברור שכל החבילה שגויה.
מאמרי עידו משקפים בעוונותינו ידע של דתי ממוצע על התיאולוגיה היהודית בתחומים רבים, ומספיק לראות את המאמר על התושב”ע כדי להבין את הקיצוניות שעברה עליו.
המאמר שהכח הדהים אותי היה המאמר בו הוא טועו שאין מה להתפלא על תוצאה של 1000 הטלות של קוביה שנופלות על 6, כי ההסתברות לכך שווה לכל תוצאה אחרת, ואף דרש ממיכי לחזור ללמוד “סטטיסטיקה”, מה לעשות שקוראי הבלוג שלו לא חדים מספיק כדי להעמידו על טעותו, וכבר זמן רב שרציתי להגיב להבלים הללו, אך אסתפק כעת בניסוי מחשבתי לעידו: אתה מגיע לתוכנת מחשב שמדמה הגרלת אותיות אקראית, אלא שבהטלה יוצא שוב ושוב המשפט: “ביבי המלך”, טרם פליטת התוצאה, רואים על המסך שהתוכנה אכן מריצה אותיות, אך בסוף תמיד עוצרת על ביבי המלך. מה יאמר ידידינו עידו? הרי ברור שההסתברות שיצא “ביבי המלך” 50 פעם שווה בדיוק להסתברות שיצא: “בחאי לגצב” “במגל לכחר” “לבמר חבצר” ועוד 47 זוגות מילים חסרות פשר.
ברור שהוא היה מניח בסבירות מוחצת שהתוכנה תוכנתה בכוונה כדי שתפלוט 50 פעם ביבי המלך.
אותו הדבר גם אם היה יוצא פעם אחר פעם צירוף כמו “אאאא אאאא”. (כדי שזה יהיה דומה בדיוק לנידון, אלף פעמים אותו מספר, 6).
כך שהגענו למסקנה שהטענה שבקוביה אין להסיק מסקנות על זיוף אפילו אחרי 1000 הטלות רצופות של 6 נובעת מהנחב אפריריות שהקוביה תקינה בוודאות (או כמעט בוודאות), או שאין אנשים שיודעים לזייף הטלת קוביה כך שתוציא תוצאה מיוחדת.
ומה אם לא היינו מכירים קוביות, וזו הקוביה הראשונה שאנו רואים? אז כן היינו מסיקים שקוביה היא פריט שמוטה בתוצאתו, למרות שהסיכוי לאלף פעמים 6 שווה בדיוק לצירוף סתמי אחר בן אלף ספרות.
שימו לב שלא נתתי נימוק פורמלי לטיעון, אלא רק חשפתי שגם עידו חושב אחרת ממה שהוא טוען בפיו (לא מאשים אותך בשקר, אלא בטעות באי הכרת הנחותיך שלך עצמך).
אני מוכן לשים אלפי שקלים על הטענה, שאם היו מציעים לך להשתתף בהימור שאם הקוביה שנפלה אלפי פעמים מוטית (או המטיל יודע לזייף הטלות), אם היא מזוייפת אתה לוקח 100,000 שקל מהקופה, ואם היא תקינה, אתה מפסיד 10,000 היית לוקח את ההימור בשתי ידיים, תטען שלא? לא מאמין לך.

אתולוגיקה הגיב לפני 3 שנים

דני,
אשאיר את ההודעה האחרונה שלך להזדמנות אחרת. אתמקד במה שרלוונטי למה שכתב משה בשאלה המקורית.

הנקודה שלדעתי הכי מרכזית היא שהאנלוגיה שנידונה ברשומה שהוזכרה כאן “אינה הטיעון, והטיעון הוא סילוגיזם לוגי”. בבקשה נסח את אותו סילוגיזם לוגי במפורש. למה? בדיוק בגלל שאתה חוזר על אותה טעות שמבקרת הרשומה הזאת באנלוגיה שנתת. בהודעה הראשונה שלך, נתת מצב שלכאורה אנלוגי ליקום (חתכתי את הנמשל):

אני נכנס למבנה ענק עם מליארדי חדרים[…]. בכל הבניין שוררים רשימה של חוקים נוקשים שהם תנאי הכרחי (אך לא מספיק) לייצורם של רובוטים משוכללים […]. באחד החדרים שוררים שאר התנאים ההכרחיים ליצירת הרובוטים […], ואכן בחדר הזה נוצרים רובוטים מפשוט למורכב [..]. בכל שאר החדרים וגם במסדרונות נמצאים דברים שרק מסכנים את הרובוטים המורכבים, כמו להבות שנמצאות בכל החדרים […], כך שרוב ככל הבניין לא נראה כמתואם ליצירת רובוטים שנוצרו באיזה חדר זניח מתוך מליארדי החדרים שבבניין.

