השלכות דחיית הספקנות לשיטתך ודקארט

שו”תקטגוריה: כלליהשלכות דחיית הספקנות לשיטתך ודקארט
ראטיונאל שאל לפני 2 שנים

שלום,
רציתי לשאול לגבי משהו שנתקלתי בו באתר של מחזירים בתשובה,
קיימת את השאלה הידועה של קאנט שאין קשר בין הסובייקטיבי לעולם כשלעצמו וזה נראה פשוט, אם כך עולה השאלה כיצד ניתן לתת אמון בהנחה שלנו שקיים קשר בין העולם לאדם. והרי לא ניתן לתת הוכחה כזאת כי תמיד נקלע לרגרסיה של שאלות, אלא נראה שמי שלא ספקן מקבל את ההנחה שלהנחות יסוד לא צריכים להביא ראיה ובפרט שזהו הגדרתם כדבר שאקסיומה.
כך שרציתי לשאול, האם ההנחה ההפוכית שכל דבר שאין לו סיבה הוא מוטל בספק, היא בעצמה הנחה?
במידה וכן, אז נראה שמוטל עלינו מעין חובה להניח וודאות לגבי הנחות היסוד שלנו, אבל ככל שידוע הרב לא מקבל זאת, אלא מחליף את הוודאות בסבירות, אבל ככה איפה זה נכנס לסיפור? עצם האפשרות לסבירות מניחה שאתה מקבל את הטענה הספקנית לא?
כמו כן, סתם עלה לי לראש פעם שאלה לגבי דקארט שלשיטתו נראה שהוא לא קיבל כל זאת, אלא רק בזכות הראיה האונטולגית בתוספת לכך שאלוקים הוא טוב ניסה לפתור את העניין, אבל מניין הוא הניח שטוב זה אובייקטיבי?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

לא בטוח שהבנתי את השאלה. בכל זאת אעיר קצת על דבריך:

  1. קאנט לא אומר שאין קשר בין התפיסה שלנו לעולם. בהחלט יש קשר, ועוד איך. הוא רק טוען שהתמונה שאנחנו רואים היא משהו שנמצא בהכרה. אבל הוא מייצג את התופעה בעולם בעצמו. כך למשל גל אלקטרומגנטי בעולם מיתרגם לאור בהכרה שלנו. האם אין קשר בין זה לזה? ברור שיש קשר. האור הוא הייצוג הוויזואלי של הגל האלקטרומגנטי.
  2. יש שאלה שהעלו כלפי קאנט, זה מאיפה הוא בכלל יודע שיש עולם כשלעצמו אם כל מה שנגיש אלינו הוא רק הפנומנה (התופעות ההכרתיות). אני חושב שזו תוצאה של עקרון הסיבתיות, שהוא עיקרון אפריורי. מהעיקרון הזה עולה שאם יש תופעה הכרתית צריך להיות משהו בעולם שגורם לו.
  3. לא הבנתי את השאלה לגבי דבר שאין לו סיבה. כוונתך לשאול האם יש דברים ללא סיבה? עקרונית אפשרי שכן, אבל עקרון הסיבתיות מניח שלא. בתורת הקוונטים למשל היחס בין סיבה למסובב שונה ואפילו לא ממש קיים במובנו הרגיל. 
  4. אתה מערבב ודאות עם אמת. זה שאני חושב שאין דבר ודאי לא נוגע לדיון בשום צורה.
  5. ספקנות יוצאת נגד הסבירות. הספקן חושב שרק וודאות נותנת אמת, בדיוק כמו שעולה מדבריך. אבל אתם טועים בזה. 
ראטיונאל הגיב לפני 2 שנים

תודה רבה על ההערות את חלקם הבנתי אשתדל להבהיר חלקים שלא הבנתי.
2. אכן שאלתי על הנקודה הזאת גם. נראה שכל מי שאינו ספקן מסכים שחייב להיות גורם מקשר בין העולם לפנומנה (נניח העיניים והאור בדוג’ 1), אבל אם כל ההכרה שלנו בנויה רק על סמך עיקרון אפריורי כמו סיבתיות עדיין ניתן לפרש אותה באינספור סיבות כיצד הרשמים מהחושים נוצרו, אפילו השד של דקארט הוא סיבה תחת מובן רחב זה ; אבל רובנו לא חושבים שהוא סיבה נכונה. אם ככה לא נראה שעיקרון הסיבתיות הוא לבדו מספיק אלא זוקק משהו נוסף אף שכמובן נראה שהוא עומד ברקע.

