הצידוק למנהג הקטניות בימינו

שו”תקטגוריה: הלכההצידוק למנהג הקטניות בימינו
ש' שאל לפני 2 שנים

הרב מיכאל, שלום וברכה!
 
הגיעה אלי שאלה המבקשת להתייחס לדבריך בעניין הקטניות, ועניתי כפי שנראה לי נכון ואמיתי. זה לא היה לי נעים, אבל לא ראיתי ברירה אחרת. לפחות אין רצוני להיות בכלל “מכה רעהו בסתר”, אז אני מודיע לך על כך. הדברים מופיעים כאן: http://www.yeshiva.org.il/ask/103636
השמטתי מן השאלה את שמך והקישור למאמרך, כדי שהדיון יהיה לגופם של דברים ולא לגופו של אדם.
 
ויהי רצון שנזכה לכוון לאמיתתה של תורה, והאמת והשלום אהבו.

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 2 שנים

הרב שמואל שלום רב.
חן חן על העדכון. דבריך נכתבים בעדינות כדרכך (בניגוד אליי), ואני רואה בהם דיון ענייני וחשוב, שוב כדרכך. לעומת זאת, אני חייב לומר שדבריי בעניין זה אכן נכתבו בכעס, ולכן הסגנון היה בהחלט חריף מדיי ואני מיצר על כך. אבל לגופם של דברים, אף שכדרכך אתה מציג זאת בטוטו”ד, לענ”ד משנה לא זזה ממקומה.
אקדים שהבעיה העיקרית שלי עם המנהג הזה הוא שהוא הפך למשהו שמאפיל על כל הפסח ומגביל אותנו בצורה לחלוטין לא פרופורציונית ביחס לטעמיו הקלושים והשנויים במחלוקת, אם בכלל. כל דבר נאסר מחשש לקטניות. החלשש הרחוק הזה מעצב את כל הפסח ומציג אותנו ואת ההלכה כשוטים, וזה מה שהרגיז אותי בעניין. הייתי אומר שערבוב בין קטניות לדגן יכול להיווצר דווקא בגלל המנהג הזה שמתייחס אליהם בצורה דומה (אוסר את שניהם).
שנית, מה שהפכו זאת ל”גזירת קטניות”, כאשר ה”גזירה” הזאת מתקבלת בתקופה שבה אין מוסד שיכול לגזור גזירות (סנהדרין). לכל היותר רב יכול לגזור על מקומו. הא ותו לא. ברור שמדובר על אפולוגטיקה (אף שהמונח מופיע ככבר בתקופות קדומות) שמנסה למנוע שינוי מתבקש. לכן כתבתי שאין כאן גזירה אלא חשש. אבהיר זאת יותר.
כשיש חשש שמוסד מוסמך מחליט לגזור גזירה מחמתו זה הופך מחשש לגזירה, וכעת גם אם בטל טעמה קשה לבטלה (אם כי אפשרי). אבל כשיש חשש שמתעורר במקום ונסיבות כלשהן, בהיעדר מוסד מוסמך, אזי אין חיוב להמשיך זאת ואפילו לא לקיים זאת. יש רק חובה לחשוש היכא שיש חשש. ההבדל הוא שכשבטל החשש בטל הדין (זאת בניגוד לגזירה) ואין צורך לבטל את החשש בבי”ד. לכן דוגמאות ממנהגים וחששות בגמרא אינם רלוונטיים לדיון. הגמרא נחשבת כמוסד מוסמך (כמו סנהדרין), ולכן חששותיה נתפסים בד”כ כגזירה ולא כחשש (ודוגמת ה”חברי” בביצה היא קיצונית לעניין זה).
 