שים לב לבחירת המילים שלך. הבניין שאתה מתאר מתואר כבניין שכולנו מכירים מחיי היום יום שלנו – מבנה, חדרים ואני מניח שיש גם דלתות, שולחנות וכדומה. רובוטים הם בהחלט דבר שאנחנו יודעים שנבנה על ידי אדם (לי קופץ לראש R2D2 ו-C3PO, אבל זה אולי לא אוניברסלי). הניסוח שלך אוטומטית מעורר בקורא קונוטציות של מפעל אנושי סטנדרטי, אם כי אחד, שבתסריט שתיארת, גם הורס חלק ניכר ממה שהוא יוצר. אם אכנס למפעל שעובר לי בראש כשאני קורא את התיאור הטעון שלך, לא תמצא אדם שיקפוץ יותר מהר ממני למסקנה שהמפעל הזה תוכנן ולא סתם תוכנן אלא שהוא כנראה מעשי ידי ג’ורג’ לוקס בכבודו ובעצמו. אחרי הכל, גם הוא הרס את רוב מה שהוא עשה (ג’אר ג’אר בינקס הוא זרע השטן).

במה ה”הודאה” הזאת ממני עוזרת לך? היא לא. התיאור שלך טעון, טעון במונחים מעולם החוויה האנושית שמעוררים אוטומטית קונוטציות של תכנון מאחורי התופעה שאתה מתאר. האנלוגיה שנתת סובלת מאותה בעיה ממנה סובלות האנלוגיות שניתחתי ברשומה שהביא משה. כולן מנוסחות בצורה טעונה, כזאת שדוחפת קונוטציות של “תכנון תבוני” בדלת האחורית.

למה זאת בעיה? ובכן, זכור את השאלה לדיון: האם היקום מתוכנן? הבחירה באנלוגיה טעונה בקונוטציות “תכנוניות” נותנת ליקום הילה של “תכנוניות”, אך לא מראה שהוא אכן תוכנן. זאת נקודה הוגנת. היקום אינו בניין. אין בו חדרים. בטח שלא דלתות. הוא לא באמת נראה כמו “מפעל” באף צורה שאפילו קרובה למפעלים שאנחנו מכירים מעולם החוויה האנושית. אין מבנה, חדרים, דלתות או שולחנות. אלו במקרה הטוב, דימויים חלשים, ולא ברור מאליו שיש לגזור מהם מסקנות.

למעשה, לא ברור למה דרושה אנלוגיה בכלל, בטח אחת כזאת טעונה. אנחנו אנשים בוגרים. אנחנו מסוגלים לתאר את היקום בלי אנלוגיות מפוקפקות. נוכל לומר שיש איזור די קטן ביקום שיש בו חיים. נוכל לתאר את אותו איזור במונחים המדעיים המתאימים. הם לא עד כדי כך קשים להבנה. נוכל לתאר את החיים כתופעה – ניתן מבוא למטבוליזם, מבוא למגוון ביולוגי ונסיים בשירת אקונה מטטה כשנלמד על מעגל החיים. להשלמת התיאור, נוכל להבהיר שבמרבית היקום הנראה לעיננו, חיים כפי שאנחנו מכירים אותם לא יכולים להתקיים ונעמוד על הגורמים הפיזיקליים לכך.

כשהעולם מתואר במונחים הללו, אפשר להתדיין עליו בלי לחשוש שאנחנו מטעים את עצמנו על ידי שימוש באנלוגיות טעונות. אני מבין שיש לך טיעון משלך שמראה שהעולם הזה תוכנן. הצג את אותו “סילוגיזם לוגי” שהזכרת ונדון בו. בהצלחה.