3. לא התכוונתי בשאלה לגבי אירועים או ישים ,אף שכמובן יש קשר, אלא בעיקר לגבי הנחות יסוד וטענות, למשל ההגדרה של הנחת יסוד היא שאין לה סיבה. אני מניח שרק בעזרת זה ניתן לתת אמון במשהו, במעין התפיסה שאלוהים הוא העוגן של הסיבות בעולם. אבל אם אנחנו לא מטילים ספק בהנחות יסוד כיצד ניתן לומר שמשהו הוא לא וודאי אלא גם בעל מימד של סבירות? הרי כל ההנחה בדבר סבירות מניחה מאחורה שניתן להטיל בה ספק.
3. כמו כן לעומת זאת, הספקן לשיטתו אכן מוכן להטיל ספק על הנחות יסוד, אבל אם ככה, הוא יכול גם להטיל ספק על ההנחה שצריך להטיל ספק על הנחות יסוד או שכל דבר ללא סיבה לא נכון. במידה וכך נראה שהוא כורת את ענפו? לא?
5/ 4 התכוונתי כמו 3 רישא.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

3. אתה משתמש במונח “”סיבה” בצורה שלא מובנת לי. כוונתך לטעם/נימוק?
להנחת יסוד אכן אין נימוק שמבסס אותה. אבל לא נכון שאני לא מטיל ספק בהנחות יסוד. שום טענה, הנחה או מסקנה, אינה וודאית מבחינתי.

רציונאליסט הגיב לפני 2 שנים

אכן אני מתכוון מצד נימוק/טעם.
ראשית, לגבי 2 אתה מסכים שפשוט יש לנו הנחת יסוד שמה שאנחנו רואים הוא נכון? כי לא נראה שדי בכל עיקרון אפריורי יהא אשר יהיה כדי שיוכל *לבדו* לגשר לעבר קבלת העולם החומרי.

אז אם כך, כיצד אתה מסוגל לקבל הנחת יסוד אבל בצורה לא וודאית? זה מה שמאוד לא ברור לי.
וגם אם תאמר שאפשר, ביחס למה היא תהיה לא וודאית? ביחס לערעור אחר או ספק אחר? כנראה שגם אותו ספק יניח שקיים הסבר אחר בסיסי יותר וגם הוא, או ראשית מערכת ההסברים בבסיסה היא אקסיומתית. אבל אז זה פשוט אומר שההנחה שחשבנו שהיא הנחת יסוד איננה כזאת, אלא מסקנה ממשהו בסיסי יותר.
אלא אם כן אתה ספקן וטוען שניתן להטיל ספק על הנחות יסוד, אבל אז איפה נכנסת הסבירות לתמונה? כי הכל מבחינתו שרירותי באותה מידה. (וגם ההנחה שהכל שרירותי היא שרירותית…)

ואם כך, עד כמה שאתה מקבל טענות ספקניות אזי גם אין שום תוקף לכך שמשהו נראה לי סביר, כי כל הסבירות היא רק במישור הסבירות הסובייקטיבית אבל אין קשר בינה לעולם האובייקטיבי ולעולם לא ניתן לגשר על כך כרישא שהצגת ב2 על הקושיה כנגד קאנט.
ואם אתה לא ספקן, אז ממילא אתה לא מערער על הנחות יסוד…

הפוסק האחרון הגיב לפני 2 שנים

“גל אלקטרומגנטי בעולם מתרגם לאור”
הגל מתרגם לאותות נוירוניים. שמתרגמים למשהו אחר שמתרגמים למשהו אחר… איכשהו בסוף יש אור.
אין קשר ישיר בין האור לגל. הקשר מאוד מאוד עקיף.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

איבדתי אותך לגמרי. אתה מערבב מין בשאינו מינו שוב ושוב, ולא מתייחס למה שעניתי. עניתי כבר על הכל.

פוסק, זה קשר ישיר. האחד גורם לשני, גם אם זה נעשה בתיווך של כמה שלבים. כשתפרק את הדרך בין שפשוף הגפרור להצתת האש תוכל למצוא שם כמה שלבי ביניים. אז מה? האחד גורם לשני. למאי נפ”מ אם יש שלבים מתווכים? וכי עסקינן בסוגיית כוח כוחו?

