השאלות שמדתל”שות אותם

שו”תקטגוריה: אמונההשאלות שמדתל”שות אותם
י' שאל לפני 3 שנים

שלום  הרב מיכי,

יש ענין, שמטריד אותי זה זמן רב. כמובן שמטבע הדברים- היות ומדובר בביקורת, ואני מעריך וחב לך לא מעט בהתפתחותי האישית- לא נעים לי לפתוח את הנושא ישירות, אבל מדי פעם אני מקבל זרזים לכך, וכדלהלן, והיום בעקבות זרז נוסף גמרתי בלבי לשתף אותך.

הזרזים הם- תלמידים שלך במג”ל (ועוד כאלה לא מהמג”ל) שמתדל”שים *בגלל השיעורים שלך*.

מהיכרות אישית שלי עם חלקם ידוע לי ש-לפחות חלקם- חזרו בשאלה ממש בגלל זה ולא ממניעים זרים.
התהליך הוא כזה- מגיע בחור דתי-אורתודוקס-פתוח-רגיל למג”ל במטרה, מן הסתם, ללמוד תורה/יהדות וכד’.
אצלך הוא שומע על יהדות רזה בהרבה ממה שהוא מכיר, תוך ניפוץ *מהיר וחד* של הדוגמות עליהן גדל, מהן דוגמות בסיסיות מאוד בעיניו (עולם הבא, תפילה וכד’).
לא צריך להיות בקיא גדול בנפש האדם כדי להבין שאנשים נוטים להיפטר מדוגמות חבילות חבילות. אם לא עוה”ב אז גם לא תורה מן השמיים, מדהא ליתא הא נמי ליתא.
זה פשוט לענ”ד.
ידועה לי עמדתך (ואני לא חולק עליה) בדבר שק”קים וכו’, ושאם אדם כופר בגלל מה ששמע אז היה אתאיסט גם לפני זה וכו’ אבל יש כאן ענין שנראה לי שמתפספס.
גם מי שלא מעוניין בשק”קים באופן כללי (כמוני), לא מוכרח להוציא אנשים מטעויותיהם *מיד*. יש אנשים בשלבים שונים בחיים שלא בנויים לשמוע את כל האמת (לדעתך) בבת אחת. ושמיעה כזאת גורמת להם לנטיה פסיכולוגית חזקה להשליך גם את השאר. זה לא שכולם מחשבים עם מעבד חזק שפשוט מנתחים את דבריך ושוקלים בפלס, יש כאן הרבה פסיכולוגיה של כיצד הדברים נאמרים ובאיזה ביטול הסמכות החדשה (=כת’ר) מתייחס לדוגמות הישנות שלו.
הידעת שאחד מתלמידיך הקרובים (בעיניו לפחות, לא יודע עד כמה הקשר שלכם אישי) הדרדר מאוד מבחינה רוחנית בקיץ האחרון?
הכרתי אותו לפני, ואני מכיר אותו כעת. גם לדעתי (וגם לדעתו!) הדבר נעשה נטו מהשיעורים אצלך, עפ”י התהליך הנ”ל.
לפני שפניתי, דיברתי עם חבריי, מהם תלמידי המג”ל לשעבר ומהם לא (כולם מכירי ומוקירי תורתך) והסכימו עימי, שזו בעיה.
אינני יודע מה הפיתרון (=דרך להנחיל את דעותיך מבלי לדתל”ש בחורים) אבל את הבעיה ראיתי חובה להציף.

היום שמעתי על עוד אחד דתל”ש בוגר מג”ל, אז כבר לא התאפקתי מלשלוח 🙁

אשמח מאוד לשמוע את דעתך,

תודה,

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שנים

שלום י’.
אכן שאלה קשה שאלת וטוב שהעלית אותה. חשוב גם לי שאדע את הדברים לאשורם.
 