דני הגיב לפני 3 שנים

לא ייאמן, מסתבר שאני באמת נביא.
מזל שהקדמתי תרופה למכה, נראה שלא קראת את הקטע הרלוונטי, אז אעתיקנו לכאן:

אין צורך בווידאו, אני נביא ואני אספר לך את מהלך הדיון שיתפתח פה.
אתולוגיקה ימשיך לטעון לקיומם של הבדלים כאלה ואחרים: אנחנו יודעים על בני אדם שבונים בניינים, ולא על אלוהימים וכו’, ואז אשאל אותו מה היה אומר על הבניין דלעיל במידה ושוטט בכל העולם ולא מצא עוד ייצור חי שקיים חוץ ממנו, והבניין הזה הוא היחיד ביקום וכו’, ברור שהוא היה “ממציא” יישות לא מוכרת שלא נצפתה מעולם, שבנתה את הבניין. כך שבתוצאה הסופית, צריך להבין שהאנלוגיה אינה הטיעון, והטיעון הוא סילוגיזם לוגי.
עד כאן הציטוט, מכאן תוספת הבהרה: כוונתי שאנחנו בעולם ריק מאנשים, ואתה האדם היחיד, ומעולם לא ראית בניין כלשהו בעולם, כי פשוט אין כזה, יתירה מכך, אין לך מושג כיצד בונים בניין (דומני שרוב האנשים לא יודעים זאת), אין שם דלתות, ומצידי במקום בניין נדבר על מערה עם מליארדי כוכים, מאשר בניין שמסותת מלבנים ישרות ומלבניות. הבניין בדימוי שלי נועד רק כדי להקביל את המשל לנמשל מבחינת תחולת החוקים הפנימיים והחיצוניים, וההבחנה ביניהם, שישנם חוקים חיצוניים שמהווים מעטפת הכרחית גם לחדר המיוחד.
לגבי הפסיכולוגיזציה שאתה מנסה לעשות פה לדברי, אני חייב לומר שאני מאוד כועס עליך, זו פשוט דמגוגיה זולה, השתדלתי מאוד לתאר את הבניין כצורתו ללא שום מטאפורות, או רצון זממי לעורר קונוטציות כאלה ואחרות אצל הקורא, אלה סתם קונספירציות בראש שלך. עברתי כעת שוב 3 פעמים על התיאור שלי (באמת), ולא מצאתי בו מאומה, מכף רגל ועד ראש. קרא שוב ותהיה כנה וישר עם עצמך. אילו מילים בעייתיות? “מליארדי חדרים”? רובוטים משוכללים”? (מילה צנועה ביחס לאדם), “להבות במסדרונות”? יש דימוי מתאים יותר מאש? (בדימוי לחורים שחורים וסופרנובות), או אולי המילים “חוקים נוקשים”? אולי “בניין ענק”? או “פשוט שהופך למורכב”? מה לכל הרוחות כתבתי שיכול ליצור בקורא רגשות שיטו את מחשבתו? או אצלך חשד שאני מנסה לסובב את הקוראים? הנה עוד הדגמה לקנאות אתאיסטית שחושדת את בן השיח כמטיף שזומם לרמות את האנשים.

הסילוגיזם פשוט, הריהו לפניך:
1. היקום על תוכנו מורכב ביותר (פיזיקה, כימיה, חיים, מוח אנושי אדיר).
2. דבר מורכב לא נוצר מפשוט באקראי. (בתוספת הנחה שהחיים אינם קדמונים).
מסקנה: היקום לא נוצר באקראי, דהיינו שלטו בו חוקים מיוחדים ונדירים בהשוואה לשאר הסטים האפשריים של החוקים, וחוקים מיוחדים דורשים מחוקק.

אין לי עניין כעת להיכנס לדיון ארוך על הערעורים השונים לראייה הזו, אך זה הסילוגיזם, והוא תקף לחלוטין.