משיב אבידה הגיב לפני 2 שנים

אם איבדת אותי אז כיצד ענית?…

מה שלא ברור לי זה שלכולי עלמא מוסכם שההגדרה להנחת יסוד היא שאין נימוק שמבסס אותה.
אבל אם ככה, כיצד ניתן להטיל ספק בהנחת יסוד ללא שימוש בהנחת יסוד קודמת מסוימת? כפי שטענת שאתה עושה זאת.
כך שעל הצד השני שאתה מקבל שניתן להטיל ספק בהנחות יסוד אז כיצד אתה יכול להניח שמשהו מסתבר יותר או פחות? הרי גם על אותו חוש סבירות תוכל להטיל ספק נוסף…? וכך מסקנתך הסבירה שתהיה סולפיסט. או שתטיל ספק על ההנחה שאפשר להטיל ספק ותהיה תקוע.
אלא חייבים לומר שקיימת בראשית החשיבה איזשהיא הנחה *וודאית* תהא קטנה ככל שתהא.
למשל ההנחה שמה שאנחנו חושבים שהוא סביר אכן הוא סביר אובייקטיבית (אפילו אם לא זה לא וודאי אובייקטיבי). כי רק משם ואילך ניתן לומר שעובדים בסבירויות וכו’. אבל אם תאמר שלעולם כל ההנחות יסוד שלנו הם בעלי אחוז מסוים עם ספק שטבוע בהם, אז הספק הזה חייב להיווצר בעקבות טענות ספקניות שחיצוניות להם, ועד כמה שאתה ספקן לעולם לא תוכל לטעון שמשהו הוא סביר כהוא זה…

ולכן אני רוצה לומר שגם אתה מסכים שקיים לשיטתך משהו וודאי ראשוני ולא הכל זה רק סבירות. או שהסבירות היא וודאית.
בכל אופן, אם אני צודק, אז מה שיפה לראות זה שאתה מעדיף להיות פוסטמודרניסט מפונדמנטליסט 😉

ואף על פי שאין ראיה לדבר, הגיב לפני 2 שנים

ואף על פי שאין ראיה לדבר, זכר לדבר יש בהקדמה למחברות האמונה:
“למיטב הבנתי אין לאדם אפשרות להגיע לוודאות בשום תחום…. אם הוא מצא דרך להגיע לוודאות כזאת הוא כנראה טעה (בוודאות! 🙂 ).”
משמע שיש משהו וודאי ופונדמנטליסי בתחתית החשיבה שלנו בסוף היום שאומרת שקיים תיאום בין הסבירות לעולם אחרת חייבים להיות נידונים לספקנות.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

משיב, איבדתי אותך כעת (מה אתה רוצה עכשיו) שכן על הכל עניתי כבר קודם.

הושבה? הגיב לפני 2 שנים

האם חייבת להיות גם לשיטתך הנחת יסוד מסוימת (אפילו מצומצמת), שאותה נקבל בצורה וודאית ולא רק מתוך סבירות.
ואני חושב שההנחת יסוד הזאת היא שמה שנראה לנו סביר אכן סביר וקיים תיאום לכך. רק כך אני חושב שניתן לתרץ את השאלות שלי בלי ליפול לספקנות מלאה ומאידך לא לטעון שהכל וודאי.
לעומת זאת, קודם טענת שאתה אכן “מטיל ספק בהנחות יסוד. שום טענה, הנחה או מסקנה, אינה וודאית מבחינתי.”.
אבל אם אכן התכוונת למה שכתבת, אתה חייב להיות בעל יכולת להבחין איזה הנחת יסוד נכונה או שלא (כי אתה לא ספקן….), אבל גם היכולת הזאת היא מעין הנחת יסוד וגם כלפיה תטיל ספק וחוזר חלילה ואז אתה חייב להיות ספקן.
אני חושב שהדברים הללו פשוטים, אבל מכיוון שאני רואה שאתה כבר הפילוסוף השני שטוען דברים דומים כאשר שניכם מצהירים על עצמכם כלא פוסטמודרניסטים רציתי לבחון האם אכן אני צודק או שמא דבריי לא מחודדים. וניתן לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.

כי גם הוא מקבל שאין שום קשר בין הנחות יסוד לנכנותם בעולם ע”פ קאנט ועל כולם ראוי להטיל ספק, ובכל זאת בנושאים אחרים יש מסקנות סבירות… זה לא בידיוק טענתך אבל בסופו של דבר די דומה כלפי המהלך שהצגתי פה.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

אני עונה בפעם השלישית: לא. אין שום דבר ודאי בעיניי. ואני חוזר בפעם השבע-עשרה אי וודאות אינה ספקנות. ספקנות פירושה שעמדה כלשהי לא טובה יותר מהיפוכה. לעומת זאת, אי וודאות אומרת רק שאני לא בטוח.
זהו. סיימתי.