גם בלי המידע שהבאת, אני מתלבט לגבי העיקרון של הפתיחות. יש לה חסרונות מובנים מאליהם אבל יש לה גם יתרונות. יש כאלה שמסתייעים בה כדי להתדתל”ש אבל אחרים מוצאים בה מענה למצוקות שהיו גורמות להם להתדתל”ש (ואני יודע על כמה וכמה כאלה). אז כעת מה עליי לעשות? להתחשב באלה או באלה? טענתי העקרונית היא שמכיון שיש חסרונות ויתרונות לכאן ולכאן אעשה את מה שהאמת (לדעת ולהבנתי) אומרת. אם השק”קים היו רק מועילים ואמירת האמת (לדעתי) היתה רק מזיקה היתה דילמה: אמת מול תועלת. אבל אם גם לאמת יש תועלת ונזק וגם לשק”קים יש תועלת ונזק, לא סביר בעיניי להעדיף את השקר על האמת. שוא”ת עדיף הוא לעשות את האמת.
 
אנסח זאת אחרת. הגישה של אלו שמדברים באופן המקובל הביאה להמון דתלו”ש, ללא כל ספק. אני מניח שאתה מכיר לא פחות אנשים שנטשו מהדרך הקונוונציונלית. האם גם להם היית מציע שישקלו לדבר אחרת בגלל מה שקורה לתלמידיהם ושומעי לקחם? דומני שהדיבורים הקונוונציונליים מביאים להרבה יותר חילון מאשר דיבוריי שלי (כמה תלמידים התחלנו מהישיבות הסטנדרטיות? לא מעט). במובן מסויים כל החילון שסביבנו היום הוא תוצאה של הגישה והתפיסה הדתית המסורתית שגרמה לאנשים לנטוש בהמוניהם (מתקופת ההשכלה). ברוב המקרים אני מדבר עם אנשים שהם פליטי הדרך הרגילה ומנסה להציל. לאנשים כאלה ודאי לא נכון לדבר בשיח הרגיל ואולי השיח שלי יכול להועיל. אני מניח שיש פעמים רבות שאיני מצליח להציל (אני פוגש ומתכתב עם המונים כאלה) ואז נראה שגרמתי לדתלו”ש, אבל אולי רק לא מנעתי אותו.
המסקנה היא שאין דרך בטוחה. לכן יש לעשות את מה שאמיתי ולא לחפש את הדרך המועילה על חשבון האמת (כי אין דרך כזאת).
 
מעבר לכל זה, אני קצת בספק עד כמה המתדתל”שים שטוענים שזה בגלל מה ששמעו ממני, אכן מתארים נכון את המצב (לא בהכרח משקרים אלא נוח להם להיתלות בזה אפילו בלא מודע). אני מאמין שלרובם היו הרהורים וספיקות גם קודם וזה יכול היה לקרות גם בלעדיי. דבריי היו אולי זרז או מסייע (איני מזלזל בזה כמובן), או לפחות משהו שלא מנע (וכנ”ל). הפרשנות שהם נותנים לזה בדיעבד היא שהצעד נעשה בגלל מה ששמעו ממני. כפי שכבר הזכרת, הרי אם הם מסכימים עם דבריי אז הם היו דתל”שים במסווה עוד קודם לכן, ואם לא מסכימים להם אז דבריי לא אמורים להשפיע.
 
אגב, נדמה לי שאני יודע על מי דיברת לגבי הקיץ האחרון. אם זה נכון, אז ההשפעה עליו לא היתה מדיבוריי בזמן האחרון (כשכבר נעשיתי כופר גמור), אלא מקריאת ספרים מוקדמים שלי (שתי עגלות וכו’). אבל שם באמת אמרתי דברים די בסיסיים, ולהיזהר מזה פירושו פשוט לסתום את הפה ואת הראש. לימוד פילוסופיה ומחשבה כללית תמיד מסוכן כי כשאנשים חושבים הם עלולים גם להגיע למסקנות ר”ל. אבל לגבי הדרישה בכלל לא לפתוח את הראש ולסגור את המחשבה אין לי בכלל התלבטות. על השאלה עד היכן לפתוח ולחשוף יש מקום להתלבט לגביה ועל כך דיברתי למעלה.
 