דני הגיב לפני 3 שנים

ולגבי שימוש באנלוגיה.
אנלוגיות טובות כדי להבהיר נקודות מסויימות או כדי לעזור לעצמך לחדד נקודות שקשה להגדירן באוויר.
אם זכורני נכון, אנלוגיית המפעל של הרב בספר, רק נועדה להבהיר שקיומם של חוקי טבע לא מייתרים את הבורא, כפי שקיומם של חוקי מפעל לא מייתרים מנהל שחוקק אותם. לא משנה האם בפרטים מפעל הוא אנלוג ליקום או לא. לדעתי, ברור שהוא לא אנלוג, מהסיבות שאתה מציין, ובכל זאת הטיעון עדיין עומד בעינו משתי סיבות:
1. הטיעון הוא טיעון לוגי ולא אנלוגיה.
2. גם אם נשנה את משל האנלוגיה לאובייקט x שהינו ראוי ודומה יותר (כפי שדרשת בצדק, וכפי שעשיתי), גם על x הזה רובנו נודה שהוא זוקק מתכנן, ואפילו עם השינויים הדרסטיים שנכנסו בו (שרוב ה”מפעל” רוצה להשמיד את תוצריו וכו’).

משה הגיב לפני 3 שנים

2. דבר מורכב לא נוצר מפשוט באקראי. (בתוספת הנחה שהחיים אינם קדמונים).

האם דני/הרב יוכל להסביר חלק זה? ולא לצאת מנק’ הנחה שזה נכון

אתולוגיקה הגיב לפני 3 שנים

דני,

ראשית, לא אהבת את “הפסיכולוגיזציה” שעשיתי לך, בלשון המעטה. חשבת שאני מאשים אותך בשלל דברים שבכלל לא עברו לי בראש, מעין קונספירציה לשם שמים או ברצון לרמות את קוראיך. המסר שלי פשוט: אני חושב שאתה טועה.

שנית, אמרת שעברת כעת שוב על האנלוגיה המקורית שלך ולא מצאת בו “מאומה”, ואני מניח שמה שלא מצאת הוא תיאורים הטעונים בקונוטציות “תכנוניות”, מה שאמרתי שיש שם. הנה פירוט.

בגדול, אפשר לחלק את התיאורים באנלוגיה שלך לשתי קטגוריות, תיאורים יותר מוחשיים ותיאורים יותר מופשטים. תיארת בניין עם חדרים, מסדרונות ורובוטים שנוצרים בחדרים. אלו תיאורים השייכים לקטגוריה היותר מוחשית. כמובן, אני יכול לדמיין בניינים, חדרים, מסדרונות ורובוטים שלא קיימים, לא נתקלתי בהם בעבר ו/או לא אתקל בהם אף פעם בשום מקום. אנשים עושים את זה כל הזמן: בארד-דור בשר הטבעות, עיר העננים ב”האמפריה מכה שנית”, תחנת הרכבת הלא נגמרת במטריקס רילודד ו-GERTY בסרט Moon. גם כשאנחנו עושים זאת, מה שאנחנו מדמיינים חולק תכונות משותפות עם בניינים, חדרים, מסדרונות ורובוטים שכן מוכרים לכולנו כבני אדם. התכונות הללו גורמות לנו (או לפחות לי) לזהות אותם כדברים שתוכננו ונבנו על ידי אדם, או בהכללה, על ידי משהו שחושב ופועל כמו אדם. אני לא מצליח לדמיין בניינים, חדרים, מסדרונות או רובוטים שלא מעלים בי את הקונוטציות האלו. אם הייתי מדמיין משהו שכל כך לא נראה כמו בניין, חדר, מסדרון או רובוט המוכרים לי עד כדי כך שהוא לא מעלה בי את הקונוטציות ה”תכנוניות” הללו, כנראה לא הייתי קורא לו בניין/חדר/מסדרון/רובוט. כזאת היא שפה, ואני בספק עצום אם אני היחיד שהתפיסה שלו בנושא “עובדת” כך.

בנוסף לתיאורים המוחשיים הללו, יש באנלוגיה שלך סוג יותר מופשט של תיאורים. כתבת לדוגמא שבחדרים האמורים “שוררים רשימה של חוקים נוקשים שהם תנאי הכרחי (אך לא מספיק)” וגו’. עוד כתבת שנמצאים דברים “שרק מסכנים את הרובוטים” וגו’. תיאורים מסוג זה יותר מופשטים מהתיאורים מהסוג הראשון וחלקם לפחות מוסיפים לאנלוגיה מרכיב של “מוזרות”. עם זאת, הם לא גורעים מהקונוטציות של משהו “מתוכנן” שנלוות לתיאורים מהסוג הראשון. הקונוטציות ה”תכנוניות” עדיין שם בבחירת המילים שלך.