ב"ת הגיב לפני 2 שנים

ומה עם טור גיאומטרי ששואף ל0. משהו נראה לי סביר. סביר בעיניי שמה שנראה לי סביר – הוא סביר. סביר בעיניי שמה שנראה לי שסביר שהוא סביר – הוא סביר. נכמת את הסבירות ל99.99% מוודאות וכל טענה מתגלגלת בגבול ל0% מוודאות.

ב"ת הגיב לפני 2 שנים

כתבתי מה שהבנתי מהשאלה. כי אם המענה הוא ש”משהו נראה לי סביר” כשמכומת נניח ל99.99 אז זה 99.99 אחרי כל החשבונות שבעולם, וזאת טענה ישירה על העולם ולא טענה על עצמי – אז ז”א שאת היחס הקשיח בין סבירות לוודאות אנחנו מקבעים בצורה וודאית.

לא מובן לגמרי הגיב לפני 2 שנים

איך נוצר הפלא שאין וודאות אבל זה לא גורר ספקנות?
כי כל הרעיון של חוסר וודאות והישארות בסבירות מניח שקיים אופציה שנייה, אבל אין לך יכולת להעריך מה סביר כי זה בעצמו הנחה נוספת שגם כלפיה תשאל אם היא סבירה…

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

הפלא המופלא הזה נעוץ בהבדל בי סםק שלן 90% לבין ספק של 50% (אם נתעקש לכמת). אמנם זה ממש מדהים ובלתי מובן, אבל בכל זאת יכול לקרות. אני מטיל קוביה שש מיליון פעמים. אני מהמר שהתוצאה תתפלג אחיד ויהיו כמיליון תוצאות לכל פאה. יש לי ספק מסוים (זה לא 100%) אבל עדיין זה כנראה מה שיקרה. מדהים.
ויש לי יכולת להעריך אינטואיטיבית גם את ערכה של אינטואיציה. המעגליות הזאת היא סתם פלפול. זה כמו לשאוול איך אתה יודע שאתה צודק, הרי אתה עצמך הוא זה שמחליט שאתה צודק. במה זה שונה מטיעון ספקני רגיל?
באמת מיצינו כבר עד זוב דם את הפלפולים הללו.

ב"ת הגיב לפני 2 שנים

מה הקשר בין זה לבין טיעון ספקני רגיל. כאן לא שואלים “איך אתה יודע” אלא מקבלים את כל מה שהאדם אומר ודנים אך ורק לשיטתו. אם הוא אומר שהוא בטוח מאה אחוז שמשהו הוא נכון, והוא בטוח גם במאה אחוז שבמקרים שהוא בטוח במאה אחוז שמשהו הוא נכון אז מאה אחוז שהמשהו הוא נכון – אז הכל בסדר כי אחד בחזקת מה שלא יהיה נשאר אחד. אבל אם יש לו רק רק רק סבירות, אז מעגלית איטרטיבית הוא דועך לאפס. פשוט מאד. בכל מקרה לי למשל נראה סביר מאד שאין אחד כאן באתר חוץ ממך שיודע לענות על זה. וגם אם לך יש מענה מוכמן אי אפשר למצוא אותו כאן בשרשור. כנראה הש”ג אשם והתחלף לו בין תגובה לתשובה.

מקווה שהבנתי שהבנתי קודם הגיב לפני 2 שנים

אכן. אני מסכים שזה כל כך פשוט שבסופו של דבר יכולת הערכת האינטואיציה את עצמה היא הנחת יסוד שאותה אתה חייב לקבל ב*וודאות*, גם אם בתוך האינטואציה כלול האפשרות לכך שהיא לא וודאית, אבל זה לא מגיע מספק חיצוני, אלא ספק *פנימי* שהוא חלק מהגדרת הנחת היסוד הזאת, העיקר שקיים פה יסוד מסוים ודאי.

הנק’ הזאת חשובה, כי רציתי לוודא שאכן הדברים הללו שנראו לי כפשוטים לגמרי אכן נכונים. כי כפי שאמרתי בהתחלה יש מישהו חשוב שהוא גם פילוסוף שכזה שמתכחש לחלוטין לנק’ הזאת אבל טוען בתוקף מאידך שאינו ספקן מה שנשמע לא סביר לחלוטין.
וכך גם לאורך כל הדיון כאן היה נראה שגם אתה הולך לשיטתו, ולכן לא הצלחתי לראות כיצד אפשר לייצר את הפלא הזה ובפרט שבהבנה הקודמת שלי אליך שמדובר בספק חיצוני להנחת היסוד אז עולה קושייה למה זה רק 10% ספק ולא 50% ספק מתודולוגי. אבל אני רואה שאתה מסכים לשיטתי שהצגתי פה.