ועדיין צר לי מאד על כל זה, אבל איני רואה דרך אחרת שנכון יותר לפעול בה.
—————————-
י’:

​שלום הרב מיכי,
תודה על תשובתך.
 
קודם כל, ברור לי מעבר לכל ספק שהפתיחות מצילה הרבה מאוד אנשים (ובעיקר- את הטובים). זו עובדה שגם אני אינני חלוק עליה.
בישיבתי היו מתבדחים ש”הרב מיכי הוא פרה אדומה- מטהר טמאים ומטמא טהורים”, הטמאים הללו (מי שחושב לבד) ללא ספק ניצלים, בחלקם, בעקבות ספריך ומשנתך.​ ועל כך מגיע לך תודה מרובה מאוד.
אבל לדעתי הדברים נכונים רק כל עוד הגנת על היהדות המסורתית (הרביעולוגיה), לא מעבר לכך (ולא רק בגלל שאני לא מסכים לרפורמות).ביהדות המסורתית עדיף להימנע משק”קים ולפתוח (למי ששואל בכל אופן) גם במחיר דתלו”ש, מהשיקולים שכתבת.
 
אשתדל להציג את עמדתי: 
כל עוד משנתך הייתה מזוהה, פחות או יותר, עם היהדות המסורתית (שתי עגלות, הרמנויטקיה של טקסטים קאנוניים וכו’) המצב היה שמי שהיה נפתח (=שואל שאלות) היה קורא את ספריך- אם מקבל- מה טוב. לא מקבל- זה הטוב ביותר שיכולנו להציע (לשאלות מהסוג הספקני).
הבעיה החלה לענ”ד כאשר שינית גישה ופתחת בדיאטה ליהדות. 
אינני מתכוון להניא אותך מזה- הן כי זה לא הנושא והן כי אני לא חושב שאוכל- אבל כעת אנשים שנפתחים לתורתך נדרשים לקבל תורה רזה בהרבה וויתור על המון דוגמות וכו’ עם כל הכרוך בכך (כמו שכתבתי במכתב הראשון). כמובן שהם יכולים לא לקבל את דבריך, אבל שוב, כמש”כ, אנשים הם לא רובוטים, והם לעתים מייחסים לדעתך משקל רב. לכן בעבר אנשים שנפתחו יכלו לקבל מענה שפסיכולוגית היה קל להם בהרבה לקבל אותו (יהדות כמו שהם הכירו, רק מנומקת). כעת הם נדרשים לעבור מאורתודוקסיה למין יהדות מוזרה (“מנוכרת”, “ליבוביצ’יאנית”, “חסרת תוחלת”- ביטויים אלה שמעתי מאחרים, אחד הדתל’ש ואחד שלא (אבל ללא ספק עבר צינון)). אז הם משליכים מעליהם הכל כי זה לא סביר (מדהא ליתא וכו’) או כי זה מוזר מדי להיות דתי עם דעות כ’כ חריגות על הדת.
 
לגבי המוטיבציה של המתדלשים- אין ספק שיש סיבות רבות לדתלוש וקשה לאבחן/למנות אותם. לכן ניסיתי למקד את הדברים בכאלה שאני מכיר אישית ובדעתם על עצמם. 
ההוא מהקיץ האחרון לא היה אחד שקרא בספריך לפני (לא ב’ אם אליו התכוונת), אלא אחד שבא למג”ל דתי סביר, הלך לשמוע את הרב מיכי כי “שמע שהוא מעניין” וכשנחשף לאט לאט הסתפק במועט ואח”כ במרובה (דיברתי איתו תוך כדי, והייתי עד לתהליך) ובסוף נטש הכל. אציין שוב שהוא (ואני מניח שגם אחרים) מעריך את דעתך *מאוד* ולהתרשמותי (בלבד, כמובן) זה היה זרז משמעותי.
 