שלישית, זה מוביל אותי להבהרה שנתת לאנלוגיה שלך (תוספת שלי בסוגריים מרובעות):

[רישא]כוונתי שאנחנו בעולם ריק מאנשים, ואתה האדם היחיד, ומעולם לא ראית בניין כלשהו בעולם, כי פשוט אין כזה, יתירה מכך, אין לך מושג כיצד בונים בניין (דומני שרוב האנשים לא יודעים זאת), אין שם דלתות, [סיפא]ומצידי במקום בניין נדבר על מערה עם מליארדי כוכים, מאשר בניין שמסותת מלבנים ישרות ומלבניות

ההבהרה הזאת לא באמת מקדמת אותך לשום מקום. יש לי לפחות שתי דרכים לפירוש הרישא. האחת, שאתה מבקש ממני לדמיין עולם בו אני אישית מעולם לא חוויתי בניין מהו. מתנצל, אין לי מושג איך לדמיין דבר כזה. ברגע שאני מנסה, אין לי מושג מהו אותו “בניין” שעלי לדמיין. השניה, שאתה מבקש ממני לדמיין שחוויתי בניינים בעברי, אך הגעתי לאיזה כוכב לכת מרוחק (“בעולם”) בו נתקלתי בעוד “בניין” שוב, כזה שכשאני מסתכל עליו אני רואה שיש דמיון בינו ובין בניינים המוכרים לי למשל בצורה של הבניין (לדוג’, מרובע עם רעפים על הגג), אולי בארכיטקטורה הבסיסית (לדוג’, יש דלתות ומסדרונות מובחנים) או אולי בתהליך ההכנה (הוא עשוי מלבנים או יציקות). יכולים להיות הרבה הבדלים בין הבניינים שלנגד עיניי והבניינים שאני מכיר, אך כגודל הדמיון כך יותר תקף ההיסק שמדובר בבניין שתוכנן על ידי מתכננים די דומים לבני אדם. ההיסק טנטטיבי ולא וודאי, אבל זה תמיד המקרה, לא משנה מהו ההיסק. מה תעשה עם מה שעכשיו אמרתי? אין לי מושג. כבר אמרתי משהו בסגנון קודם, ולא נראה לי שזה מקדם את הדיון לשום מקום.

בסיפא שלך נתת (התחלה של) אנלוגיה הרבה יותר טובה ליקום. עדיין, לא הייתי טורח לפתח את האנלוגיה הזאת יותר מדי. האנלוגיה למערה וכוכים הרבה יותר טובה בעיני כי במקום מונחים מעולם היצירה האנושית, היא עושה שימוש במונחים מעולם “הטבע”. וככאלו הן לא מעלות קונוטציות “תכנוניות” (לפחות בקרב מי שאינו בריאתן אדוק). עם זאת, מערות וכוכים הם מסוג העצמים הטבעיים שעליהם אנחנו שואלים “האם הם תוכננו?”, השאלה שעליה אנחנו מתדיינים. לכן, שוב, בדיוק כמו שהצעתי קודם, במקום לבזבז את הזמן עם אנלוגיות, בוא פשוט נתאר את היקום ונתחיל להתדיין על השאלה שבמרכז הדיון.

לסיום, אגע בטיעון שלך שלדעתי היה הכי חזק. אמרת שאנלוגיות טובות בהבהרת נקודות, וטענת שאנלוגיית המפעל של אברהם נועדה להבהיר שחוקי הטבע לא מייתרים את הבורא, כפי שקיומם של חוקי המפעל לא מייתרים מנהל שחוקק אותם. עוד הוספת שהטיעון מתכנון עדיין עומד, משום שהוא טיעון לוגי שלא מסתמך על אנלוגיה. (אתעלם מנקודה 2 שלך).

אני מסכים שמיכאל אברהם ניסה להדגים באנלוגיה הזאת את מה ששמת בפיו (בדקתי רק כדי להיות בטוח, וזה אכן מה שהוא עושה). בליבה, הנקודה של אברהם היא טריוויאלית: אם הראינו שדבר מה נכון, עובדות שאין בכוחן כדי לשנות את המסקנה הזאת – לא ישנו אותה. אך האם לחוקי הטבע אין כוח לשנות את המסקנה שהיקום תוכנן בסילוגיזם שתיארת? אני חושב שיש בכוחם לעשות זאת, בגלל שיש הבדלים מאד עמוקים בין היקום והמפעל באנלוגיה של אברהם.