אכן יתכן שב”ת הציע הסבר שמסביר את אותו פילוסוף בשימוש באינטגרציה של אינסוף הסברים שאף שכל הסבר זוקק הסבר עדיין הוא בעל משקל קטן, לי אישית זה נשמע תמוה לגמרי אם זה אפשרי בכלל. אבל זה המוצא היחידי שמצאתי.

השאלה הזאת קריטית גם לצורך ההתנגדות שלך לטענות פונדמנטליסטיות מחד והאפשרות לחוסר וודאות מאידך. אבל תוכל לומר שמדובר בסוג של טאטולוגיה. אף שאני חושב שזה כן מחדד את ההבדל בין ספק חיצוני (פ”מ) לספק פנימי (שיטתך הסינטתית).

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

לא, זה לא בוודאות. גם זה לא ודאי.

מעצבן הגיב לפני 2 שנים

האם אתה מקבל את ההבדל בין הטענה שלך שבהנחות יסוד עצמם טמון ההנחה שאינם וודאיות, לבין הטלת ספק שחיצונית להנחות יסוד עצמם? (ואז או שאתה מקבל מערכת בקרה אחרת בתור הנחת יסוד, או שאתה נידון כספקן).

אחרת אני ממש לא מבין כיצד אתה לא ספקן אם אתה מטיל ספק בהנחות יסוד אפילו באחוזים בודדים (כל עוד זה לא חלק מן אותה הנחת יסוד שאיננה ודאית).

זה נראה לי כאילו יש פה איזה חילוק שאני כנראה לא תופס כי אם זה לא כמו שאמרתי אני לגמרי לא מבין איך אתה טוען שאינך ספקן. אולי תוכל להסביר את הנק’ הקטנה הזאת.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

אני באמת לא מצליח לתפוס איפה כאן הבעיה. אני אומר דברים מאד פשוטים וברורים. הנחות היסוד שלי אינן וודאיות בעיניי. לא בגלל שיש עליהן פירכות אלא בגלל שאני לא בטוח האם הן נכונות (יש אלטרנטיבות אפשריות). לא יודע מהי הטלת ספק חיצונית. אני מטיל ספק מסוים בהנחות שלי. זה הכל.

עכשיו הבנתי? הגיב לפני 2 שנים

הטלת ספק חיצונית הכוונה שהספק מגיע ממקום נגטיבי כמעין תמיהה חיצונית לחשיבה אבל לא אינהרנטי כחלק מן הנחת היסוד של החשיבה שלמשל אומרת שהיא מדייקת רק ב90% מהמקרים.

אבל ברגע שכתבת: “הנחות היסוד שלי אינן וודאיות בעיניי…. בגלל שאני לא בטוח האם הן נכונות (יש אלטרנטיבות אפשריות)” . אז זה נשמע כספק נגטיבי בכלל ואם ככה אתה יכול להמשיך להטילו אחורה גם אחורה:

כי משתמע מכך שיש “אותך המבחין” וכחיצונית אליהם אתה מתבונן בהנחות היסוד. למשל ניתן להבין זאת במשל שלך לגבי עיני השכל שהם מתבוננות באידאות מרוחקות.
אבל אם ככה, אתה חייב להודות שאתה המבחין (=העיינים?) בעצמם ניחנו בוודאות מלאה לגבי יכולתם להבחין בהנחות היסוד כך שאפילו אם אתה לא מקבל את רמת הדיוק שלהם כמלאה לחלוטין אתה עדיין חייב לקבל בוודאות שהם בעלי רמה מסוימת של דיוק – למשל שתלויים בכמה וכמה פרמטרים כמו מרחק האידאה, היצרים ועוד. אז כלפי אותה רמה אתה לא מטיל ספק כלל כי גם חוסר הדיוק בהם הוא איהנרנטי בהנחת היסוד הזאת.
אבל אם תטיל עוד פעם ספק נגטיבי לגביהם:
1. אז לעולם לא תוכל לצאת ממעגל הטלת הספק. 2. אין שום סיבה להניח שהכימות הסטטיסטי לספק הוא רק 10% נניח ולא 50%. וזה כבר ספקנות מלאה 3. זה יגרור לולאת ספקנות שבסופו של דבר תקבל שנוכונות האמיתות הסובייקטיביות שלך שואפת לאפס בכפל היסתברויות. 4. תוכל להטיל ספק גם על העיקרון להטיל ספקות נגטיביות.

השאר תגובה

Back to top button