נק’ שחשוב לי להתעכב עליה, כתבת:
“כפי שכבר הזכרת, הרי אם הם מסכימים עם דבריי אז הם היו דתל”שים במסווה עוד קודם לכן, ואם לא מסכימים להם אז דבריי לא אמורים להשפיע.”
הדיכטומיה הזאת היא לענ”ד מאוד לא מדויקת. אנשים מושפעים פסיכולוגית מאוד. אם הם מעריצים אותך אז הם מקבלים את דבריך יותר ממה שהיו מקבלים לולא ההערצה. בשבילהם אתה אדם חכם מאוד שידיו רב לו בתורה פילוסופיה ומדע, ולכן הקביעות שלך הן מאוד משמעותיות. כשהקביעות הללו מנפצות להן דוגמות רבות ו/או מביאות אותם לידי יהדות רזה ומשונה בעיניהם, הפסיכולוגיה מטה אותם לשפוך את התינוק עם המים (או כי נפטרים מדוגמות חבילות חבילות או כי קשה להם מאוד להאמין ביהדות רזה כ’כ כנ”ל, גם אם אתה כן מצליח.).
לא מדובר במצב בו הם שקלו את הדברים בפלס וגילו בעקבות טענותיך שהם תמיד היו כופרים, כפי שמניחה הדיכוטומיה.
 
כל זה אני מסיק משיחות איתם (אין כ’כ הרבה אבל בכל זאת) לאורך התהליך ומהתבוננות שלי. מה גם שהדעת נותנת שזה יקרה;
תופעה נפוצה היא שאנשים מתקבצים סביב אדם חכם ומקבלים מקצת דבריו ללא עוררין. הבעיה היא שכאן מקצת דבריו הן זרז משמעותי לדתלו”ש וכנ”ל.
לכן, כמש”כ, אין לי פתרון, אבל הפתרון אם קיים אמור להיות לדעתי בתחום הפסיכולוגי (לגרום לאנשים איכשהו שלא לזרוק הכל בעקבות זריקת חלק מהאמונות או שלא לקבל את דבריך כלל 🙂 ). בכל אופן, דרך העברת הדברים כרגע לענ”ד היא מאוד בעייתית.
יה”ר שדבריי יהוו משקל להטות את התלבטותך בשורות האחרונות של עד היכן לפתוח.
 
שוב תודה,
—————————
הרב:
י’ שלום. הבנתי את דבריך ובהחלט אחשוב עליהם.

אביתר הגיב לפני 3 שנים

גם אני בתור קורא באתר נאלץ להסכים מאוד עם י’, בוודאי שפתיחות מחשבתית היא דבר נכון, אך הרב נמצא כבר לענ”ד ב”אובר”, כמובן שטקטיקה זו ייתכן ונכונה בוויכוח אישי – “שאפילו לשיטתך”, אך לא ברור שהיא מתאימה לציבור

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

אני לא נוטה לחשוב שיש “אובר” ביחס לפתיחות. הפתיחות פירושה שדנים בכל שאלה לגופה ולא מסתירים. לכן איני רואה היכן להעביר את הקו. אם היה משהו שהייתי משתכנע שהוא מזיק ואין תועלת בפרסומו אולי היה מקום לדון (וגם אז איני בטוח). אבל דומני שזה לא המצב.
ככלל, אני חושב שצריך להבדיל בין שלושה סוגי ביקורת:
1. יש שאלות שאותן אין להעלות לדיון.
2. יש תשובות שאותן אין לכתוב ברה”ר (למרות שהן נכונות).
3. יש תשובות לא נכונות ולכן חבל שכותבים אותן כי הן מזיקות ולא נכונות.
ביקורת 3 היא רק ויכוח על עמדותיי ולא על עצם הפתיחות. ביקורת 2 יכולה לעלות רק במקום שהתשובה מביאה נזק ללא תועלת. ביקורת 1 רלוונטית רק אם אני ממציא את הבעיות ואף אחד אחר לא מוטרד מהן (אחרת חשוב לדון בהן לגופן ולא להשאיר אנשים להתמודד איתן לבד).

y הגיב לפני 2 שנים

לרב מיכאל אברהם היקר.