באשר לשאר דבריך:
1. איני רואה סתירה בדבריי. כתבתי שאין למנהג טעם היום, אבל בעבר כנראה היה לו (אם כי איני יודע בבירור מה הוא היה).
2. כשיש חשש חמץ יש לאסור את הדבר על כולם בלי קשר למנהג או גזירה. זה חשש ולא קשור למי שנהג לאסור או לא.
3. אותם שמגינים על המנהג הזה מצביעים על ערבוב של חמץ באופן שאסור ממש (תערובת חמץ ברורה שנאסרת לפחות מדין חוזר וניעור), והיו אוסרים זאת בכל מוצר אחר. משום מה בקטניות אסרו זאת רק לאלו שנהגו. לכן אני לא מקבל את הטענות הללו. כך גם מספרים לי רבים על ערבוב דגן באורז, ואנוכי הקטן מעודי לא ראיתי חיטה בשקית אורז בביתנו.
4. הדיון על קטניות שהיו בזמנם לעומת חדשות או קטניות ירוקות ולא ירוקות, על היוצא מקטניות וכדומה, אינו רלוונטי כלל ועיקר לחשש הזה. דברי הפוסקים שעוסקים בהבחנות הללו מוכיחים שלא מדובר על חשש חמץ אלא על מנהג בעלמא.
5. הטעם שמא יבואו לערבב קטניות עם דגן אמור להתיישם לפי מידת הקרבה במראה או בצורה ולא לפי “גזירת קטניות”. זה לא מה שעושים בפועל. אני כבר לא מדבר על אפיפיות ושאר מוצרים לפסח שנראים ממש דומים לחמץ. החשש שיבואו לערבב הוא תמוה טובא לדעתי.
לכן כל אלו נראים לי תירוצים שבדיעבד, ואין בהם כדי להגן על מנהג שטות כזה. ושוב גם אם אני מוכן לקבל שיש למנהג הזה טעמים רחוקים, הבעיה היסודית היא שכאשר מנהג כזה מקבל פרופורציות שערורייתיות ביחס לטעמיו (בעיניי הפרופורציה גובלת בטירוף) יש לבטלו, כי החילול השם, החוכא, הסבל והבלבולים שנוצרים ממנו הם בגדר נזק חמור שרב הרבה על התועלת (גם אם ישנה). וכבר ביטלו כמה וכמה גזירות וחששות כאלה (שהיו גזירות מדינא דגמרא) בגלל שיקולים דומים (ראה דוגמאות בפרק האחרון של השתנות הטבעים של הרב גוטל). עיקרר הבעיה היא הפרופורציה שקיבל המנהג הזה (וההתייחסות אליו כגזירה) שמתחדדת מאד לאור קלישות טעמיו. זהה מה שעורר את חמתי.
 
שלחתי את התכתובת הזאת לאתר שלי, לתועלת הקוראים.

ש' הגיב לפני 2 שנים

שלום וברכה!

לא אתייחס לכל פרט, אבל אעיר בקצרה שלוש הערות עיקריות:

א. איני מבין את החילוק שלך בין מנהגים שמוזכרים במשנה ובגמרא ובין מנהגים מאוחרים יותר. בדברים שנאסרו במשנה ובגמרא כדין ותקנה, אכן ודאי יש הבדל בין סמכות חז”ל לגזור איסורים ולתקן תקנות לכלל ישראל לבין סמכותם של חכמים מאוחרים יותר. אבל כאן מדובר על דברים שהמשנה והגמרא לא אסרו אותם. המשנה והגמרא אומרות שמן הדין זה מותר, והן מספרות שזה נאסר במקומות מסוימים מצד מנהג המקום. אין כאן תקנת חז”ל שנתנה לזה תוקף, אלא התוקף נובע אך ורק ממנהגם של בני המקום שנהגו כך. בעניין הזה של מנהג המקום, אין שום הבדל אם המנהג הזה נוצר בתקופת חז”ל או בתקופות מאוחרות יותר, התוקף הוא זהה לגמרי.

ב. אתה חוזר וטוען שאם באמת יש כאן חשש לחמץ אז יש לאסור לכולם. ולא היא. התורה לא חייבה לחשוש לכל חשש שעלול להיות. ההלכה מגדירה רמה מסוימת שצריך לחשוש לה (למיעוטא לא חיישינן, אחזוקי איסורא לא מחזקינן, וכד’), ומה שמעבר לכך מותר מן הדין, למרות שהחשש קיים במידה זו או במידה אחרת. אבל גזירה או מנהג יכולים בהחלט להעלות את הרף ולחשוש גם לחששות שמעבר לרמה המחוייבת על פי הדין. במצב כזה, אם זו גזירה של בי”ד הגדול או חז”ל אז כולם יצטרכו לחשוש לזה למרות שזה חשש רחוק, ואם זה מנהג המקום אז רק בני אותו מקום יצטרכו לחשוש לכך ולא אחרים. וזה המצב בעניין קטניות, שנאסרו מצד המנהג.

ג. לגבי טענתך שהמנהג הזה יצא מפרופורציה ומאפיל על כל ההתנהלות בחג – אפשר לפקפק בזה, הן מצד המציאות והן מצד המשקל ההלכתי של טענה זו. אבל גם אם נקבל את הטענה, יש לכך פתרון פשוט במסגרת הגדרים של המנהג, והוא להתיר תערובת קטניות (דהיינו כל מה שאין בו רוב קטניות, ואין הקטניות ניכרות בו). זה מתיר את כל מוצרי הבשר / חלב / ממתקים וכד’ , אף שכתוב עליהם “לאוכלי קטניות בלבד”, ומשאיר מחוץ לתפריט רק מאכלי קטניות מובהקים. לענ”ד יש לזה יסוד איתן בפוסקים, וכך כתבנו בספרנו “ואכלת ושבעת”, וכך הורו כמה רבנים חשובים (אף שיש כמובן גם רבים שאוסרים, ואני מבין בהחלט גם את סברתם, ואכמ”ל).