במקרה של המפעל, אנחנו מכירים בני אדם באופן עצמאי מההיכרות שלנו עם המפעל שבאנלוגיה. אנחנו יודעים איך נראים דברים שהם מתכננים. הכי חשוב, אנחנו יודעים שבני אדם קיימים. הידע הקודם שלנו מאפשר לנו לזהות דברים שתוכננו על ידי בני אדם או על ידי “ישויות” שאנחנו מניחים שדומים דיים לבני אדם, כש”נראה” לנו שהם הפיקו דברים שדומים לדברים שבני אדם מפיקים (חשוב על ה”בניין” בפירוש השני לעיל).

אף אחד מהדברים הללו לא נכון לגבי המתכנן ההיפותטי של היקום. אנחנו לא יודעים שהוא קיים. זה מה שאנחנו מבקשים להסיק. לכן, מן הסתם, אין לנו ידע קודם לגביו. מה שהוא הפיק לא דומה כלל לשום דבר שאנחנו מפיקים מבחינת חומרי גלם, קנה מידה ואופיים של הדברים המופקים עצמם. מתי היתה הפעם האחרונה שיצרנו יקום או תכננו מערכות אקולוגיות? להניח שהמתכנן ההיפותטי רציונלי באותו מובן שמהנדס אנושי רציונלי ולנסות לנתח את היקום לאור ההנחה הזאת – עדיין מותיר דרגות חופש עצומות שלא מאפשרות לגבש ציפיות לגבי מה שנצפה למצוא ביקום.

לפיכך, סך הכל, הטיעון מתכנון לא יסתמך על ידע קודם לגבי המתכנן של היקום. הרי אין כזה ידע קודם. ההיסק יסתמך על טענות כלשהן שנושאן הוא היקום עצמו, התוכן האמפירי שלהן יבוא מהיקום עצמו וכל ניתוח פילוסופי שלהן ייעשה וצריך להיעשות לאור הידוע לנו על היקום. היקום, להבדיל מהמתכנן ההיפותטי.

מהן אותן טענות? יש ז’אנר שלם שלהן: מורכבות מעיד על תכנון, התנהגות טלאולוגית מעידה על תכנון, סדר נוצר רק על ידי מתכנן תבוני, דבר מורכב לא נוצר מפשוט באקראי (הטענה שלך), התנהגות טלאולוגית לא נוצרת במקרה וכדומה. מאד לגיטימי להעלות בדיונים הללו את חוקי הטבע בפרט ותגליות מדעיות בכלל. יש בכוחן להראות שהטענות מהז’אנר הזה הן שגויות או לכל הפחות להעלות מודעות לכך שאין להן הצדקה אמפירית או פילוסופית. בפועל, התגובות של תאולוגים לכאלו אתגרים פשוט מניחה הנחות מאותו הז’אנר. פחות או יותר כל פרק ג ב”אלוהים משחק בקוביות” כתוב כך. לרוב אין ניסיון להצדיק אותן, וכשיש הוא נראה מגוחך למי שמכיר את העניין (רציתי לתת כדוגמא את השימוש שעושה אברהם בחוק השני של התרמודינמיקה, אבל אז התגובה הזאת הגיעה ליותר מאלפיים מילה. בהזדמנות אחרת. 1500 מילה זה עמוס מדי בפני עצמו).

המצב בעולם התאולוגיה אפילו יותר גרוע מזה. לפעמים, טענות מהז’אנר הזה הן מעורפלות או חסרות פשר. בין המילים המעורפלות שאחראיות למצב הזה, נמצאות המילים “מורכבות”, “מקריות” ואפילו “תכנון תבוני”. אנחנו נוטים לחשוב ש”תכנון תבוני” בכלליות הוא סך הכל הפשטה של תכנון תבוני שעושים בני אדם, אבל כמה תאולוגים ניסו לעמוד על ההשלכות של ההפשטה הזאת, ניסו לאפיין מה נשאר אחרי שעושים אותה? אני שואל ברצינות. אני מכיר רק אתאולוגים שכתבו על הנושא.