סוף סוף מצאתי זמן לכתוב לך מה שרציתי לכתוב זה זמן רב.
שמי י’, שיעור ב’ באחת הישיבות, ואני זה שפרסמתי (ביחד עם חבר) את המאמר על הדתלש”ים באתר סרוגים ובשאר האתרים (המאמר שבעקבותיו פרסמת את הפוסט על החוזרים בשאלה), בזמנו דיברנו מעט בטלפון.
אני שולח מכתב זה כדי להביע הערכה עצומה לך ולפועלך המיוחד, (כמובן שגם אורן עורך האתר כלול בשבחים אלו), שלצערי איני מכיר כדוגמתו, ואפילו לא קרוב לכך.
אני נהנה תדיר מאתרך הנפלא, מהשיעורים ומהמאמרים, הישרות האינטלקטואלית וצורת הגשת הדברים.
כתבתי את המאמר על החוזרים בשאלה בעקבות חוויותי בישיבה התיכונית, בה ראיתי מול עיני כיצד חבריי לספסל הלימודים מואסים ב”יהדות הישנה”, וכיוון שלא מוצגת אלטרנטיבה כלשהי, הם עזבו את הדת מלאים בביטחון עצמי עד השמיים ובגאווה על חבריהם הדתיים ה”חשוכים” שלא מצליחים אפילו להבין מדוע הם חזרו בשאלה.
הבחירה שלהם היתה בין יהדות מלאה ברעיונות שלא מתקבלים על הדעת, (מיסטיקה, “כפירה” במדע, ימניות קיצונית, “איסור” להפעיל את החשיבה לבד וכד’, הדורות האחרונים בהכרח טיפשים גמורים לעומת הראשונים, חז”ל אמרו את כל האגדתות וההלכות ברוח הקודש, כך שהן ודאי נכונות וכו), לבין אתאיזם “נאור”, וללא ספק השני גובר.
עוד בזמן לימודיי, בעקבות החשיפה לכל הדעות הכפרניות אותן הביאו התלמידים הנ”ל, נאלצתי לבנות לעצמי לאט לאט יהדות “רציונלית” יותר ויותר, קפצתי על כל מציאה רציונלית, והייתי מוכרח לברר לעצמי את הדברים.
אחד הקשיים שהטרידו אותי (בין רבים אחרים) היה עניין ה”אוקימתות” הדחוקות בגמרא (אמנם זה לא קושי תיאולוגי חמור, אך הפריע לי העובדה שמכניסים למשנה דברים שלא כתובים בה)
התחלתי לחשוב על רעיון הפותר את העניין, והוא דומה למה שאתה אומר בסדרת השיעורים על האוקמיתות (זה היה עדיין רחוק מהתמונה השלמה שהרב הצליח להציג בשיעורים).
איני מבין מדוע צריך נער לעבור 20 שנים מחייו עד שיפגש (אם בכלל, כי רוב האנשים לא ייפגשו בהם לעולם) בשיעורים שלך על האוקימתות (אני לוקח דווקא את זה כדוגמא, מכיוון שאין מדובר פה בחידוש מרעיש מבחינה מסורתית, כמו ידיעה ובחירה השגחה וכד’. מדובר בנושא שאין לי הסבר איך לקח לנו 1500 שנה לפתור אותו), ההרגשה שלי היא שזנחנו ממזמן את החשיבה העצמאית, מה שגורם לנו מחד לשמר ביתר קלות את היהדות מדורי דורות (דבר שנראה טוב בטווח הקצר), ומאידך מונע מאיתנו להגיע להסברים מעמיקים בנושאים רבים (מסוכן לטווח הארוך) כמו הסברך על האוקימתות, נושאים שאין בהם ריח “רפורמיות” שהיה יכול להסביר את חוסר ההתקדמות שלנו בהם.