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

א. ראשית, אקדים שדבריך על מכירת בהמה דקה לא ברורים כבר בגמרא/במשנה עצמה. ייתכן שאחרי שקבעו שבמקום שנהגו אסור וכשלא נהגו מותר – זה הפך לגזירה, כלומר לדין (אלא שהוא רק על אותם מקומות). וכעין זה עשיית מלאכה בט’ באב ועוד. בפרט כשדברים כאלה מופיעים בגמרא – הפוסקים רואים אותם כקביעה מחייבת שיצאה מכלל מנהג (אמנם לי צ”ע מדוע זה כך, ואולי בגלל שהגרמא נחשבת כמקור לכלל קהילות ישראל, ולא כמנהגים מקומיים שנכונים לזמנם ומקומם. אבל בכל אופן זה נכון רק לגבי הגמרא שיש לה מעמד מחייב וכללי וכנ”ל).
שנית, הרי מנהג מכירת בהמה דקה שהבאת הוא עצמו דוגמה לסתור. בשו”ע כתב בפירוש (יו”ד סי’ קנא ס”ד):
מקום שנהגו שלא למכור בהמה דקה לעובדי כוכבים, אין מוכרין. ובכל מקום אין מוכרים להם, ולא לישראל החשוד למכור להם, בהמה גסה, אם לא ע”י סרסור, או שיודע שקונה אותה לשחיטה. ועכשיו נהגו היתר בכל.
הרי לך שבטלו את המנהג הזה בלי להסס, ולדבריי א”ש היטב שכן זה חשש שלא נקבע כגזירה אלא לכל היותר מנהג לחשוש. וראה שם בנושאי הכלים את ההסבר מדוע זה לא שייך האידנא או שיש צורך האידנא לשנות, ולדעתי מדובר בהסברים קלושים יותר ממה שקיים לגבי קטניות. בכל אופן, בלי קשר להסברים, זו ראיה לסתור. בשו”ע ונו”כ לא ביטלו זאת בדרכי עקיפין אלא פשוט בטלו ודי. יתר על כן, אף אחד לא חושב להחזיר זאת היום כשחלק מהטעמים והצרכים כבר לא קיימים.

ב. מנהגים ברובם לא באים כדי לחשוש לחשש רחוק. בד”כ מנהג אינו מיוסד על חשש אלא על מטרה דתית אחרת. לחשוש לדבר שהוא מותר הלכתית לגמרי אין טעם (דמאי הוא דוגמה הפוכה, אבל גם שם יש חשש אלא שהוא מיעוט כי רוב עמי הארץ מעשרין. זו דוגמה לחשש שהפך לדין ולכן לא מבטלים אותו, ואפילו הכי הקלו בו היכא שאין חשש, ואכ”מ). אם זה מותר – אז זה מותר. אמנם יש מקום למנהג מקומי לחשוש לחששות רחוקים שאינם אסורים הלכתית מסיבות שונות שהזמן והמקום גרמון, אבל זה רק היכא שבאותו מקום החשש הרחוק הזה הוא פחות רחוק או יותר מסוכן (כמו תקנת בני חאלב בניו יורק לא לשאת גרים מחשש לנישואי תערובת, וגם על כך כבר יצאו עסיקין).
ובפרט לקחת מנהג כזה מחוץ לפרופורציה ולקבוע חיוב לתמיד על כל יוצאי חלציהם (האשכנזים) זה מאד בעייתי.
מעבר לזה, כפי שכתבתי החששות שעליהם מדברים לא בהכרח היו רחוקים. כנראה בזמנם הם היו חששות משמעותיים (ואולי זה פשר הלשון “גזירה” כשהשתמשו בו בהקשר זה), משא”כ בזמנים ומקומות אחרים שהחשש רחוק. כיום זה רחוק ולא הגיוני לחשוש לזה, אלא אם היה מדובר במשהו סמלי (נאמר לא לאכול אורז, או להשאיר איזה זכר שולי למנהג הקדום הזה, שאז לא הייתי מוחה). זו בדיוק טענתי שמדובר בחשש ולא בגזירה וגם לא בהכרח מנהג. אחרי זמן זה הונצח והפך למנהג בתהליך מוזר שאיני מבין אותו.
ובפרט שהמגינים על המנהג הזה מביאים נתונים מסמרי שיער על החשש מחמץ ממש (שמעתי מכמה וכמה שמדובר בוודאי חמץ. הרי זו אפולוגטיקה לא משכנעת. לפי זה היה עליהם לאסור הלכתית ולגמרי).