גם אתה וגם מיכאל אברהם מאמצים טענה מעורפלת כזאת: “דבר מורכב לא נוצר מפשוט באקראי”. לא רק שאין לי שמץ של מושג על מה אתם מבססים את זה, אין לי אפילו שמץ של מושג למה אתה מתכוונים כשאתם אומרים “באקראי”. השימוש במילה הזאת בתאולוגיה אופנתי באותה מידה שהוא חסר פשר. אף אחד מהמשמעויות המוכרות לי מעולם הפילוסופיה, המתמטיקה והמדע לא מתאים או רלוונטי כאן.

ויש פעמיים כי טוב. הגרועים שבתאולוגים מגדילים לעשות ומתייחסים ל”אקראי” כ”מתפלג באופן אחיד”. כמות עצומה של דיו הוקדשה לביסוס מסקנות מהצורה הבאה: דבר כזה או אחר ביקום לא יכול היה להיווצר על ידי תהליך שבליבו יושבת התפלגות אחידה. גם אברהם “גילה” ב”אלוהים משחק בקוביות” לא מעט כאלו מסקנות. וופטי דו. גילינו את אמריקה. ועכשיו לשאלה החשובה: האם תהליכים נטולי תכנון הם בהכרח תהליכים שבליבם התפלגות אחידה? התאולוגים הללו מניחים שכן. למה? אני לא יודע. זאת טענה מאותו ז’אנר של טענות שנעות בין החסרות ביסוס למופרכות.

לסיכום, יש הבדלים מאד עמוקים בין היסק לגבי תכנון תבוני של בני אדם וההיסק לתכנון תבוני שמנסים לעשות תאולוגים בטיעון מתוכנן. כתוצאה מההבדלים הללו, חוקי הטבע בפרט ותאוריות מדעיות בכלל הן מאד רלוונטיות לניתוח הטיעון. אנחנו כבר לא יכולים לומר על היקום את המסר מאחורי האנלוגיה של אברהם למפעל. ועדיין, השימוש באנלוגיה הזאת יוצר את הרושם שיש לנו סיבות לחשוב שהיקום תוכנן שתלויות באיזשהו ידע קודם על מתכננים, בדיוק כמו שאנחנו עושים כשאנחנו מסיקים מסקנות לגבי עצמים שמתוכננים על ידי אדם.

רוצה לראות איך הדיון הזה יתנהל בלי אנלוגיות טעונות כאלו? גם אני. בבקשה. נסה להצדיק את נכונותה של הנחה 2 בסילוגיזם שלך. ראשית, הסבר למה אתה מתכוון כשאתה אומר “אקראיות”. שנית, הראה שהטענה אכן נכונה. בהצלחה.

חיים הגיב לפני 3 שנים

לגבי ההוכחה מהתכנון: אם נסכם את מה שאומר אתולוגיקה זה שאדם בהיותו אדם לא יוכל לעלות בדעתו אנלוגיה שממנה ניתן להסיק על היקום מכיוון שהוא בהכרח יכניס אלמנטים “אנושיים” שלא מייצגים נכונה את מציאות היקום. בכך אתה (“אתולוגיקה”) שומט את היכולת שכל אדם להוכיח את הטענה – כי בהכרח בעל אנוש הוא אשר יעלה את הטענה. יצרת תיאוריה “לא ניתן להוכיח שהיקום מתוכנן” על בסיס ההנחה שאף הוכחה של בן אנוש לא תוכל להוכיח אותו. אז יצרת מצב שלא ניתן בחיים לשכנע אותך.
לגבי ההנחה השנייה בסילוגיזם: הראיה היחידה היא אינטואיציה. לא ניתן להוכיח אותו מלוגיקה או מבחינה אמפירית. בדיוק כפי שלא ניתן להוכיח את נכונות האינדוקציה, אלא על סמך אינטואיציה (אך זה לא אומר שזה לא נכון, כי עובדה שהדבר הוא אחד מאבני היסוד של המדע, אז כנראה שאנחנו מספיק סומכים על נכונותו) כך ההוכחה של “דבר מורכב אינו נוצר מדבר אקראי” הוא גם אינטואטיבי. כמובן שלכל אחד אינטואיציה אישית ולא באמת ניתן להתווכח מול זה. אבל אני מוכן לומר (אינטואיטיבית) שדבר שמקובל על רוב האנשים (ש”מורכבות מעידה על תכנון”) הוא ככל הנראה הדבר הנכון.

השאר תגובה