אני זוכר כיצד בזמן הדיבורים בארץ על דבריו של הרבצ”ר בעניין אשת יפת תואר, נותרתי ללא הסבר הגון לעצמי (הרגשתי זאת גם אצל אנשים אחרים), הגם שלעיתים רבנים מסבירים את הנושא הזה זעיר שם זעיר שם, אך מעולם לא ראיתי התייחסות מסודרת שיטתית ועקבית לנושאים אלה כשלך.
מבדיקה שעשיתי אצל רבנים מפורסמים מאוד הנחשבים כטובים שבתחום המענה לשאלות אמונה כמעט אף אחד מהם לא מתמצא בנושאים שמציקים באמת לנוער (התגלויות בשבטים אחרים, תורה ומוסר) וגם לא מעיזים לומר דעות “מחודשות” (כמו שיטת השל”ה בעניין הבחירה החופשית שאיש כמעט אינו מכיר, וגם אחד הרבנים שמזכיר דעה זו דוחה אותה מייד בתחילת המאמר שלו). שלא לדבר על “הוכחות” לאלוקים.
מכיוון שלמדתי שנים במחיצת חבריי אלה, אין לי כל ספק שלו היו מתוודעים לדמותך בשלבים מוקדמים – הם היו במקום אחר לגמרי (לפחות חלקם).
אני יודע בדיוק אילו נושאים הציקו להם, ואלה הנושאים שאתה מדבר בהם.
שתיים משאלותי ששאלתי באתר היו על יציאת מצריים בארכיאולוגיה והתגלויות המוניות בשבטים אחרים, כמו שהרב יכול לראות בעצמו השאלות הללו ממוקמות כראשונות ב’שו”ת הפופולארי’, ידעתי שאלה דברים מרכזיים שמאוד מפריעים לאנשים, ולכן שאלתי אותם.
באופן אישי הרב עיצב חלק מרכזי באמונה שלי, ואני כמעט ולא מוצא עוד אחרים היכולים להרוות את צמאוני (אולי הרב יוכל לחדש לי).
אני משוטט לעיתים בפורומי נוער ומפנה אנשים לאתר שלך. כמה וכמה מהם כבר אמרו לי שהם שינו את דעתם בעניין אמונה וכד’, זאת מלבד אנשים שמסרתי להם רעיונות בודדים ממשנתך והדבר עזר להם, כך שתחזקנה ידי הרב במלאכתו החשובה במענה לשאלות באתר.
משנתך היא פיתרון יחידי להמון אנשים, וצר לי על כך שרבים מהם עושים צעד של חזרה בשאלה לפני שהכירו בה.
בהקשר לביקורות העולות כנגד פתיחותך, אני חושב שישנם מספיק רבנים שמרנים למחצה שליש ורביע, ואנחנו לא יכולים לוותר על רב שיפתח עד הסוף את כל הנושאים הקשים ביותר.
אין לנו עוד מישהו שעושה זאת בצורה שהרב עושה, ועל אף המחיר שאולי נגרם מכך לחלק מהאנשים (יש לדון אם זה גורם או זרז), התועלת עולה על כך עשרת מונים, והרב מהווה קו הגנה אחורי חזק מאוד לאנשים רבים.
בהערכה ובתודה עצומה על השקעתך המרובה בנוער (באתר ובספרים) ובכלל, ובציפייה גדולה ליציאת הטרילוגיה,
י.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

תודה רבה. אכן דברים נחוצים מבחינתי (ואולי גם מבחינת אחרים). אני מתייחס ברצינות רבה לביקורות שהועלו כאן, אבל תחושתי היתה שעדיין יש הצדקה לדיונים ולפתיחות הזאת, ומעבר לעצם אמירת האמת תועלתה עולה על נזקה. דבריך בהחלט מחזקים את דעתי. חן חן.

השאר תגובה