ג. כשכולם משקיעים כל כך הרבה בדרכי עקיפין – אות הוא שהאנשים והפוסקים מבינים שמדובר במשהו אנכרוניסטי שבעצם יש לבטלו אלא שלא מעזים לעשות זאת. לעקוף בצורות כה מפותלות משהו שאין לו בסיס של ממש כאילו היתה כאן הערמה על דין גמור זה חוכא. והן הן דבריי שיש לעשות זאת על השולחן כדי לא להיעשות לחוכא.

ש' הגיב לפני 2 שנים

כנראה שנשאר (באופן מפתיע…) בחוסר הסכמה.

כל טוב!

אילון הגיב לפני 2 שנים

ביחס לדברי הרב על מנהגים שהופכים לדינים קצת קשה.מאז שאני ילד ,למדתי (ביסודי) שיש שני סוגים של הלכות : דינים ומנהגים.וזה ללא קשר לרמת החיוב בהם.אם אין שום מחויבות למנהגים למה בכלל לעסוק בהם,אלא שכנראה גם בלי שהם דינים יש להם סוג של חיוב מצד עצמו(אחרת איך יכול להיות ש”מנהג מבטל הלכה”).כנראה מקור הדברים של מי שלימד אותי ביסודי הוא ברמב”ם שמחלק את התושב”ע לחמישה חלקים.הארבעה החלקים הראשונים (שכוללים בחלק הרביעי שבהם גזרות ותקנות) הם נקראים דינים והחמישי מנהגים.ראיתי ברחבי הרשת על אנשים ששואלים איפה מקור הביטוי “מנהג ישראל דין הוא” וכמובן אין כזה דבר אלא הביטוי הוא “מנהג ישראל תורה הוא”.חוץ מזה גם בהלכות ממרים הרמב”ם מדבר שוב על גזרות תקנות ומנהגים (שנוצרו בתקופת סנהדרין )שאסור לעבור עליהם מ”לא תסור”.וכאלו שנועדו לעשות סייג לתורה א”א לבטלם אפילו בבי”ד שגדול בח”ובמ.לא נראה שמלאכה בב”ב ובהמה דקה שייכים לאלו (המנהגים האלו צריכים להתפשט בכל ישראל,ולא שייכים למקום כלשהוא)ועדיין נראה מדברי המשנה שהם מחייבים את אנשי מקומם.בקיצור מנהג לא צריך להפוך לדין בשביל לחייב את אנשי המקום שנהגו בו.אכן לא ברור מדוע אסור היום לכל ישראל לעשות מלאכה בת”ב (לא נראה שהמנהג הזה התפשט בגלל דברי המשנה),וייתכן שהרב צודק במקרה זה.ברור שלא כל מנהג הוא מחייב (אפשר לעסוק בגדרי סיבוב סביבון ואכילת סופגניה בחנוכה – סיבוב אחד מייד לאחר הדלקת נרות וכביצה סופגניה בכל יום)

אכן ללא שום קשר כנראה שיש מנגנון כלשהוא שמאפשר למנהגים (מחייבים) להתבטל,כמו בהמה דקה.אולי הראשונים שמשנים מהמנהג אכן עוברים על איסור אבל אחרי שהושגה מסה קריטית של עבריינים(נניח 50%) אז המנהג מתבטל.אבל אני לא חושב שזה מה שקרה בבהמה דקה ונראה שהמנהג הזה התבטל בשופי (מלשון השו”ע “ועכשיו נהגו היתר בכל”.והוא כותב את זה די בנחת)

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

לא הבנתי למה דבריך מתייחסים.

אילון הגיב לפני 2 שנים

אני מצטער זו טעות שלי.אני תייחסתי לדבריך בסעיף א בתגובה האחרונה פה בשרשור על כך שהמנהג לא למכור בהמה דקה הפך לגזירה כלומר לדין (בלשונך) על כל ישראל (וגם מלאכה בת”ב) .הרבה אנשים קוראים גם למנהג דין ברצונם לאמור שגם מנהג מחייב וזה לא נכון.רציתי להעיר על זה ולא שמתי לב שגם הרב עצמו הבחין בין שני המושגים.

השאר תגובה